23.07.2021
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar

Tata Maty. Marcin Matczak

Napisa艂 ksi膮偶k臋 „Jak wychowa膰 rapera”. Jest o relacji ojca z synem, patodemokracji i potrzebie rebelii. U nas po raz pierwszy m贸wi o tym, czego nauczy艂 si臋 od syna i dlaczego „s艂owo” nie jest ju偶 najmocniejszym przekazem.

Oficjalna premiera ksi膮偶ki 1 wrze艣nia, a ju偶 teraz pos艂uchaj rozmowy Jaros艂awa Ku藕niara z „tat膮 Maty” i prawnikiem. Go艣ciem podcastu jest Marcin Matczak.

Czytaj wi臋cej
23.07.2021
/
Spo艂ecze艅stwo

Oficjalna premiera ksi膮偶ki 1 wrze艣nia, a ju偶 teraz pos艂uchaj rozmowy Jaros艂awa Ku藕niara z „tat膮 Maty” i prawnikiem. Go艣ciem podcastu jest Marcin Matczak.

Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/tata-maty-marcin-matczak/
KopiujSkopiowano

Transkrypcja

[00:01:26]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Tata Maty. W tym odcinku podcastu profesor, prawnik, aktywista, ojciec Micha艂a Matczaka, Maty - artysty, rapera. Prof. Matczak napisa艂 ksi膮偶k臋, jak sam m贸wi: "Bezradnik. Jak wychowa膰 rapera. O relacji ojca z synem, patodemokracji i potrzebie rebelii". Dobrze si臋 nam rozmawia艂o. Us艂yszycie za chwil臋 czego Matczak uczy si臋 od Maty i jego pokolenia, czy zawi贸d艂 jako ojciec, jak publiczne 偶ycie daje w ko艣膰, i kt贸r臋dy z niego ucieka膰, a tak偶e gdzie szuka膰 inspiracji i granicy, do kt贸rej odpowiadasz za zdrowie swoich dzieci.

[00:01:53]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Usiedli jak podcaster z podcasterem w jednym studiu. Dzi臋kuj臋 profesorze za to spotkanie. Ile w panu dzisiaj jest prof. Matczaka, a ile Taty Maty?

[00:02:02]

M. MATCZAK: Wydaje mi si臋, 偶e coraz mniej prof. Matczaka, a coraz wi臋cej Taty Maty. To jest zwi膮zane z tym, 偶e m贸j syn, kt贸ry by艂 ma艂ym berbeciem i kt贸rym si臋 po prostu opiekowa艂em, nagle sta艂 si臋 tak znany, 偶e w艂a艣ciwie nie mo偶emy przej艣膰 ulic膮 spokojnie albo zrobi膰 zakup贸w, dlatego 偶e sta艂 si臋 gwiazd膮. Nie jest mi przykro z tego powodu, dlatego 偶e to jest chyba sens rodzicielstwa tak s膮dz臋, 偶eby syn robi艂 rzeczy wa偶ne, pi臋kne – wa偶ne przede wszystkim dla niego, ale wa偶ne te偶 dla ludzi. I tak to si臋 sta艂o, 偶e cz艂owiek pracuje przez ca艂e 偶ycie, pisze ksi膮偶ki, a potem staje si臋 Tat膮 Maty. Ale tak jak m贸wi臋, nie jest mi smutno z tego powodu. Wprost przeciwnie – jestem bardzo szcz臋艣liwy, 偶e tak jest.

[00:02:41]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Wczoraj kiedy wraca艂em ze spotkania z Olg膮 Tokarczuk i przygotowywa艂em si臋 do naszej rozmowy, trafi艂em na pana audycj臋, w kt贸rej opowiada pan w zupe艂nie inny ni偶 wszyscy spos贸b o ksi膮偶ce Pinokia. Idealnie pasuje do pana ksi膮偶ki, kt贸ra opowiada o pana relacji z synem. Zastanawiam si臋, czy ten moment, w kt贸rym dzisiaj jeste艣cie, to jest moment, kiedy w艂a艣nie pan wypuszcza m艂odego w 艣wiat, czy to w og贸le jeszcze nie nast膮pi艂o?

[00:03:09]

M. MATCZAK: Ja my艣l臋, 偶e jeste艣my o wiele dalej. Rzeczywi艣cie w jednym z moich podcast贸w opowiada艂em histori臋 Pinokia w interpretacji Jordana Petersona i to jest taka bardzo g艂臋boka historia, kt贸ra pokazuje histori臋 Pinokia jako histori臋 dojrzewania, jako histori臋 ch艂opca, kt贸ry jest najpierw marionetk膮, a p贸藕niej staje si臋 prawdziwym ch艂opcem. Ta idea marionetki oznacza, 偶e Pinokio jest sterowany przez kogo艣, nie jest samodzielny i w pewnym momencie on uzyskuje sw贸j g艂os. Peterson opowiada, 偶e jest taka scena w disneyowskiej ekranizacji Pinokia, kiedy Gepetto domalowuje mu usta i si臋 艣mieje, cieszy si臋, 偶e Pinokio uzyskuje sw贸j w艂asny g艂os. Ale p贸藕niej dziej膮 si臋 rzeczy jeszcze ciekawsze, bo Pinokio nie tylko uzyskuje sw贸j g艂os, nie tylko si臋 usamodzielnia, ale w pewnym momencie kiedy Gepetto wpada w paszcz臋 wieloryba, to Pinokio go ratuje. Jest tam taka pi臋kna scena, kiedy Pinokio dostaje si臋 do wn臋trza wieloryba i Gepetto jest kompletnie zdezorientowany, myli go najpierw z ryb膮, p贸藕niej sprzeciwia si臋 pomys艂owi, 偶eby rozpali膰 ognisko, nie wiedz膮c, 偶e to go w艂a艣nie ma uratowa膰. Peterson m贸wi, 偶e to jest taka sytuacja zmiany pokoleniowej, w kt贸rej ten stary Gepetto ju偶 sobie nie radzi z rzeczywisto艣ci膮, po prostu sko艅czy艂y mu si臋 pomys艂y. Rzeczywisto艣膰 p臋dzi, rzeczywisto艣膰 prezentuje nowe wyzwania, a on nie wie jak do nich podej艣膰. I ten m艂ody Pinokio jest lepszy w tym, lepiej sobie radzi po prostu z t膮 rzeczywisto艣ci膮 i w pewnym sensie jest inspiracj膮 dla tego Gepetta. Ja my艣l臋, 偶e ju偶 jestem na takim etapie. M贸j syn jest ju偶 na tyle dojrza艂ym cz艂owiekiem i na tyle wie, co chce robi膰, 偶e on staje si臋… Nie tylko, 偶e si臋 uniezale偶ni艂 – to oczywiste – ale on powoli staje si臋 dla mnie pewn膮 inspiracj膮 np. w zakresie odwagi, kt贸r膮 ma – odwagi artystycznej, odwagi wyra偶ania swoich pomys艂贸w. To jest ten moment ju偶.

[00:04:47]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Dla prawnika, dla wyk艂adowcy syn staje si臋 symbolem odwagi?

[00:04:53]

M. MATCZAK: Tak, dlatego 偶e by膰 mo偶e my kojarzymy sobie profesora prawa czy wyk艂adowc臋 jako takiego mi艂ego starszego pana, kt贸ry pisze ksi膮偶ki, publikuje, nosi na nosie okulary i 艂adnie m贸wi, natomiast tak naprawd臋 ja uwa偶am, 偶e uczony, albo kto艣 kogo mo偶na nazwa膰 intelektualist膮 publicznym, powinien mie膰 dzikie serce. W tym sensie, 偶e nauka polega na odkrywaniu prawdy o 艣wiecie, a to nie jest 艂atwe – ja oczywi艣cie znam wielu uczonych, kt贸rzy 偶yj膮 wygodnym 偶yciem i cz臋sto pisz膮 ksi膮偶ki o niczym albo takie, kt贸rych nikt nie czyta – natomiast je偶eli chce si臋 naprawd臋 co艣 odkry膰, to trzeba troch臋 mie膰 w sobie odwagi. Trzeba stawia膰 nieraz dziwne tezy, zaskakuj膮ce tezy, a ju偶 je偶eli chce si臋 dzia艂a膰 publicznie i np. walczy膰 o jak膮艣 prawd臋, to ju偶 w og贸le trzeba mie膰 w sobie odwag臋 – zw艂aszcza jak si臋 widzi np. swojego koleg臋 po fachu, pana mecenasa Giertycha, kt贸remu s艂u偶by pa艅stwowe wje偶d偶aj膮 do domu, a jego dziecko p艂acze, kiedy to widzi. W zwi膮zku z tym to s膮 takie sytuacje, w kt贸rych ja si臋 inspiruj臋 moim synem i nie wstydz臋 si臋 tego powiedzie膰. On poszed艂 swoj膮 w艂asn膮 drog膮 – nie艂atw膮, nie chc膮c korzysta膰 z 偶adnych ewentualnych benefit贸w, kt贸re m贸g艂by mie膰, gdyby np. chcia艂 by膰 prawnikiem – i w tym mnie inspiruje. My艣l臋, 偶e jest tutaj co艣 z tej historii Pinokia i Gepetta, kiedy to on bardzo cz臋sto ma ciekawe pomys艂y dotycz膮ce np. komunikacji publicznej, pewnych prawd, kt贸rych ja ju偶 nie rozumiem. Wi臋c to jest ta sytuacja.

[00:06:21]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Cho膰 zdarzy艂o si臋 panu zarapowa膰 w s艂usznej sprawie, wi臋c jest to te偶 jaka艣 forma nowego wyrazu. Jakiej ostatnio rzeczy pan si臋 nauczy艂 od syna?

[00:06:32]

M. MATCZAK: Nauczy艂em si臋 tego, 偶e nie zawsze s艂owo jest najsilniejszym przekazem. To jest w og贸le co艣 dla mnie bardzo fascynuj膮cego, 偶e my 偶yjemy w czasie, kiedy s艂owo – ja ubolewam oczywi艣cie nad tym – coraz mniej znaczy. Wi臋cej znaczy emocja, wi臋cej znaczy cz艂owiek, jego historia, co on ze sob膮 niesie. M贸j syn bardzo cz臋sto komunikuje si臋 w spos贸b bezs艂owny. On oczywi艣cie pisze teksty, on je wykonuje, ale np. ze swoimi fanami bardzo cz臋sto komunikuje si臋 w spos贸b bezs艂owny. Np. Instagram jest dla mnie tak膮 histori膮, kt贸rej ja troch臋 nie rozumiem, a on j膮 rozumie bardzo dobrze. On bardzo rzadko komunikuje si臋 ze swoimi fanami, ale kiedy komunikuje si臋, to komunikuje si臋 obrazem. Np. kiedy wraca艂y koncerty, nie pojawi艂a si臋 informacja o tym, 偶e b臋d膮 koncerty, daty, miejsca, tylko pojawi艂o si臋 zdj臋cie w jego takiej bardzo wojowniczej pozie na jakim艣 koncercie. Bez 偶adnego s艂owa. A i tak wszyscy wiedzieli, o co chodzi, wszyscy wiedzieli, 偶e to wraca. To mnie fascynuje: jak mo偶na skutecznie komunikowa膰 si臋 bez s艂owa. Dla mnie, dla cz艂owieka s艂owa to jest co艣 niesamowitego. To jest co艣, czego ja si臋 od niego ucz臋.

[00:07:36]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: My艣l臋, 偶e 偶yjemy w takim momencie, w kt贸rym dlatego jest problem ze s艂owem, 偶e ono si臋 strasznie zdewaluowa艂o. Pan m贸wi o Instagramie, jest pan 艣wiadomym i bardzo skutecznym, profesjonalnym u偶ytkownikiem Twittera - 140 znak贸w zast膮pi艂o 90 minut wyk艂adu kiedy艣. Mo偶e to jest te偶 wyzwanie dzisiaj dla ludzi s艂owa, 偶e oni nie potrafi膮 nad膮偶y膰 za czasami?

[00:08:03]

M. MATCZAK: Z ca艂膮 pewno艣ci膮. Ja mam bardzo mocne przekonanie, 偶e 偶yjemy w czasach chaosu, kiedy s艂owo trzeba ogl膮da膰 ze wszystkich stron, bo mo偶e by膰 fa艂szywe – tak jak fa艂szywa moneta jest fa艂szywa i nic si臋 z ni膮 nie da zrobi膰. To wynika z r贸偶nych kwestii. Propagandy, k艂amstwa, kt贸re jest w domenie publicznej, i ono pada – 偶eby by艂a jasno艣膰 – z r贸偶nych stron, ja tutaj nie pij臋 do konkretnej strony politycznej. My艣l臋, 偶e mowa w du偶ej mierze sta艂a si臋 strategiczna. To znaczy, to nie jest tak, 偶e my rozmawiamy, 偶eby siebie zrozumie膰, tylko 偶eby osi膮gn膮膰 jaki艣 cel. 呕eby kogo艣 do czego艣 nam贸wi膰, 偶eby komu艣 co艣 sprzeda膰, 偶eby kogo艣 nawr贸ci膰 na swoj膮 ideologi臋. Dlatego ludzie przestaj膮 ufa膰, zw艂aszcza ludzie m艂odzi. To jest kolejna rzecz, kt贸rej ja si臋 nauczy艂em od mojego syna… Dla mnie kiedy czytam ksi膮偶k臋, nie jest bardzo istotne, kto j膮 napisa艂 – dla mnie wa偶niejsze jest s艂owo i my艣l. Mog臋 w zwi膮zku z tym czyta膰 np. Heideggera, kt贸ry ewidentnie by艂 nazist膮, i nie przeszkadza mi to jako艣 szczeg贸lnie, bo interesuje mnie jego my艣l. Natomiast kiedy chc臋 si臋 podzieli膰 czym艣 z Micha艂em i pokazuj臋 mu jaki艣 tekst to pierwsze pytanie, kt贸re pada, to: „Kto to napisa艂, kto za tym stoi?”. Czyli to jest takie pytanie „sprawdzam” w pewnym sensie. „Kto za tym stoi, czy ja mog臋 uwierzy膰, czy mog臋 zaufa膰?”. To jest moim zdaniem zmiana pokoleniowa. S艂owo przestaje mie膰 znaczenie samo w sobie – jest wa偶niejszy kontekst, cz艂owiek, jego historia, kt贸ra za tym stoi.

[00:09:22]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Sk膮d si臋 bierze ta nieufno艣膰, 偶e musz臋 najpierw sprawdzi膰, 偶eby m贸c ewentualnie czyta膰 dalej?

[00:09:28]

M. MATCZAK: To jest bardzo trudne pytanie. Wydaje mi si臋, 偶e z wielokrotnego zawodu polegaj膮cego na tym, 偶e kto艣 pi臋knie co艣 m贸wi, a potem si臋 okazuje, 偶e to jest albo bzdura, albo oszustwo. W zwi膮zku z tym my艣l臋, 偶e panuje w艣r贸d wielu ludzi takie przekonanie, 偶e samemu s艂owu ju偶 nie mo偶na ufa膰. Trzeba po prostu p贸j艣膰 dalej i nieraz proste s艂owo, kr贸tkie s艂owo, nieraz nawet jakie艣 niezgrabne s艂owo od kogo艣, kto reprezentuje sob膮 jak膮艣 histori臋 – np. prze偶y艂 wojn臋 albo walczy艂 gdzie艣, o co艣 wa偶nego – i on samym swoim pojawieniem, kilkoma zdaniami mo偶e powiedzie膰 wi臋cej, ni偶 powie wyk艂ad. My艣l臋, 偶e jest to po prostu przej艣cie ze s艂owa na cz艂owieka, kt贸ry stoi za s艂owem, i na badanie wiarygodno艣ci nie samego komunikatu, tylko tego kto ten komunikat nadaje. Nie s膮dz臋, 偶e to jest co艣 z艂ego. Wydaje mi si臋, 偶e tak powinno by膰. Oczywi艣cie idealnie by艂oby, gdyby i cz艂owiek by艂 wiarygodny i s艂owo by艂o wiarygodne. Ale w takim 艣wiecie 偶yjemy, 偶e to s艂owo przestaje by膰 niestety tak bardzo wiarygodne i dlatego chcemy sprawdzi膰 dalej.

[00:10:27]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czy m艂ody Mata sprawdza starego Mat臋?

[00:10:31]

M. MATCZAK: My艣l臋, 偶e tak. W tej ksi膮偶ce, kt贸r膮 napisa艂em, „Jak wychowa膰 rapera” tam na pocz膮tku jest fragment, 偶e rapera si臋 nie da wychowa膰.

[00:10:36]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: W tym Bezradniku?

[00:10:37]

M. MATCZAK: Tak. 呕e to jest to oksymoron, bo jak go wychowa膰? My艣l臋, 偶e on przez wiele lat mnie po prostu obserwowa艂. To jest moje do艣wiadczenie z nim, ale tak偶e, my艣l臋, do艣wiadczenie wielu ojc贸w, z kt贸rymi rozmawiam, 偶e dzieci maj膮 w sobie bardzo du偶y taki tester prawdom贸wno艣ci, rzetelno艣ci, uczciwo艣ci. Wydaje mi si臋 si臋, 偶e on mnie obserwowa艂 przez te 21 lat swojego 偶ycia i nieraz nie m贸wi膮c nic… Pami臋tam kiedy si臋 rozpocz臋艂a ta moja aktywno艣膰 publiczna w obronie Konstytucji, to przez wiele miesi臋cy ja nie mia艂em od niego 偶adnego komunikatu – ani pozytywnego, ani negatywnego. W pewnym momencie pami臋tam, kiedy powiedzia艂 mi: „Kibicuj臋 ci”. To by艂y 2 s艂owa tylko, ale dla mnie oczywi艣cie bardzo wa偶ne. Okaza艂o si臋, 偶e on wie to wszystko, co ja robi臋. Wie, obserwuje to, gdzie艣 na to patrzy. To „Kibicuj臋 ci” by艂o bardzo poruszaj膮ce, bo to oznacza艂o, 偶e stoi za mn膮, wi臋c mo偶e mi zaufa膰. My艣l臋, 偶e ca艂y czas mnie sprawdza. Kiedy nagrywali艣my wsp贸lnie #hot16challenge, to tam mia艂em kilka takich pomys艂贸w, kt贸re on tym swoim testerem niesp贸jno艣ci od razu wy艂apa艂 i powiedzia艂: „Nie, nie mo偶esz tego tak zrobi膰, to nie b臋dziesz ty”. My艣l臋, 偶e to jest pewna cecha, umiej臋tno艣膰, kt贸r膮 on ma w sobie.

[00:11:55]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: My艣l臋 ca艂y czas o tym Pinokio, s艂ucham pana od kilku minut i my艣l臋 sobie tak: mamy Gepetta, faceta, kt贸ry swoje ju偶 w 偶yciu prze偶y艂, kt贸ry si臋 bardzo realnie fascynuje 21-latkiem.

[00:12:09]

M. MATCZAK: My艣l臋, 偶e tak, dlatego 偶e ja sam zastanawia艂em si臋 nad tym, jak to jest. To na pewno nie jest naturalna postawa ojcowska, bo by膰 mo偶e w niej powinno by膰 troch臋 wi臋cej dystansu, ale ja staram si臋 te偶 by膰 prawdziwy wobec tego wszystkiego. Kiedy obserwuj臋 Micha艂a i widz臋 t臋 jego tak膮 atomow膮 energi臋, kt贸r膮 potrafi w sobie zbudowa膰, kiedy daje t臋 rado艣膰 ludziom, to my艣l臋, 偶e troch臋 mu zazdroszcz臋, 偶e ja te偶 bym tak chcia艂. Moje losy potoczy艂y si臋 inaczej, to znaczy ja akurat poszed艂em w kierunku nauki, czytania, pisania, ale my艣l臋, 偶e dla ka偶dego kto m贸wi publicznie, kto chce ludziom przekaza膰 prawd臋, to co robi膮 te ch艂opaki – m贸wi臋 to i szerzej nawet, napisa艂em kiedy艣 te偶 taki kr贸tki tekst o tym, dlaczego hip-hop i rap jest tak popularny – ta umiej臋tno艣膰 przekazania prawdy z tak膮 pot臋g膮, z tak膮 si艂膮, ta wiarygodno艣膰, kt贸r膮 oni uzyskuj膮… Przecie偶 to s膮 m艂ode ch艂opaki, kt贸re s膮 o wiele bardziej popularne ni偶 wielkie gwiazdy muzyki pop. To jest co艣, co trzeba obserwowa膰 moim zdaniem. Ja zadaj臋 sobie taki trud. Kiedy艣 analizowa艂em teksty nie tylko mojego syna, ale i Bedoesa i innych znanych, m艂odych raper贸w – zastanawia艂em si臋, co tam takiego jest prawdziwego. Naprawd臋 jest kilka takich element贸w, np. w艂a艣nie absolutna otwarto艣膰 i brak k艂amstwa. Od razu to jest wyczuwalne, kiedy kto艣 jest po prostu sztuczny. Kiedy kto艣 zaczyna 艣piewa膰 po angielsku i wiadomo, 偶e to nie jego j臋zyk – to nie jest to. Pami臋tanie o swoich korzeniach – to jest bardzo wa偶ne w tej w tej muzyce. Niewstydzenie si臋 swojej w艂asnej krucho艣ci, bo oni bardzo cz臋sto m贸wi膮 o tym, 偶e s膮 s艂abi i pokonuj膮 jakie艣 swoje s艂abo艣ci.

[00:13:46]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: S艂abi, cho膰 jak ja patrz臋 na raper贸w, to ja widz臋 bardzo silnych go艣ci, kt贸ry porywaj膮 t艂umy.

[00:13:52]

M. MATCZAK: To s膮 tacy faceci, kt贸rzy przeszli swoje. W r贸偶nych wymiarach, oczywi艣cie m贸j syn przyszed艂 inaczej i Bedoes przeszed艂 inaczej – jeden si臋 wychowa艂 w willi, drugi wychowa艂 si臋 na biednym blokowisku. Ale co艣 ich 艂膮czy. 艁膮czy ich jaka艣 droga, kt贸r膮 przeszli i oni m贸wi膮 o tej drodze i dziel膮 si臋 swoim w艂asnym do艣wiadczeniem. Znowu cz艂owiek, a nie tylko s艂owo, on przychodzi i m贸wi: „Zobaczcie, taki jestem i mnie takiego we藕cie, zaakceptujcie mnie, ja wam opowiem pewn膮 histori臋”. Ja uwa偶am, 偶e mo偶na si臋 od nich uczy膰 w艂a艣nie takiej komunikacji, kt贸ra jest o wiele bardziej skuteczna ni偶 moje ksi膮偶ki na 400, 500 stron.

[00:14:25]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Tak, cho膰 wydaje si臋, 偶e o ile po pana wyk艂adach czasami jest cisza, bo ludzie pr贸buj膮 to zrozumie膰 i przetrawi膰 - a tam mog膮 by膰 oklaski - ale to jest ten sam aplauz. Tylko jeden jest cichy, a drugi g艂o艣ny.

[00:14:39]

M. MATCZAK: Tak, na pewno tak jest. Natomiast tam jest co艣 wi臋cej. Ja ostatnio z moim koleg膮, kt贸ry jest filozofem bardzo wykszta艂conym, s艂uchali艣my utworu Guziora pt. Fala – to jest utw贸r, kt贸ry zosta艂 uznany za singiel z zesz艂ego roku. To jest nieprawdopodobne, 偶e nagle w tym utworze pojawiaj膮 si臋 niezwykle g艂臋bokie metafory wody, kt贸ra oczyszcza, kt贸ra niszczy. To s膮 jedne z najstarszych, archetypicznych metafor – potop, fala potopu, kt贸ra oczyszcza. Sk膮d ten ch艂opak to wie? To jest nieprawdopodobne. Wydaje mi si臋, 偶e oni maj膮 w sobie jak膮艣 tak膮 niesamowit膮 intuicj臋, 偶e oni si臋 艂膮cz膮 – jakby to Jung powiedzia艂 – z nasz膮 zbiorow膮 pod艣wiadomo艣ci膮. Nagle s膮 w stanie to wyrazi膰 i wszyscy to kupuj膮 i wszyscy m贸wi膮: „To jest co艣 wa偶nego”. To jest nieprawdopodobny utw贸r, w kt贸rym jest mn贸stwo gniewu ukrytego, kt贸ry ka偶dy z nas ma, i nadziei, 偶e przyjdzie co艣 co oczy艣ci nas, oczy艣ci 艣wiat i b臋dzie jakie艣 nowe otwarcie. Nieprawdopodobnie g艂臋boka metafora w utworze ch艂opaka, kt贸ry mo偶e czyta艂 jakie艣 ksi膮偶ki filozoficzne, ale nie by艂o mu to potrzebne, dlatego 偶e on gdzie艣 tam sercem to po prostu sam wyczu艂 i gdzie艣 to w te s艂owa zamkn膮艂. Nieprawdopodobnie silne jest to komunikacyjnie.

[00:15:51]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ojciec zapyta ojca teraz: czy s膮 jakie艣 takie rzeczy, kt贸rych - z perspektywy 21 lat syna - nale偶y nie robi膰, 偶eby nie spieprzy膰 na koniec?

[00:16:04]

M. MATCZAK: Tak. Ta ksi膮偶ka w pewnym sensie, ten Bezradnik o tym, jak wychowa膰 rapera, by艂a dla mnie takim troch臋 rozliczeniem z moim w艂asnym ojcostwem, tak偶e z relacj膮 do mojego w艂asnego ojca, bo to zawsze tak jest, to jako艣 tak jest po艂膮czone ze sob膮. Ja w tej ksi膮偶ce daj臋 艣wiadectwo tego, jakie b艂臋dy pope艂ni艂em. Wydaje mi si臋, 偶e w stosunku do dzieci z tzw. dobrych dom贸w po prostu jeste艣my zbyt nadopieku艅czy i chcemy troch臋 tak jak rodzice 艣pi膮cej kr贸lewny zaprosi膰 do ich 偶ycia tylko dobre wr贸偶ki i chcemy, 偶eby w艣r贸d nich by艂o samo pi臋kno i ciep艂o.

[00:16:38]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale dlatego, 偶e my nie mieli艣my?

[00:16:40]

M. MATCZAK: Dlatego, 偶e my nie mieli艣my, dok艂adnie tak. To jest jaka艣 taka sinusoida pokole艅, to znaczy jak si臋 zaczyna艂o gdzie艣 na dole na tej skali ciep艂a i pi臋kna, to chce si臋 da膰 to wszystko najlepsze. To oczywi艣cie 艂atwo powiedzie膰 z perspektywy, jak ju偶 to min臋艂o. Natomiast wydaje mi si臋, 偶e gdybym mia艂 drugie dziecko, to my艣l臋, 偶e bardziej bym mu pozwala艂 na frustracj臋, na kontakt z jakim艣 niebezpiecze艅stwem – oczywi艣cie kontrolowanym, ale takim, 偶eby ono mog艂o si臋 z nim zderzy膰. Ja w tej ksi膮偶ce pisz臋 tak偶e o tym, 偶e jednym z problem贸w wsp贸艂czesnych moim zdaniem jest to, 偶e my nie mamy momentu inicjacji jako m臋偶czy藕ni. Dowcip m贸wi, 偶e facet wie, 偶e jest doros艂y, kiedy matka m贸wi, 偶e ma 35 lat i musi si臋 ju偶 wyprowadzi膰, bo jest doros艂y. Wi臋c ta inicjacja, kt贸ra jest znowu w kulturach na ca艂ym 艣wiecie bardzo wa偶nym momentem, w kt贸rym ch艂opak przestaje by膰 ch艂opcem i staje si臋 m臋偶czyzn膮. Ale przez co? Przez zderzenie z chaosem, zderzenie z niebezpiecze艅stwem, nawet z ryzykiem utraty 偶ycia, zdrowia – przezwyci臋偶a to i wtedy mo偶e ju偶 dzia艂a膰 jako doros艂y. To jest oczywi艣cie bardzo trudne w naszych spo艂ecze艅stwach opieku艅czych, ale my艣l臋, 偶e zastanawia艂bym nad tym. Dla ka偶dego kto ma m艂odsze dziecko ni偶 m贸j syn, wydaje mi si臋, 偶e to jest jakie艣 zadanie: jak zrobi膰, 偶eby kocha膰, ale 偶eby nie otoczy膰 jakim艣 kordonem bezpiecze艅stwa, kt贸ry spowoduje, 偶e te dzieci b臋d膮 pozbawione czego艣?

[00:17:57]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: To prawda. M贸j Kuba ma 5 miesi臋cy, wi臋c sporo przede mn膮 jeszcze, ale my艣l臋 sobie te偶 o tym, 偶e rzeczywi艣cie - mo偶e niekoniecznie tylko du偶ych miastach - to pilnowanie tego, 偶e nawet kiedy dziecko zrobi kupk臋, to jeste艣my ni膮 zachwyceni, nawet je偶eli co艣 spieprzy, to m贸wimy: "Spieprzy艂e艣, ale pi臋knie spieprzy艂e艣" - to jest du偶y problem tej nadopieku艅czo艣ci. A propos tej inicjacji, s艂ucha艂em ostatnio podcastu, w kt贸rym za艂o偶yciel Shopify, jeden z najbogatszych, m艂odych entrepreneur'贸w ameryka艅skich opowiada艂 o tym, 偶e w 艣rodowisku 呕yd贸w ten moment inicjacji to jest co艣 takiego, gdzie u nich w艂a艣nie ta przedsi臋biorczo艣膰 si臋 dzieje. Oni s膮 tak jakby wypuszczeni - OK, jest Kibuc, jest ca艂a rodzina, gigantyczne wsparcie itd. - ale oni jednak sami musz膮 na pewne rzeczy zas艂u偶y膰, sami musz膮 si臋 z pewnymi rzeczami zderzy膰. To dzisiaj ich buduje w艂a艣nie do tego, 偶e im si臋 na ko艅cu - w tym przypadku w Dolinie Krzemowej - tak wiele rzeczy udaje.

[00:18:52]

M. MATCZAK: Z ca艂膮 pewno艣ci膮 ten moment jest kluczowy. Opowiadam w ksi膮偶ce tak膮 histori臋, kt贸ra jest histori膮 akurat dziewczynki czy kobiety – Tary Westover. Jest taka ksi膮偶ka pt. „Educated: A Memoir”, kt贸r膮 i Bill Clinton i Barack Obama polecaj膮 jako wa偶n膮. To jest biografia dziewczyny, kt贸ra pochodzi艂a z bardzo tradycyjnej, mormo艅skiej rodziny i wychowa艂a si臋 na z艂omowisku, jej ojciec prowadzi艂 z艂omowisko. Prawdopodobnie by艂 chory psychicznie w tym sensie, 偶e dzieci nara偶a艂 na niebezpiecze艅stwo – ci膮艂 palnikiem samochody, kt贸re jeszcze mia艂y w sobie paliwo i np. jej bracia zostali poparzeni… Kompletnie straszna historia. Ta historia jest fascynuj膮ca, dlatego 偶e ona z tego z艂omowiska si臋 wyrywa – nigdy nie chodzi艂a do szko艂y, nie by艂a szczepiona. Idzie do tej szko艂y i ko艅czy na Cambridge, robi doktorat na Cambridge. To jest taka droga ze z艂omowiska na Cambridge. Ja stara艂em si臋 pokaza膰 w tej ksi膮偶ce, 偶e dzieci z dobrych dom贸w musz膮 przej艣膰 drog臋 odwrotn膮 cz臋sto, bo one ju偶 s膮 na tym Cambridge. S膮 uczone j臋zyk贸w, judo, jogi od najm艂odszych lat i my je w pewnym sensie umieszczamy, one mentalnie ju偶 tam s膮. Jak one maj膮 si臋 zbuntowa膰? Tara Westover kiedy si臋 buntowa艂a, mog艂a i艣膰 tylko w g贸r臋, bo by艂a na samym dnie, by艂a na z艂omowisku, a oni je偶eli chc膮 si臋 od nas odr贸偶ni膰, to jest niebezpiecze艅stwo, 偶e b臋d膮 chcieli i艣膰 w d贸艂. To jest m.in. to, o czym Micha艂 m贸wi w Patointeligencji. Je偶eli musisz pokaza膰, 偶e jeste艣 inny, a je偶eli wszystko, co jest twoje jest pi臋kne i ciep艂e, to ty musisz by膰 brzydki, zimny, z艂y. To jest wielki problem, dlatego 偶e jego koledzy, kt贸rzy s膮 w wytw贸rni, kt贸rzy zaczynali w rodzinach rozbitych, nieraz patologicznych albo na w艂a艣nie tych blokowiskach, ich droga jest podobna do drogi Tary. Oni byli nisko i mogli i艣膰 tylko w g贸r臋. Natomiast wiele dzieci – w tym moje dziecko tak偶e i pana dziecko prawdopodobnie te偶 – b臋dzie w sytuacji trudniejszej paradoksalnie. Oczywi艣cie tego si臋 nie da w og贸le por贸wna膰, ale w sytuacji takiej, w kt贸rej b臋dzie ju偶 na samym pocz膮tku w tym Cambridge. I co, wtedy p贸jdzie na z艂omowisko? To jest strasznie trudne.

[00:20:53]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: My艣l臋 sobie, 偶e tutaj mamy t臋 sytuacj臋, w kt贸rej je偶eli zaczynamy od Cambridge to my jeste艣my i nasze dziecko, mo偶emy o tym pogada膰 i wskaza膰 drog臋, albo zaproponowa膰 pr贸b臋 zderzenia si臋 z tym z艂omowiskiem. Kiedy jeste艣my na z艂omowisku, to jeste艣my sami, musimy si臋 sami wyrwa膰 do innego 艣wiata.

[00:21:10]

M. MATCZAK: Nie chc臋 tego por贸wnywa膰, bo kto艣 powie, 偶e opowiadam g艂upoty, ka偶dy chcia艂by by膰 w Cambridge… Psychiczna potrzeba odr贸偶nienia si臋, psychiczna potrzeba buntu jest warunkiem uzyskania dojrza艂o艣ci. Je偶eli wszystko co ci臋 otacza, jest pi臋kne i ciep艂e, to musisz si臋 zbuntowa膰 w spos贸b z艂y. I to jest niebezpieczne dla ciebie. Ja t臋 ksi膮偶k臋 da艂em do przeczytania kilku osobom i rozmawia艂em z moim znajomym, kt贸ry powiedzia艂, 偶e by艂 bardzo poruszony, dlatego 偶e on sam prze偶y艂 tak膮 histori臋. C贸rki, kt贸ra w艂a艣nie by艂o fantastycznie wykszta艂cona i gdzie艣 musia艂a szuka膰 swojej drogi – to by艂y bardzo nieraz bolesne poszukiwania. To mi pokaza艂o, 偶e to nie jest jednostkowa sytuacja. To jest bardziej uniwersalna sytuacja. Z tego pi臋knego 艣wiata, kt贸ry zbudowali艣my, nasze dzieci, 偶eby dojrze膰, musz膮 si臋 jako艣 wyrwa膰.

[00:21:52]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Zak艂adam, 偶e pan, panie profesorze, tego problemu nie ma - mo偶e jeszcze nie ma - ale umia艂by pan poradzi膰 sobie ze swoimi emocjami, gdyby okaza艂o si臋, 偶e w艂a艣nie syn pr贸buje tego buntu w taki spos贸b, kt贸ry mu zagra偶a?

[00:22:07]

M. MATCZAK: Ja my艣l臋, 偶e ja tego do艣wiadczy艂em. Oczywi艣cie ja nie wiem do ko艅ca, kt贸re z element贸w, o kt贸rych Micha艂 艣piewa np. w Patointeligencji, s膮 autobiograficzne, a kt贸re nie…

[00:22:18]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Serio? Nie gadali艣cie o tym?

[00:22:19]

M. MATCZAK: O niekt贸rych wiem, o niekt贸rych nie wiem.

[00:22:22]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Wiem, bo wyci膮gn膮艂em to od niego, czy wiem, bo si臋 przyzna艂?

[00:22:24]

M. MATCZAK: Wiem dlatego, 偶e rozmawiali艣my, wiem dlatego, 偶e po prostu powiedzia艂 mi o tym. O niekt贸rych nie wiem i i to jest oczywi艣cie trudne. Na pewno wiem o tym, 偶e w jego 偶yciu by艂y sytuacje bardzo trudne i jednym z powod贸w mojej wielkiej rado艣ci, kt贸ra jest widoczna w jego utworach, jest to, 偶e on poradzi艂 sobie z tym, 偶e przezwyci臋偶y艂 to i doszed艂 do tego miejsca, gdzie jest. Nie by艂a to zawsze 艂atwa droga, w og贸le droga wra偶liwych ludzi jest drog膮 trudn膮. Natomiast to jest tak naprawd臋 m贸j najwi臋kszy pow贸d do dumy, 偶e jemu uda艂o si臋 to przezwyci臋偶y膰 i zamieni艂 jakie艣 do艣wiadczenie cierpienia, jakie艣 do艣wiadczenie bycia w z艂ym 艣wiecie, kt贸re dla wra偶liwego cz艂owieka jest trudne, zamieni艂 na jak膮艣 sublimacj臋 tego w sztuk臋. To jest te偶 znowu bardzo stary spos贸b, gdzie sobie radzimy z tymi trudnymi kwestiami. Uda艂o mu si臋 to zamieni膰, to cierpienie na jakie艣 dobro, jak膮艣 rado艣膰, na jak膮艣 prawd臋. Uwa偶am, 偶e to jest wielkie osi膮gni臋cie.

[00:23:27]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Jego czy wasze?

[00:23:28]

M. MATCZAK: Jego. Oczywi艣cie chcia艂bym, 偶eby by艂o tak, 偶e jakie艣 elementy tego wyposa偶enia, kt贸re on ma w sobie, by艂y nasze – mojej 偶ony i moje – ale czy to w og贸le ma jakiekolwiek znaczenie? Ja staram si臋 pokaza膰 te偶 oczywi艣cie w tej ksi膮偶ce, 偶e pewne elementy prawdopodobnie, kt贸re ma Micha艂, by膰 mo偶e nawet pochodz膮 od mojego ojca. To jest naturalne. Ja jestem odbiciem mojego ojca, on mnie wychowa艂, on jest odbiciem mnie, wi臋c my艣l臋, 偶e pewne elementy si臋 os艂abiaj膮, inne elementy si臋 wzmacniaj膮. Zastanawiam si臋 w tej ksi膮偶ce na ile ten bunt, kt贸ry on w sobie ma, ta umiej臋tno艣膰 zakwestionowania w艂a艣nie by艂a w moim ojcu, kt贸ry by艂 ca艂kiem spokojnym cz艂owiekiem, na ile to jest we mnie, czy to jest tak, 偶e takie ziarno kie艂kuje z pokolenia na pokolenie.

[00:24:13]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Jak patrz臋 na swoje dzieci, ale te偶 na dzieci znajomych, to one bardzo 艂atwo nasi膮kaj膮. Tutaj nawet gdyby艣my nie wiem jak bardzo chcieli, 偶eby one by艂y inne ni偶 my, to si臋, cholera, nie udaje.

[00:24:23]

M. MATCZAK: Ale to mo偶e dobrze, dlatego 偶e… To zale偶y, jakie to jest do艣wiadczenie… Ale to jest na pewno bardzo powa偶na odpowiedzialno艣膰, taka odpowiedzialno艣膰 w艂a艣nie – znowu wracam do tej relacji s艂owo-偶ycie – nieraz nam si臋 wydaje… W Pinokiu jest taki 艢wierszcz, kt贸ry wyg艂asza takie prawdy edukacyjne, troch臋 jak nauczyciel, kt贸ry chce da膰 do wierzenia pewne przys艂owia m艂odym ludziom. Nie tak si臋 wychowuje dzieci, wydaje mi si臋. One tak naprawd臋 puszczaj膮 mimo uszu troch臋 to, co si臋 m贸wi. One patrz膮, jak si臋 偶yje i jak cz艂owiek si臋 zachowuje. Wydaje mi si臋, 偶e ta transmisja jest OK. Oczywi艣cie s膮 nara偶eni tak偶e na transmisj臋 rzeczy z艂ych, to jest jasne. Ale tak to wygl膮da – przyk艂ad 偶ycia jest najmocniejszym narz臋dziem wychowawczym.

[00:25:06]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Dlaczego Bezradnik?

[00:25:09]

M. MATCZAK: My艣l臋, 偶e chcia艂em troch臋 z艂ama膰 ten tytu艂, bo ten tytu艂 „Jak wychowa膰 rapera” ju偶 wzbudzi艂 pewne emocje. By艂y r贸偶ne reakcje. Pierwsza reakcja by艂a taka, 偶e ja chc臋 mojego syna postawi膰 jako wz贸r. „A co to za wz贸r, o takich rzeczach 艣piewa, przeklina…”. Po drugie w艂a艣nie to brzmi troch臋 sprzecznie: jak wychowa膰 kogo艣, kto jest buntownikiem? Wi臋c to sformu艂owanie „Bezradnik” jest po to, 偶eby to nie by艂 poradnik. To nie mo偶e by膰 poradnik, to tak naprawd臋 jest wyraz troch臋 mojej bezradno艣ci co do tego, 偶e w艂a艣nie dzieci nam si臋 same wychowuj膮, patrz膮c na nas, a my przecie偶 nie do ko艅ca kontrolujemy to, jak si臋 zachowujemy. Ja mog臋 kontrowa膰 to, co m贸wi臋, ale to jak si臋 zachowuj臋… Przecie偶 on mnie obserwowa艂 ca艂e 偶ycie, my艣my podr贸偶owali, wielokrotnie byli艣my w r贸偶nych sytuacjach, zawsze go zabierali艣my ze sob膮. Zastanawiam si臋 nieraz, czy fakt, 偶e w艂a艣nie zawsze by艂 z nami w r贸偶nych podr贸偶ach od ma艂ego, te偶 w jakim艣 sensie nie otworzy艂o go jako艣 na 艣wiat. Ale przecie偶 widzia艂 i m贸j stres, m贸j gniew nieraz na co艣, co si臋 nie uda艂o i zdenerwowanie. My艣l臋, 偶e to uczy艂o i to go kszta艂towa艂o. W tym sensie jestem bezradny, bo ja teraz nie wiem, nie by艂em w stanie kontrolowa膰 wszystkich moich emocji. Zamienia艂em si臋 pewnie nieraz w 艣wierszcza i wtedy kontrolowa艂em to, co m贸wi臋. M贸wi艂em: „B膮d藕 grzeczny, nie k艂am”. Ale to nie to go wychowa艂o. Wi臋c dlatego Bezradnik, bo pewnie go wychowa艂em tak, 偶e nawet nie wiedzia艂em, 偶e go wychowuj臋. I teraz, czy go dobrze wychowa艂em czy 藕le – kto wie?

[00:26:34]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Rozmawia艂em ostatnio moj膮 przyjaci贸艂k膮 o zachowaniach - troch臋 si臋 zaczynamy spowiada膰, ale niech b臋dzie - mojej 8-letniej c贸rki i m贸wi臋, 偶e przejmuj臋 si臋 tym, 偶e jest tak pouk艂adana i tak na 150 proc. 偶e widz臋, 偶e jest jeszcze bardziej skrajna w tym ni偶 ja. Pyta mnie moja przyjaci贸艂ka: "A kiedy pokaza艂e艣 jej, 偶e potrafisz odpu艣ci膰 ostatnio?". Nie wiem - to jest problem.

[00:27:00]

M. MATCZAK: Te偶 w pewnym sensie jeste艣 bezradny wobec tego, bo nie zmienimy swojego 偶ycia. Je偶eli jeste艣my pouk艂adani, je偶eli np. lubimy kontrolowa膰 to, co si臋 wok贸艂 nas dzieje – a kto nie lubi – to takie co艣 przekazujemy. Wydaje mi si臋, 偶e mo偶e tutaj jakim艣 narz臋dziem jest wystawienie tego naszego dziecka na dzia艂anie tak偶e innych ludzi, niezamykanie go. Co te偶 jest trudne. Kiedy艣 si臋 dzieci wychowywa艂y w wielopokoleniowych rodzinach, gdzie mia艂y jednocze艣nie do艣wiadczenie dziadka, babci, wujk贸w. Teraz najcz臋艣ciej wtedy kiedy rodzina przenosi si臋 – tak jak nasza – z tzw. prowincji do du偶ego miasta, to jeste艣my sami, jeste艣my tylko my, wi臋c ten wz贸r, z kt贸rego on si臋 mo偶e uczy膰, jest naturalnie ograniczony. By膰 mo偶e to wystawianie Micha艂a akurat na do艣wiadczanie r贸偶nych kultur, r贸偶nych miejsc jako艣 pozwoli艂o mu… Np. je偶eli ja by艂bym za bardzo pouk艂adany, to dostrzec pierwiastek szale艅stwa w kim艣 i mo偶e to go ukszta艂towa艂o. Jest to strasznie trudne i nie mamy na to wp艂ywu bardzo cz臋sto.

[00:27:57]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: To, 偶e sami to jedno, ale z drugiej strony dzi艣 dzieciaki po szkole te偶 wygl膮daj膮 inaczej, zachowuj膮 si臋 inaczej, robi膮 inne rzeczy, ni偶 robili艣my my. Szli艣my na trzepak, szli艣my do piaskownicy, szli艣my pogra膰 w kapsle albo poogl膮da膰 艣wierszczyki do namiotu z kumplami, a dzisiaj tak naprawd臋 to jest zupe艂nie inny 艣wiat, bo on jest zamkni臋ty w zupe艂nie innej, bardziej digitalnej przestrzeni.

[00:28:19]

M. MATCZAK: To tak偶e. Ja przywo艂uj臋 w tej ksi膮偶ce tak偶e takie opracowanie, kt贸re moim zdaniem jest bardzo wa偶ne, pt. „Rozpieszczanie Ameryka艅skiego umys艂u”. To jest taka ksi膮偶ka, o kt贸rej tak偶e zrobi艂em podcast, to jest dw贸ch pan贸w, kt贸rzy napisali ksi膮偶k臋 o tym, 偶e nasze dzieci s膮 wychowywane w takiej atmosferze bezpiecze艅stwa psychicznego tak偶e, nie tylko fizycznego. My im zapewniamy bezpiecze艅stwo fizyczne – to jest naturalne – bawi膮 si臋 czy 偶yj膮 na zamkni臋tych osiedlach, same nie eksploruj膮 ju偶 艣wiata, bo boimy si臋, 偶e np. kto艣 je porwie i zapewniamy im bezpiecze艅stwo fizyczne, ale zapewniamy im tak偶e bezpiecze艅stwo psychiczne. To znaczy np. nie wystawiamy go na bod藕ce negatywne, na krytyk臋, na zderzenie si臋 z innym zdaniem. I to si臋 藕le ko艅czy, dlatego 偶e to powoduje, 偶e te nasze dzieci nie s膮 przygotowane do 偶ycia w demokracji, kt贸ra naturalnie jest konfliktem ludzi, zda艅, opinii, kt贸ra jest takim wielkim tyglem, w kt贸rym r贸偶ni ludzie si臋 spotykaj膮, krytykuj膮 si臋 wzajemnie. Ma to sw贸j obraz w tej tzw. cancel culture, gdzie bezpiecze艅stwo fizyczne zaczyna si臋 przesuwa膰 na bezpiecze艅stwo psychiczne. To, 偶e dzieci s膮 wystawiane na np. dzia艂anie 艣wiata tego cyfrowego, wcale niczego tutaj nie zmienia, bo tam te banki s膮 jeszcze bardziej widoczne.

[00:29:33]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Jednocze艣nie reakcje ludzi w real time s膮 jeszcze mocniejsze, te bod藕ce s膮 jeszcze silniejsze, mam wra偶enie. Bo do tej pory - wr贸c臋 do trzepaka - pi臋ciu ch艂opak贸w mog艂o si臋 z ciebie 艣mia膰, koniec. Teraz 5 mln ludzi mo偶e si臋 z ciebie 艣mia膰.

[00:29:45]

M. MATCZAK: Tak – i tego ju偶 nie ud藕wigniesz. Co wi臋cej, wzorce pi臋kna, doskona艂o艣ci s膮 ju偶 w og贸le nieosi膮galne, bo jeszcze tych pi臋ciu na tym trzepaku jeszcze bym mo偶e przeskoczy艂, jeszcze ten wymyk bym lepiej zrobi艂 ni偶 oni, mo偶e bym w pi艂k臋 wygra艂, ale kiedy widz臋 i wiem o tym, 偶e gdzie艣 zawsze jest jakie艣 4-letnie chi艅skie dziecko, kt贸re 10 razy lepiej robi to, co ja robi臋 – to jest bardzo trudno, bo nagle ta globalizacja powoduje, 偶e 艂atwiej popa艣膰 w kompleksy, o wiele 艂atwiej kiedy zawsze jest zawsze kto艣, kto jest lepszy, z kim si臋 mo偶na por贸wna膰. Z tym sobie nie poradzimy. Mnie bardziej tutaj interesuje to, 偶e algorytmy tych wszystkich medi贸w spo艂eczno艣ciowych zamykaj膮 nas w takich gettach 艣wiadomo艣ciowych i mimo 偶e, wydawa艂oby si臋, ten 艣wiat jest tak bogaty i mamy do niego tak wielki dost臋p, to dzieje si臋 wprost przeciwnie. Te ba艅ki powoduj膮, 偶e kontaktujemy si臋 tylko z czym艣, co lubimy, z czym艣, co nas zadowala. To powoduje, 偶e stajemy si臋 jeszcze mniej otwarci na co艣, co jest inne, nieprzyjemne i na co艣 z czym si臋 trzeba skonfrontowa膰.

[00:30:40]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Kiedy si臋 ko艅czy wychowanie?

[00:30:42]

M. MATCZAK: Nie wiem. My艣l臋, 偶e jeszcze nie sko艅czy艂em, dlatego 偶e tak sobie wyobra偶am ju偶 teraz – mo偶e troch臋 za szybko – 偶e przecie偶 pewnie jeszcze b臋d臋 dziadkiem i czekam na to ju偶 z rado艣ci膮. Oczywi艣cie nie poganiam Micha艂a w tym zakresie w 偶aden spos贸b, ma jeszcze czas. Ale my艣l臋 sobie, 偶e wychowanie to tak偶e bycie dziadkiem – i to nie tylko wychowanie wnuk贸w, ale tak偶e pokazanie swoim dzieciom, kim si臋 jest w tej nowej roli. Wi臋c nie, chyba si臋 nigdy nie ko艅czy. Wydaje mi si臋, 偶e je偶eli to jest tak, 偶e m贸j syn patrzy na mnie, jak sobie radz臋 z r贸偶nymi problemami, to pewnie b臋dzie patrzy艂 na mnie te偶 wtedy, kiedy b臋d臋 sobie radzi艂 z chorob膮 i ostatecznie te偶 ze 艣mierci膮. To te偶 jest rzecz, z kt贸r膮 trzeba sobie jako艣 poradzi膰. Peterson m贸wi, 偶e to jest ostateczny chaos, kt贸remu trzeba stawi膰 czo艂o, i to tak偶e jest jaka艣 droga, kt贸ra wychowuje. Przecie偶 ka偶dy z nas to przejdzie i obserwacja tego, jak umiera kto艣, kto jest bliski, to te偶 jest wychowanie.

[00:31:38]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Jest pan z tych ojc贸w, kt贸rzy pouczaj膮 jak ten 艣wierszcz, czy z tych, kt贸rzy robi膮 swoje i wierz膮, 偶e dziecko jest na tyle m膮dre, na tyle dojrza艂e, na tyle przygotowane do tego, 偶eby patrzy艂o i si臋 w ten spos贸b uczy艂o?

[00:31:52]

M. MATCZAK: Wydaje mi si臋, 偶e jako jednak cz艂owiek s艂owa ja troch臋 m贸wi臋 te偶.

[00:31:58]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Chocia偶 m贸wi膰 mo偶na z r贸偶n膮 intencj膮.

[00:31:59]

M. MATCZAK: Tak. Natomiast to co ja robi臋 bardzo cz臋sto i to, co robi艂em zawsze wobec Micha艂a, to taka pr贸ba w艂a艣nie wystawiania go na co艣, co sam uznawa艂em za interesuj膮ce. Ja mu do tej pory jeszcze podsy艂am r贸偶ne rzeczy, kt贸re uwa偶am za ciekawe po to, 偶eby on si臋 te偶 z nimi skonfrontowa艂 – i z zaciekawieniem patrz臋 na jego reakcje. Nieraz jest to strza艂 w dziesi膮tk臋, rzeczywi艣cie on uwa偶a, 偶e to jest co艣 interesuj膮cego, nieraz wprost przeciwnie, po prostu krytyka kompletna, wi臋c tutaj te偶 si臋 czego艣 ucz臋, bo nagle co艣 co dla mnie by艂o wa偶ne, poruszaj膮ce jako艣 z nim nie rezonuje. Te偶 si臋 w ten spos贸b siebie uczymy. Ja my艣l臋, 偶e ja chyba nie by艂em 艣wierszczem, czyli takim gadaj膮cym ojcem, kt贸ry kiwa palcem i daje – jak to Micha艂 w jednym z utwor贸w m贸wi – przys艂owia do nauczenia si臋 i wzory do zapami臋tania. My艣l臋, 偶e stara艂em si臋 raczej go raczej inspirowa膰 tym, co dla mnie by艂o wa偶ne, a – jak ju偶 powiedzieli艣my – uczy艂 si臋 przede wszystkim z obserwacji. Tak jak ka偶de dziecko.

[00:32:55]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: M贸wi pan cz臋sto, 偶e obserwuje i zbiera si臋 i zbiera, i w kt贸rym艣 momencie padaj膮 s艂owa: "Jeba膰 Telewizj臋 Polsk膮". U偶ywam ich jako metafory, bo ja to tak odbieram, 偶e to jest ten moment, kiedy nagle z publicznego 偶ycia ojca dostaje dziecko w taki spos贸b, 偶e w艂a艣nie tak musi odpowiedzie膰.

[00:33:16]

M. MATCZAK: To jest w og贸le te偶 ciekawa historia, z kt贸r膮 ja sobie pr贸bowa艂em w tej ksi膮偶ce poradzi膰, bo to wygl膮da艂o w taki spos贸b – jak pan pami臋ta – 偶e pojawi艂a si臋 ta Patointeligencja i ona zosta艂a wykorzystana przez Telewizj臋 Polsk膮 po to, 偶eby uderzy膰 w 艣rodowisko prawnicze. To jest w og贸le 艣mieszna historia w pewnym sensie, dlatego 偶e z tego si臋 zrodzi艂o dobro, moim zdaniem. Dlatego 偶e ja sobie tak my艣l臋, 偶e m艂odzi ludzie, kt贸rzy obserwowali Telewizj臋 Polsk膮 – je偶eli w og贸le j膮 ogl膮dali – to mogli nie wiedzie膰, 偶e ona k艂amie np. w sprawie s膮d贸w, w sprawie trybuna艂贸w, bo nie wiedzieli, jaka by艂a prawda – ale Patointeligencj臋 s艂yszeli. Kiedy oni powiedzieli, 偶e to jest utw贸r o patologii elit, to w komentarzach pojawia艂y si臋 takie sformu艂owania: „Wy艣cie oszaleli? Przecie偶 to jest w og贸le o czym艣 innym”. Nagle ci ludzie zobaczyli, 偶e ta telewizja wesz艂a w obszar, na kt贸rym oni si臋 znaj膮 i powiedzia艂a co艣 zupe艂nie k艂amliwego. Ja sobie zawsze lubi臋 my艣le膰, 偶e by膰 mo偶e w tym momencie zrodzi艂o si臋 rzeczywi艣cie jakie艣 dobro, 偶e ci m艂odzi ludzie zobaczyli, 偶e tutaj si臋 dzieje jakie艣 k艂amstwo. Micha艂 zreszt膮 t艂umaczy艂 to w jednym z wywiad贸w, 偶e w tym momencie w spos贸b naturalny on poczu艂 si臋 zaatakowany i nasza rodzina zosta艂a zaatakowana. Ja wtedy umie艣ci艂em to zdj臋cie ze studni贸wki Micha艂a. Specjalnie wybra艂em to zdj臋cie, kt贸re zrobi艂a moja 偶ona, bo patrzymy z g贸ry na wszystkich tych, kt贸rzy robi膮 te r贸偶ne rzeczy, po to, 偶eby pokaza膰, 偶e dla mnie to nie jest 偶aden problem. No a Micha艂 napisa艂 Patoreakcj臋. Jak wyt艂umaczy艂, po prostu jaki艣 facet go zdissowa艂 i w zwi膮zku z tym on musia艂 odpowiedzie膰. Ja by艂em ostatnio na koncercie Micha艂a na Rap Stacji, gdzie 20 tys. ludzi 艣piewa艂o ten wers. Zawsze m贸wi臋, 偶e ja si臋 nie u艣miecham wtedy, kiedy s艂ysz臋 ten wers, bo on jest tak naprawd臋 bardzo smutny – wtedy kiedy s艂ysz臋 ten wers, nie wiem dlaczego, ale zaczynam my艣le膰 o Pawle Adamowiczu. Tak jako艣 mi przychodzi do g艂owy i wtedy te偶 my艣la艂em o tym. My艣l臋, 偶e Micha艂 wyra偶a jak膮艣 prawd臋 i to te偶 jaka艣 odwaga. Tak偶e ma z tego powodu problemy, bo jest oczywi艣cie postrzegany ju偶 teraz jako antyrz膮dowy, ale tak trzeba robi膰, trzeba m贸wi膰 prawd臋 i trzeba m贸wi膰 j膮 g艂o艣no.

[00:35:15]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: On to wie z siebie samego czy od Pana?

[00:35:17]

M. MATCZAK: Oczywi艣cie chcia艂bym, 偶eby to wiedzia艂 ode mnie i my艣l臋, 偶e pewnie troch臋 tak jest, bo by艂o chyba tak, 偶e w tym roku 2015, 2016 kiedy to wszystko zacz臋艂o si臋 dzia膰 w Polsce i kiedy ja zacz膮艂em wyst臋powa膰 publicznie przeciwko temu, to on jeszcze nie by艂 na tym etapie, kiedy on wyst臋powa艂 publicznie. Dopiero p贸藕niej to si臋 zdarzy艂o, wi臋c naturalnie pewnie widzia艂 mnie jako osob臋, kt贸ra si臋 w co艣 anga偶uje, m贸wi publicznie, wychodzi, przemawia na wiecach, bo by艂 tam ze mn膮. My艣l臋, 偶e to jako艣 na niego wp艂yn臋艂o. Bezpo艣rednio czy po艣rednio? Tego nie wiem. Mam nadziej臋, 偶e nie my艣li, 偶e jestem tch贸rzem. Je偶eli nie my艣li, 偶e jestem tch贸rzem, to by膰 mo偶e my艣li, 偶e jednak mam w sobie jak膮艣 odwag臋, kt贸r膮 on mo偶e rozwin膮膰. Chcia艂bym, 偶eby tak by艂o oczywi艣cie.

[00:35:58]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Co jest dla ojca najwi臋ksz膮 wygran膮? Pytam o to w kontek艣cie s艂贸w, kt贸rych u偶y艂 Pan przed chwil膮: "Mam nadziej臋, 偶e nie my艣li o mnie, 偶e jestem tch贸rzem". Zak艂adam, 偶e to jedno z nich, ale co jeszcze jest tym, co mo偶na potraktowa膰 jako nagrod臋 za bycie dobrym ojcem?

[00:36:14]

M. MATCZAK: Dla mnie tak膮 nagrod膮 jest to, kiedy ja widz臋, jak wielk膮 rado艣膰 m贸j syn daje innym ludziom. Bo to jest naprawd臋 wielka rado艣膰, przecie偶 on nie 艣piewa tylko tych trudnych utwor贸w, kt贸re s膮 trudne spo艂ecznie czy m贸wi膮 o bardzo wa偶nych rzeczach. On jest po prostu uzdolniony muzycznie i potrafi stworzy膰 utw贸r, kt贸ry da ludziom po prostu rado艣膰. Jest taka cecha cz艂owieka, o kt贸rej my mo偶e rzadko my艣limy jako o czym艣 bardzo warto艣ciowym – t膮 cech膮 jest spontaniczno艣膰. Hanna Arendt pisa艂a bardzo du偶o o tym, 偶e spontaniczno艣膰 jest cech膮 antyfaszystowsk膮. Ona analizuj膮c totalitaryzm m贸wi, 偶e jedn膮 z g艂贸wnych cech totalitaryzmu, a wi臋c tak偶e autorytaryzmu w pewnym sensie jest zd艂awienie ludzkiej spontaniczno艣ci. Chodzi o to, 偶eby ludzie my艣leli dok艂adnie tak samo, 偶eby robili dok艂adnie to samo, 偶eby wielbili jednego lidera, 偶eby nie mogli si臋 wy艂ama膰 w 偶aden spos贸b. Wi臋c nagle okazuje si臋, 偶e spontaniczno艣膰, kt贸ra jest zwi膮zana z kreatywno艣ci膮, z tworzeniem czego艣 nowego, ze sk艂adaniem s艂贸w, sk艂adaniem nut, jest cech膮, kt贸rej my potrzebujemy jako spo艂ecze艅stwo. To jest zreszt膮 te偶 ta cecha Pinokia. Kiedy on wpada do tego wieloryba, to Gepetto nie wie, jak si臋 wyrwa膰, a Pinokio m贸wi, 偶eby rozpalili ognisko, dym podra偶ni podniebienie wieloryba i ich wypluje. To jest bardzo kreatywne. W zwi膮zku z tym rzeczywisto艣膰 nam si臋 zmienia i potrzebujemy tej spontaniczno艣ci. To, 偶e Micha艂 ma j膮 w sobie, to moim zdaniem jest wielka w pewnym sensie nasza zas艂uga. Ja widzia艂em dzieci, w kt贸rych spontaniczno艣膰 by艂a zabijana. W ksi膮偶ce opowiadam tak膮 histori臋… Kole偶anka Micha艂a, ma艂a dziewczynka w klasie chyba drugiej, mia艂a tak膮 mam臋, kt贸ra przysz艂a do pani od przyrody, m贸wi膮c, 偶eby ma艂a dosta艂a co艣 do czytania, bo b臋dzie zdawa艂a na medycyn臋. W drugiej klasie szko艂y podstawowej mama wiedzia艂a, 偶e ma艂a b臋dzie zdawa艂a na medycyn臋. Bardzo trudno jest w takiej sytuacji zachowa膰 w sobie spontaniczno艣膰, to jest raczej realizacja planu kogo艣 innego, kt贸ra tak膮 spontaniczno艣膰 zabija. W tym sensie to jest jaki艣 sukces, tak to odbieram, 偶e t臋 spontaniczno艣膰 uda艂o si臋 w Michale ocali膰 i z niej teraz inni mog膮 korzysta膰. Wi臋c my艣l臋, 偶e to jest na przyk艂ad sukces.

[00:38:12]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Skoro ju偶 o nim sobie plotkujemy od prawie godziny, to zapytam - mam nadziej臋, 偶e nie b臋dzie mia艂 mi tego za z艂e - wstydzi艂 si臋 on kiedy艣 za pana?

[00:38:24]

M. MATCZAK: Nie wiem. Na pewno nie powiedzia艂 mi chyba nigdy tego, 偶e za mnie si臋 wstydzi艂, a bior膮c pod uwag臋 to jak jest szczery i otwarty, odwa偶ny, to pewnie by to zrobi艂. A mo偶e nie chcia艂 mnie zrani膰. Nie wiem. Jak tak na szybko robi臋 sobie rachunek sumienia z ca艂ego 偶ycia – je偶eli to jest w og贸le mo偶liwe – to nie wydaje mi si臋, 偶eby mia艂 jaki艣 taki moment, w kt贸rym on musia艂by si臋 za mnie wstydzi膰. 呕eby by艂a te偶 jasno艣膰: s膮 pewne rzeczy, kt贸re s膮 takim zwyczajnym heroizmem codzienno艣ci. Sam fakt w dzisiejszym 艣wiecie, 偶e rodzice s膮 ze sob膮 przez ca艂e dzieci艅stwo… Z jednej strony kto艣 mo偶e powiedzie膰, 偶e to jest oczywisto艣膰 – to nie jest oczywisto艣膰. Ludzie w r贸偶nych sytuacjach rozstaj膮 si臋 i 偶eby te偶 by艂a jasno艣膰: nikogo nie oceniam. S膮 r贸偶ne sytuacje 偶yciowe, ale sam fakt, 偶e ludzie daj膮 stabilno艣膰 dziecku przez 18 lat jego 偶ycia, 20 lat jego 偶ycia, kiedy ono ma ten dom, do kt贸rego zawsze mo偶e przyj艣膰, i on zawsze jest taki sam. Uwa偶am, 偶e to jest wa偶na rzecz. Nie uznaj臋 tego za jakie艣 specjalne swoje osi膮gni臋cie, 偶e taki dom zapewnili艣my, ale czasy s膮 takie, 偶e nawet taka rzecz mo偶e mie膰 pewn膮 warto艣膰 dla dziecka, kt贸re potrzebuje takiej stabilno艣ci. Wi臋c wydaje mi si臋, 偶e… No nie wiem, zapytam go, czy si臋 za mnie wstydzi艂, jak sko艅czymy t臋 rozmow臋.

[00:39:46]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Pos艂ucham w takim razie kolejnego utworu, mo偶e tam b臋dzie odpowied藕. Czy publiczne pana bycie i 偶ycie mia艂o kiedykolwiek jakie艣 konsekwencje dla niego?

[00:39:57]

M. MATCZAK: Wydaje mi si臋, 偶e ta sprawa z Patointeligencj膮 by艂a tak膮 sytuacj膮. Ja s艂ysza艂em ten utw贸r o wiele wcze艣niej zanim on si臋 pojawi艂, bo tak zawsze jest, 偶e Micha艂 pokazuje mi te utwory i to jest dla mnie te偶 wielka przygoda, kiedy ja mog臋… Jak chyba s艂ysza艂em Patointeligencj臋 9 miesi臋cy przed tym, jak ona zosta艂a opublikowana i gdzie艣 tam wylewa艂em 艂zy, kiedy jej w samochodzie w r贸偶nych wersjach s艂ucha艂em. Wiedzia艂em, 偶e to b臋dzie wielki utw贸r, ale my艣la艂em, 偶e on b臋dzie wielki w sensie artystycznym, a nagle z mojego powodu – bo przecie偶 to z mojego powodu Konrad W膮偶 w telewizji go prze艂o偶y艂 na taki manifest – Micha艂 zosta艂 wci膮gni臋ty w pewnym sensie w polityk臋, od kt贸rej on i moim zdaniem m艂odzi ludzie generalnie stroni膮. O tym te偶 staram si臋 w tej ksi膮偶ce troch臋 napisa膰, 偶e polityka polaryzuje ludzi, a m艂odzi ludzie potrzebuj膮 wsp贸lnoty i oni nie rozmawiaj膮 o polityce. Albo nie rozmawiali o polityce – mo偶e za spraw膮 tego, co si臋 zdarzy艂o, teraz troch臋 zacz臋li. Wi臋c to go wci膮gn臋艂o w ten obszar troch臋 bez jego woli, bo przecie偶 on nie napisa艂 tego utworu po to, 偶eby Konrad W膮偶 wykorzysta艂 go w Telewizji Polskiej, 偶eby wej艣膰 na kurs kolizyjny z Jackiem Kurskim. Nie zrobi艂 tego. Napisa艂 to, 偶eby powiedzie膰 pewn膮 prawd臋 o swoim pokoleniu, a tu nagle zosta艂 wywo艂any do odpowiedzi. P贸藕niej w Patoreakcji wszed艂 i powiedzia艂, co o tym my艣li. My艣l臋, 偶e to jest jaka艣 konsekwencja dla niego i on jako艣 sobie te偶 z tym musi radzi膰 i jego s艂uchacze te偶 musz膮 rozumie膰, 偶e r贸偶nica mi臋dzy 偶yciem prywatnym a publicznym jest bardzo nik艂a tak naprawd臋.

[00:41:25]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Tak, cho膰 pytam o to te偶 w takim kontek艣cie: na ile publiczne osoby dla swoich dzieci s膮 czasem kul膮 u nogi?

[00:41:32]

M. MATCZAK: To inna sprawa. To te偶 jest takie moje wyja艣nienie, dlaczego Micha艂 zrobi艂 to, co zrobi艂. W takim jego utworze „Tango” na samym ko艅cu jest taka bardzo poruszaj膮ca fraza, kiedy on m贸wi: „By艂em raperem, jestem raperem, bo nie powinienem” i to jest moim zdaniem kwintesencja – on nie powinien by膰. Nic w jego 偶yciu, w jego rodzinie nie wskazywa艂o na to, 偶e b臋dzie. Ja my艣l臋, 偶e to jest jaka艣 jego inicjacja. Je偶eli on chcia艂by by膰 np. prawnikiem albo uczonym, to my艣l臋, 偶e nigdy nie oderwa艂by si臋 od 艂atki swego ojca. Kto艣 ostatnio mi powiedzia艂 obra藕liwie w pewnym sensie, 偶e m贸j syn zatytu艂owa艂 swoj膮 now膮 p艂yt臋 „M艂ody Matczak”, a wi臋c chce lansowa膰 si臋 na nazwisku ojca. Kto艣 da艂 przyk艂ad Nicolasa Cage’a, kt贸ry zmieni艂 swoje nazwisko – przecie偶 nazywa艂 si臋 wcze艣niej Coppola – 偶eby samemu to zdoby膰. Nie s艂ysza艂em wi臋kszej bzdury. Je偶eli moje nazwisko w jego 艣wiecie, gdzie on si臋 musi zderzy膰 z legend膮 Peji, Bia艂asa, mo偶e co艣 zrobi膰, to tylko zaszkodzi膰. On moim zdaniem specjalnie poszed艂 t膮 drog膮, 偶eby ojciec nie m贸g艂 mu w 偶aden spos贸b pom贸c. To jest trudny 艣wiat, tam po prostu wychodzisz i albo robisz co艣 sensownego i masz szacunek ludzi ulicy – jak to si臋 popularnie m贸wi – albo nie. Wydaje mi si臋, 偶e to by艂a jego 艣wiadoma decyzja, w艂a艣nie o to chodzi艂o. Gdyby on skorzysta艂 z mojej biblioteki i by艂by prawnikiem, radc膮 prawnym albo uczonym, to wszyscy uwa偶aliby, 偶e zrobi艂 to dzi臋ki mnie. A teraz nie mo偶na tak powiedzie膰, bo ja – oczywi艣cie raz zarapowa艂em – ale ja go nie mog艂em tego nauczy膰, on to musia艂 zrobi膰 sam. My艣l臋, 偶e to jest istotne, 偶e on si臋 w ten spos贸b chcia艂 odr贸偶ni膰. Za to te偶 moim zdaniem zas艂uguje na szacunek.

[00:43:09]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Kiedy us艂ysza艂 pan, te 9 miesi臋cy przed, Patointeligencj臋 w samochodzie i - jak pan m贸wi - czasem zdarza艂o si臋 panu s艂ucha膰 i p艂aka膰, to by艂 ten moment, kiedy pan si臋 pewnych rzeczy te偶 o synu dowiedzia艂 z niej?

[00:43:20]

M. MATCZAK: Oczywi艣cie, tak. Zreszt膮 w ksi膮偶ce o tym wiele pisz臋. To jest tak, 偶e Micha艂 jest w studiu i wysy艂a mi cz臋sto, jak nagra utw贸r, taki link to Dropboxa. To jest niesamowity moment. Ja wiem, 偶e tam jest jaka艣 potencjalno艣膰 i wiem te偶, 偶e on jest dumny z tego, co wysy艂a, bo je偶eli wysy艂a, to wiem, 偶e to jest dobre. Ja nagle tam wchodz臋 i on opisuje np. takie dla mnie bardzo poruszaj膮ce do艣wiadczenie, kiedy kiedy艣 przechodzi艂em z jednych zaj臋膰 na drugie zim膮 i on mi wys艂a艂 „呕贸艂te flamastry i grube katechetki” – taki utw贸r o duchowo艣ci, o Bogu, mimo 偶e ta nazwa nigdy nie pada. Utw贸r wa偶ny dla wielu os贸b i ten moment kiedy cz艂owiek po raz pierwszy s艂ucha czego艣, co ju偶 jest ukszta艂towane jako utw贸r, jest absolutnie nieprawdopodobny. To jest mo偶e dziwna sytuacja, bo chcieliby艣my si臋 o naszych dzieciach dowiadywa膰 z takich bezpo艣rednich relacji, ale to jest te偶 pewien dar, 偶e ja go poznaj臋 dzi臋ki temu, co on 艣piewa, co zamyka w te s艂owa i poznaj臋 go nieraz nie tylko – znowu – przez s艂owa. Np. w Patointeligencji jest taki moment – nie wiem, czy pa艅stwo zauwa偶yli – kiedy mi臋dzy pierwsz膮 cz臋艣ci膮 gdzie Micha艂 najcz臋艣ciej m贸wi „my”, czyli m贸wi o jakiej艣 spo艂eczno艣ci i potem przechodzi do swojej cz臋艣ci – tam bardzo ci臋偶ko oddycha. To jest ciekawa historia tego oddechu, dlatego 偶e ten utw贸r jest trudny technicznie. Kiedy Micha艂 go wykonuje, to w pewnym momencie po prostu jest zm臋czenie i nagrywa si臋 ten jego ci臋偶ki oddech. Potem normalnie si臋 to wycina, bo po prostu to si臋 da zrobi膰 technicznie, natomiast tutaj on zdecydowa艂, 偶eby go zostawi膰. Ten oddech du偶o m贸wi, bo on przechodzi do tego momentu, kiedy ju偶 m贸wi o sobie przed lustrem. To jest te偶 pewna obawa przed otwarciem si臋, pewien strach. To jest dla mnie bardzo poruszaj膮cy moment. Wi臋c nie s艂owa, ale jego oddech, kt贸ry s艂ysz臋 – i te偶 on mi bardzo du偶o m贸wi. To s膮 na pewno wielkie dla mnie edukacyjne do艣wiadczenia, kiedy ja poznaj臋 swojego syna z zupe艂nie innej strony, ni偶 go do tej pory zna艂em.

[00:45:14]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: M贸wi艂 pan o tym - i my艣l臋, 偶e ka偶dy kto trzyma w d艂oni mikrofon, wchodzi na scen臋 - mimo 偶e t艂umy patrz膮 i wydaje si臋 wszystkim, 偶e jest kochany, wi臋c mu dobrze, to tak naprawd臋 bardzo cz臋sto to s膮 introwertycy, bardzo emocjonalni ludzie. Czy mia艂 pan dla syna jak膮艣 rad臋, kt贸ra pozwala艂a mu nie zgin膮膰, kiedy wchodzi艂 na scen臋?

[00:45:35]

M. MATCZAK: Ja rozmawia艂em z nim przed pierwszym koncertem, kiedy on jeszcze nie mia艂 do艣wiadczenia – teraz ju偶 ma takie o艣wiadczenie, 偶e on m贸g艂by mnie uczy膰, wyst臋puje przed wielkimi t艂umami – ja wtedy przekaza艂em mu tak膮 rad臋, kt贸r膮 sam uzyska艂em w czasie jednego ze spotka艅 od m膮drzejszego ode mnie cz艂owieka. Powiedzia艂 mi, 偶e kiedy wychodzisz do ludzi i masz do nich m贸wi膰, to zr贸b sobie takie proste 膰wiczenie i pomy艣l o najlepszym momencie w swoim 偶yciu, kt贸ry kiedykolwiek mia艂e艣, bo twoje mi臋艣nie to pami臋taj膮. Pomy艣l sobie o jakim艣 swoim sukcesie, zwyci臋stwie albo wtedy kiedy czu艂e艣 si臋 naprawd臋 dobrze ze sob膮 – wtedy twoja klatka piersiowa si臋 otworzy, twoje mi臋艣nie si臋 wyluzuj膮 i wtedy b臋dziesz bardzo przekonuj膮cy. To mu powiedzia艂em i rzeczywi艣cie przed pierwszym koncertem, kt贸ry Micha艂 mia艂 na Torwarze, przyszli艣my z 偶on膮 na ten koncert i spotkali艣my go przed wej艣ciem bardzo zdenerwowanego – to by艂 pierwszy raz kiedy mia艂 gra膰 przed 7 tys. os贸b. Troch臋 si臋 martwi艂em, ale w艂a艣nie wtedy mu o tym przypomnia艂em. Pami臋tam, 偶e jeste艣my na tej publiczno艣ci, czekamy na to i s艂ysz臋 jego g艂os: „Warszawa, jeste艣cie tutaj?” i wiem, 偶e ju偶 jest dobrze, bo to si臋 s艂yszy t臋 charyzm臋, si艂臋 po tym pierwszym zdaniu. To by艂 fantastyczny koncert, to by艂 ten koncert, kiedy on dosta艂 Z艂ot膮 P艂yt臋, kiedy j膮 nam podarowa艂 i ona sz艂a przez publiczno艣膰 – to by艂y bardzo wzruszaj膮ce dla nas momenty. Natomiast teraz… To jest ciekawa rzecz, o kt贸rej pan powiedzia艂, o tym tak偶e pisz臋 w ksi膮偶ce, wi臋c my艣l臋, 偶e mog臋 o tym powiedzie膰. Kiedy艣 zdarzy艂o nam si臋 po tym bardzo du偶ym koncercie, kt贸ry by艂 w Warszawie, na kt贸rym by艂o chyba z 10 tys. os贸b, z Micha艂em usi膮艣膰 za scen膮, kiedy ju偶 wszyscy poszli. To jest niesamowite, kiedy si臋 widzi, jak z niego sp艂ywaj膮 te wszystkie emocje, kiedy on z tego potwora emocji, kt贸ry t臋 scen臋 rozsadza, zamienia si臋 znowu w mojego zwyczajnego syna, zwyczajnego ch艂opaka. To jest niesamowita przemiana i to go bardzo du偶o kosztuje. Kiedy patrzymy na takiego cz艂owieka, kt贸rego t艂umy uwielbiaj膮, piszcz膮 i skacz膮, to nam si臋 wydaje, 偶e to jest fantastyczne 偶ycie. To jest trudne 偶ycie. To jest jaka艣 odpowiedzialno艣膰 za tych ludzi, to nieraz jest te偶 cierpienie, to jest strach i ten u艣miech nieraz jest tylko na zewn膮trz.

[00:47:50]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Dzisiaj m贸wimy o 21-latku, kt贸ry 偶yje swoim 偶yciem, ale w艂a艣nie ten moment dla takich os贸b, kiedy one maj膮 gdzie wr贸ci膰, jest najistotniejszy. Schodz膮 z tej sceny, mog膮 ich uwielbia膰 - dzisiaj uwielbia膰, jutro mo偶e nienawidzi膰 - ale musz膮 mie膰 gdzie wr贸ci膰, musz膮 mie膰 do kogo wr贸ci膰, 偶eby sobie poradzi膰, na t臋 scen臋 wr贸ci膰 i znowu da膰 im siebie.

[00:48:08]

M. MATCZAK: Tak. To jest dawanie siebie powiedzia艂bym w sensie 艣cis艂ym. Znowu jest w ksi膮偶ce taki fragment, gdzie opisuj臋 zdarzenie, kt贸re mia艂o miejsce przypadkowo. Micha艂 po jednym z koncert贸w wyszed艂 do fan贸w i zawsze jest tak, 偶e on si臋 podpisuje nieraz na czole, na r臋ce. W pewnym momencie, poniewa偶 by艂 bez koszulki, fani zacz臋li mu si臋 podpisywa膰 na plecach. Nagle okaza艂o si臋, 偶e ca艂e jego plecy s膮 pokryte podpisami tak jakby to by艂 jaki艣 tatua偶. Ja p贸藕niej z nim rozmawia艂em o tym i doszli艣my do wniosku, 偶e on w pewnym sensie niesie tych ludzi na swoich ramionach. Kiedy艣 wsp贸lnie, kiedy szykowa艂 si臋 do jakich艣 zaj臋膰 j臋zyka polskiego, czytali艣my „Koloni臋 Karn膮” Kafki. Tam jest taka scena, w kt贸rej jest taka wielka drukarka, takie brony, kt贸re drukuj膮 wyrok na plecach cz艂owieka. Bardzo poruszaj膮cy, Kafkowski motyw. Nagle okazuje si臋, 偶e ci ludzie, kt贸rzy jemu si臋 podpisuj膮, oni przychodz膮 na koncert, czerpi膮 z tego przyjemno艣膰, ale id膮 i 偶yj膮 swoim 偶yciem, a on ich niesie p贸藕niej na tych placach w jakim艣 sensie. Jest za nich odpowiedzialny, za to co im powie. Ja dostaj臋 cz臋sto listy od zaniepokojonych najcz臋艣ciej matek, kt贸re m贸wi膮: „Pan jest odpowiedzialny za to, czego on uczy. Kiedy on przeklina, kiedy on m贸wi o tych rzeczach, to wp艂ywa na nasze dzieci”. On czuje te偶 t臋 odpowiedzialno艣膰. Wi臋c niesie ich, niesie na tych plecach i pewnie musi za ka偶dym razem, kiedy wypuszcza nowy utw贸r, zadawa膰 sobie takie pytanie: „Co z tego wyjdzie? Czy dobro czy z艂o?”. To jest du偶a odpowiedzialno艣膰. Mo偶e zbyt du偶a dla takiego m艂odego ch艂opaka.

[00:49:37]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: W艂a艣nie, bo pami臋tajmy, 偶e m贸wimy o 21-latku, kt贸ry rzeczywi艣cie ma - szczeg贸lnie w tym 艣rodowisku i w tym gatunku muzycznym - wp艂yw. I to ogromny jak nigdy.

[00:49:48]

M. MATCZAK: Tak, ogromny. To jest znowu ta sytuacja, o kt贸rej powiedzieli艣my wcze艣niej: idea艂em by艂oby, gdyby wszyscy byli spontaniczni, potrafili podejmowa膰 samodzielnie decyzje, ale w tym 艣wiecie, kt贸ry jest pe艂en chaosu i te decyzje jest trudno podejmowa膰, ludzie lubi膮 przewodnik贸w. Ja wola艂bym, 偶eby przewodnik, kt贸ry przewodzi tym ludziom, by艂 w艂a艣nie osob膮 otwart膮, spontaniczn膮 tolerancyjn膮. My艣l臋, 偶e tak膮 osob膮 jest m贸j syn. To jest oczywi艣cie tak偶e ryzyko. M艂odzie偶 nasza – przepraszam, 偶e tak powiem – brunatnieje troch臋. Zw艂aszcza m艂odzi m臋偶czy藕ni coraz wi臋ksz膮 satysfakcj臋 czerpi膮 z ruch贸w autorytarnych, z takich partii, kt贸re pokazuj膮 si艂臋 si艂y, a nie si艂臋 umys艂u. To s膮 bardzo powa偶ne problemy. Ja my艣l臋, 偶e to jest te偶 jeden z element贸w, kt贸ry ma w sobie Micha艂 i jego koledzy, 偶e oni przechodz膮 na ten poziom odpowiedzialno艣ci za ten 艣wiat tak偶e na poziomie spo艂ecznym. Np. Bedoes – o kt贸rym m贸wi艂em wcze艣niej – kt贸ry jest bardzo znany i tak偶e oczywi艣cie ma wielu swoich fan贸w, w jednym utworze m贸wi, 偶e nie przeszkadza mu ch艂opak z ch艂opakiem. To jedno zdanie moim zdaniem robi o wiele wi臋cej, ni偶 wszystkie kampanie dotycz膮ce tolerancji w stosunku do os贸b odmiennej orientacji seksualnej, dlatego 偶e to m贸wi cz艂owiek z histori膮, kt贸rego wszyscy s艂uchaj膮. To jest ta moc, kt贸r膮 oni maj膮. Oni nie musz膮 robi膰 wielkiej kampanii telewizyjnej, wystarczy jedno zdanie w kluczowym utworze i nagle zmienia si臋 艣wiat na lepsze. To jest tak偶e ich odpowiedzialno艣膰 i ja staram si臋 szuka膰 takich element贸w. Jest taki utw贸r rapera starszej generacji, 艁ony, pt. „Miej w膮tpliwo艣膰”, kt贸ry moim zdaniem powinien by膰 przerabiany na lekcjach wiedzy o spo艂ecze艅stwie, kt贸ry pokazuje, jak wielk膮 gro藕b膮 jest takie chodzenie w szeregu, niewyr贸偶nianie si臋, brunatnienie, jak wa偶ne jest to, 偶eby nie by膰 do ko艅ca pewnym, 偶e ma si臋 racj臋, 偶eby by膰 otwartym na to, 偶e kto艣 inny mo偶e mie膰 t臋 racj臋. Ja si臋 spotykam z tym cz臋sto, 偶e muzyka czy kultura hip-hopu jest oskar偶ana o to, 偶e jest kultur膮 nisk膮. Ja si臋 z tym nie zgadzam. To jest coraz bardziej wyrafinowana kultura. To jest muzyka, kt贸ra zast臋puje pop i rock, kt贸ra przecie偶 odnosi si臋 do staro偶ytnej idei narracji oralnej, przecie偶 Iliada i Odyseja by艂y na pocz膮tku m贸wione. Te ch艂opaki buduj膮 t臋 tradycj臋 i m贸wi膮 o naprawd臋 wa偶nych rzeczach, tylko trzeba chcie膰 si臋 ws艂ucha膰.

[00:52:11]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Te偶 s艂ysza艂em ostatnio zza oceanu tak膮 sugesti臋, 偶e je偶eli jakikolwiek polityk chcia艂by wiedzie膰, co narodowi w duszy gra, to powinien s艂ucha膰 rapu.

[00:52:20]

M. MATCZAK: Absolutnie.

[00:52:21]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Bardzo dzi臋kuj臋 za spotkanie i rozmow臋.

[00:52:23]

M. MATCZAK: Bardzo dzi臋kuj臋. By艂o bardzo mi艂o i rzadko tak dobrze mi si臋 rozmawia.

Prowadz膮cy

Jaros艂aw Ku藕niar
Ku藕niar Media

Jaros艂aw Ku藕niar 鈥 dziennikarz, host, szkoleniowiec public speaking. Uczy lider贸w storytellingu, budowania historii, dbania o narracj臋 ludzi i marek.W jego 30-letnim do艣wiadczeniu du偶膮 rol臋 odegra艂a praca w mediach: prasa, radio, telewizja i digital, m.in. Tr贸jka, Radio ZET, TVN24, TVN, Onet. Obecnie mentor Voice House Academy, CEO Ku藕niar Media i redaktor naczelny Voice House. Autor 鈥濼he Host”, podr臋cznika skutecznego m贸wienia do ludzi.

Spotka艂 na swojej drodze mistrzo虂w,od kto虂rych uczy艂 sie台 zawodu. Dzi艣 docenia m膮dr膮 obecno艣膰 przed kamer膮 i mikrofonem. Profesjonaln膮 prac臋 z publiczno艣ci膮. Ma za sob膮 du偶e do艣wiadczenie sceniczne, warsztaty u trener贸w dykcji, oddechu, gry aktorskiej oraz retoryki. To bardzo przydaje si臋 w 艣wiecie storytellingu, budowania historii, dbania o narracj臋 ludzi i marek.

T膮 wiedz膮 i do艣wiadczeniem dzieli si臋 w czasie szkole艅, kt贸re prowadzi w Voice House Academy. Uczy, jak opowiada膰 historie, kt贸re anga偶uj膮 odbiorc贸w. Niezale偶nie od kontekstu. Bo dzisiaj dzi臋ki mediom spo艂eczno艣ciowym scena jest wsz臋dzie, a m贸wc膮 jest ka偶dy.

 

Go艣膰 podcastu

Marcin Matczak
Prawnik, Partner w kancelarii Doma艅ski Zakrzewski Palinka, Szef Zespo艂u Doradztwa dla Sektora Farmaceutycznego

Pozosta艂e odcinki (540)

U偶ywamy cookies, 偶eby indywidualnie odpowiada膰 na potrzeby s艂uchaczy. Zasady przechowywania i dost臋pu do plik贸w cookies mo偶esz zmieni膰 w ustawieniach swojej przegl膮darki.