Podcasty: Społeczeństwo

Tata Maty. Marcin Matczak

23.07.2021
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar

Napisa┼é ksi─ů┼╝k─Ö „Jak wychowa─ç rapera”. Jest o relacji ojca z synem, patodemokracji i potrzebie rebelii. U nas po raz pierwszy m├│wi o tym, czego nauczy┼é si─Ö od syna i dlaczego „s┼éowo” nie jest ju┼╝ najmocniejszym przekazem.

Oficjalna premiera ksi─ů┼╝ki 1 wrze┼Ťnia, a ju┼╝ teraz pos┼éuchaj rozmowy Jaros┼éawa Ku┼║niara z „tat─ů Maty” i prawnikiem. Go┼Ťciem podcastu jest Marcin Matczak.

Czytaj wi─Öcej
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/tata-maty-marcin-matczak/
KopiujSkopiowano

Transkrypcja

[00:01:26]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Tata Maty. W tym odcinku podcastu profesor, prawnik, aktywista, ojciec Micha┼éa Matczaka, Maty - artysty, rapera. Prof. Matczak napisa┼é ksi─ů┼╝k─Ö, jak sam m├│wi: "Bezradnik. Jak wychowa─ç rapera. O relacji ojca z synem, patodemokracji i potrzebie rebelii". Dobrze si─Ö nam rozmawia┼éo. Us┼éyszycie za chwil─Ö czego Matczak uczy si─Ö od Maty i jego pokolenia, czy zawi├│d┼é jako ojciec, jak publiczne ┼╝ycie daje w ko┼Ť─ç, i kt├│r─Ödy z niego ucieka─ç, a tak┼╝e gdzie szuka─ç inspiracji i granicy, do kt├│rej odpowiadasz za zdrowie swoich dzieci.

[00:01:53]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Usiedli jak podcaster z podcasterem w jednym studiu. Dzi─Ökuj─Ö profesorze za to spotkanie. Ile w panu dzisiaj jest prof. Matczaka, a ile Taty Maty?

[00:02:02]

M. MATCZAK: Wydaje mi si─Ö, ┼╝e coraz mniej prof. Matczaka, a coraz wi─Öcej Taty Maty. To jest zwi─ůzane z tym, ┼╝e m├│j syn, kt├│ry by┼é ma┼éym berbeciem i kt├│rym si─Ö po prostu opiekowa┼éem, nagle sta┼é si─Ö tak znany, ┼╝e w┼éa┼Ťciwie nie mo┼╝emy przej┼Ť─ç ulic─ů spokojnie albo zrobi─ç zakup├│w, dlatego ┼╝e sta┼é si─Ö gwiazd─ů. Nie jest mi przykro z tego powodu, dlatego ┼╝e to jest chyba sens rodzicielstwa tak s─ůdz─Ö, ┼╝eby syn robi┼é rzeczy wa┼╝ne, pi─Ökne – wa┼╝ne przede wszystkim dla niego, ale wa┼╝ne te┼╝ dla ludzi. I tak to si─Ö sta┼éo, ┼╝e cz┼éowiek pracuje przez ca┼ée ┼╝ycie, pisze ksi─ů┼╝ki, a potem staje si─Ö Tat─ů Maty. Ale tak jak m├│wi─Ö, nie jest mi smutno z tego powodu. Wprost przeciwnie – jestem bardzo szcz─Ö┼Ťliwy, ┼╝e tak jest.

[00:02:41]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Wczoraj kiedy wraca┼éem ze spotkania z Olg─ů Tokarczuk i przygotowywa┼éem si─Ö do naszej rozmowy, trafi┼éem na pana audycj─Ö, w kt├│rej opowiada pan w zupe┼énie inny ni┼╝ wszyscy spos├│b o ksi─ů┼╝ce Pinokia. Idealnie pasuje do pana ksi─ů┼╝ki, kt├│ra opowiada o pana relacji z synem. Zastanawiam si─Ö, czy ten moment, w kt├│rym dzisiaj jeste┼Ťcie, to jest moment, kiedy w┼éa┼Ťnie pan wypuszcza m┼éodego w ┼Ťwiat, czy to w og├│le jeszcze nie nast─ůpi┼éo?

[00:03:09]

M. MATCZAK: Ja my┼Ťl─Ö, ┼╝e jeste┼Ťmy o wiele dalej. Rzeczywi┼Ťcie w jednym z moich podcast├│w opowiada┼éem histori─Ö Pinokia w interpretacji Jordana Petersona i to jest taka bardzo g┼é─Öboka historia, kt├│ra pokazuje histori─Ö Pinokia jako histori─Ö dojrzewania, jako histori─Ö ch┼éopca, kt├│ry jest najpierw marionetk─ů, a p├│┼║niej staje si─Ö prawdziwym ch┼éopcem. Ta idea marionetki oznacza, ┼╝e Pinokio jest sterowany przez kogo┼Ť, nie jest samodzielny i w pewnym momencie on uzyskuje sw├│j g┼éos. Peterson opowiada, ┼╝e jest taka scena w disneyowskiej ekranizacji Pinokia, kiedy Gepetto domalowuje mu usta i si─Ö ┼Ťmieje, cieszy si─Ö, ┼╝e Pinokio uzyskuje sw├│j w┼éasny g┼éos. Ale p├│┼║niej dziej─ů si─Ö rzeczy jeszcze ciekawsze, bo Pinokio nie tylko uzyskuje sw├│j g┼éos, nie tylko si─Ö usamodzielnia, ale w pewnym momencie kiedy Gepetto wpada w paszcz─Ö wieloryba, to Pinokio go ratuje. Jest tam taka pi─Ökna scena, kiedy Pinokio dostaje si─Ö do wn─Ötrza wieloryba i Gepetto jest kompletnie zdezorientowany, myli go najpierw z ryb─ů, p├│┼║niej sprzeciwia si─Ö pomys┼éowi, ┼╝eby rozpali─ç ognisko, nie wiedz─ůc, ┼╝e to go w┼éa┼Ťnie ma uratowa─ç. Peterson m├│wi, ┼╝e to jest taka sytuacja zmiany pokoleniowej, w kt├│rej ten stary Gepetto ju┼╝ sobie nie radzi z rzeczywisto┼Ťci─ů, po prostu sko┼äczy┼éy mu si─Ö pomys┼éy. Rzeczywisto┼Ť─ç p─Ödzi, rzeczywisto┼Ť─ç prezentuje nowe wyzwania, a on nie wie jak do nich podej┼Ť─ç. I ten m┼éody Pinokio jest lepszy w tym, lepiej sobie radzi po prostu z t─ů rzeczywisto┼Ťci─ů i w pewnym sensie jest inspiracj─ů dla tego Gepetta. Ja my┼Ťl─Ö, ┼╝e ju┼╝ jestem na takim etapie. M├│j syn jest ju┼╝ na tyle dojrza┼éym cz┼éowiekiem i na tyle wie, co chce robi─ç, ┼╝e on staje si─Ö… Nie tylko, ┼╝e si─Ö uniezale┼╝ni┼é – to oczywiste – ale on powoli staje si─Ö dla mnie pewn─ů inspiracj─ů np. w zakresie odwagi, kt├│r─ů ma – odwagi artystycznej, odwagi wyra┼╝ania swoich pomys┼é├│w. To jest ten moment ju┼╝.

[00:04:47]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dla prawnika, dla wykładowcy syn staje się symbolem odwagi?

[00:04:53]

M. MATCZAK: Tak, dlatego ┼╝e by─ç mo┼╝e my kojarzymy sobie profesora prawa czy wyk┼éadowc─Ö jako takiego mi┼éego starszego pana, kt├│ry pisze ksi─ů┼╝ki, publikuje, nosi na nosie okulary i ┼éadnie m├│wi, natomiast tak naprawd─Ö ja uwa┼╝am, ┼╝e uczony, albo kto┼Ť kogo mo┼╝na nazwa─ç intelektualist─ů publicznym, powinien mie─ç dzikie serce. W tym sensie, ┼╝e nauka polega na odkrywaniu prawdy o ┼Ťwiecie, a to nie jest ┼éatwe – ja oczywi┼Ťcie znam wielu uczonych, kt├│rzy ┼╝yj─ů wygodnym ┼╝yciem i cz─Östo pisz─ů ksi─ů┼╝ki o niczym albo takie, kt├│rych nikt nie czyta – natomiast je┼╝eli chce si─Ö naprawd─Ö co┼Ť odkry─ç, to trzeba troch─Ö mie─ç w sobie odwagi. Trzeba stawia─ç nieraz dziwne tezy, zaskakuj─ůce tezy, a ju┼╝ je┼╝eli chce si─Ö dzia┼éa─ç publicznie i np. walczy─ç o jak─ů┼Ť prawd─Ö, to ju┼╝ w og├│le trzeba mie─ç w sobie odwag─Ö – zw┼éaszcza jak si─Ö widzi np. swojego koleg─Ö po fachu, pana mecenasa Giertycha, kt├│remu s┼éu┼╝by pa┼ästwowe wje┼╝d┼╝aj─ů do domu, a jego dziecko p┼éacze, kiedy to widzi. W zwi─ůzku z tym to s─ů takie sytuacje, w kt├│rych ja si─Ö inspiruj─Ö moim synem i nie wstydz─Ö si─Ö tego powiedzie─ç. On poszed┼é swoj─ů w┼éasn─ů drog─ů – nie┼éatw─ů, nie chc─ůc korzysta─ç z ┼╝adnych ewentualnych benefit├│w, kt├│re m├│g┼éby mie─ç, gdyby np. chcia┼é by─ç prawnikiem – i w tym mnie inspiruje. My┼Ťl─Ö, ┼╝e jest tutaj co┼Ť z tej historii Pinokia i Gepetta, kiedy to on bardzo cz─Östo ma ciekawe pomys┼éy dotycz─ůce np. komunikacji publicznej, pewnych prawd, kt├│rych ja ju┼╝ nie rozumiem. Wi─Öc to jest ta sytuacja.

[00:06:21]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Cho─ç zdarzy┼éo si─Ö panu zarapowa─ç w s┼éusznej sprawie, wi─Öc jest to te┼╝ jaka┼Ť forma nowego wyrazu. Jakiej ostatnio rzeczy pan si─Ö nauczy┼é od syna?

[00:06:32]

M. MATCZAK: Nauczy┼éem si─Ö tego, ┼╝e nie zawsze s┼éowo jest najsilniejszym przekazem. To jest w og├│le co┼Ť dla mnie bardzo fascynuj─ůcego, ┼╝e my ┼╝yjemy w czasie, kiedy s┼éowo – ja ubolewam oczywi┼Ťcie nad tym – coraz mniej znaczy. Wi─Öcej znaczy emocja, wi─Öcej znaczy cz┼éowiek, jego historia, co on ze sob─ů niesie. M├│j syn bardzo cz─Östo komunikuje si─Ö w spos├│b bezs┼éowny. On oczywi┼Ťcie pisze teksty, on je wykonuje, ale np. ze swoimi fanami bardzo cz─Östo komunikuje si─Ö w spos├│b bezs┼éowny. Np. Instagram jest dla mnie tak─ů histori─ů, kt├│rej ja troch─Ö nie rozumiem, a on j─ů rozumie bardzo dobrze. On bardzo rzadko komunikuje si─Ö ze swoimi fanami, ale kiedy komunikuje si─Ö, to komunikuje si─Ö obrazem. Np. kiedy wraca┼éy koncerty, nie pojawi┼éa si─Ö informacja o tym, ┼╝e b─Öd─ů koncerty, daty, miejsca, tylko pojawi┼éo si─Ö zdj─Öcie w jego takiej bardzo wojowniczej pozie na jakim┼Ť koncercie. Bez ┼╝adnego s┼éowa. A i tak wszyscy wiedzieli, o co chodzi, wszyscy wiedzieli, ┼╝e to wraca. To mnie fascynuje: jak mo┼╝na skutecznie komunikowa─ç si─Ö bez s┼éowa. Dla mnie, dla cz┼éowieka s┼éowa to jest co┼Ť niesamowitego. To jest co┼Ť, czego ja si─Ö od niego ucz─Ö.

[00:07:36]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: My┼Ťl─Ö, ┼╝e ┼╝yjemy w takim momencie, w kt├│rym dlatego jest problem ze s┼éowem, ┼╝e ono si─Ö strasznie zdewaluowa┼éo. Pan m├│wi o Instagramie, jest pan ┼Ťwiadomym i bardzo skutecznym, profesjonalnym u┼╝ytkownikiem Twittera - 140 znak├│w zast─ůpi┼éo 90 minut wyk┼éadu kiedy┼Ť. Mo┼╝e to jest te┼╝ wyzwanie dzisiaj dla ludzi s┼éowa, ┼╝e oni nie potrafi─ů nad─ů┼╝y─ç za czasami?

[00:08:03]

M. MATCZAK: Z ca┼é─ů pewno┼Ťci─ů. Ja mam bardzo mocne przekonanie, ┼╝e ┼╝yjemy w czasach chaosu, kiedy s┼éowo trzeba ogl─ůda─ç ze wszystkich stron, bo mo┼╝e by─ç fa┼észywe – tak jak fa┼észywa moneta jest fa┼észywa i nic si─Ö z ni─ů nie da zrobi─ç. To wynika z r├│┼╝nych kwestii. Propagandy, k┼éamstwa, kt├│re jest w domenie publicznej, i ono pada – ┼╝eby by┼éa jasno┼Ť─ç – z r├│┼╝nych stron, ja tutaj nie pij─Ö do konkretnej strony politycznej. My┼Ťl─Ö, ┼╝e mowa w du┼╝ej mierze sta┼éa si─Ö strategiczna. To znaczy, to nie jest tak, ┼╝e my rozmawiamy, ┼╝eby siebie zrozumie─ç, tylko ┼╝eby osi─ůgn─ů─ç jaki┼Ť cel. ┼╗eby kogo┼Ť do czego┼Ť nam├│wi─ç, ┼╝eby komu┼Ť co┼Ť sprzeda─ç, ┼╝eby kogo┼Ť nawr├│ci─ç na swoj─ů ideologi─Ö. Dlatego ludzie przestaj─ů ufa─ç, zw┼éaszcza ludzie m┼éodzi. To jest kolejna rzecz, kt├│rej ja si─Ö nauczy┼éem od mojego syna… Dla mnie kiedy czytam ksi─ů┼╝k─Ö, nie jest bardzo istotne, kto j─ů napisa┼é – dla mnie wa┼╝niejsze jest s┼éowo i my┼Ťl. Mog─Ö w zwi─ůzku z tym czyta─ç np. Heideggera, kt├│ry ewidentnie by┼é nazist─ů, i nie przeszkadza mi to jako┼Ť szczeg├│lnie, bo interesuje mnie jego my┼Ťl. Natomiast kiedy chc─Ö si─Ö podzieli─ç czym┼Ť z Micha┼éem i pokazuj─Ö mu jaki┼Ť tekst to pierwsze pytanie, kt├│re pada, to: „Kto to napisa┼é, kto za tym stoi?”. Czyli to jest takie pytanie „sprawdzam” w pewnym sensie. „Kto za tym stoi, czy ja mog─Ö uwierzy─ç, czy mog─Ö zaufa─ç?”. To jest moim zdaniem zmiana pokoleniowa. S┼éowo przestaje mie─ç znaczenie samo w sobie – jest wa┼╝niejszy kontekst, cz┼éowiek, jego historia, kt├│ra za tym stoi.

[00:09:22]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Sk─ůd si─Ö bierze ta nieufno┼Ť─ç, ┼╝e musz─Ö najpierw sprawdzi─ç, ┼╝eby m├│c ewentualnie czyta─ç dalej?

[00:09:28]

M. MATCZAK: To jest bardzo trudne pytanie. Wydaje mi si─Ö, ┼╝e z wielokrotnego zawodu polegaj─ůcego na tym, ┼╝e kto┼Ť pi─Öknie co┼Ť m├│wi, a potem si─Ö okazuje, ┼╝e to jest albo bzdura, albo oszustwo. W zwi─ůzku z tym my┼Ťl─Ö, ┼╝e panuje w┼Ťr├│d wielu ludzi takie przekonanie, ┼╝e samemu s┼éowu ju┼╝ nie mo┼╝na ufa─ç. Trzeba po prostu p├│j┼Ť─ç dalej i nieraz proste s┼éowo, kr├│tkie s┼éowo, nieraz nawet jakie┼Ť niezgrabne s┼éowo od kogo┼Ť, kto reprezentuje sob─ů jak─ů┼Ť histori─Ö – np. prze┼╝y┼é wojn─Ö albo walczy┼é gdzie┼Ť, o co┼Ť wa┼╝nego – i on samym swoim pojawieniem, kilkoma zdaniami mo┼╝e powiedzie─ç wi─Öcej, ni┼╝ powie wyk┼éad. My┼Ťl─Ö, ┼╝e jest to po prostu przej┼Ťcie ze s┼éowa na cz┼éowieka, kt├│ry stoi za s┼éowem, i na badanie wiarygodno┼Ťci nie samego komunikatu, tylko tego kto ten komunikat nadaje. Nie s─ůdz─Ö, ┼╝e to jest co┼Ť z┼éego. Wydaje mi si─Ö, ┼╝e tak powinno by─ç. Oczywi┼Ťcie idealnie by┼éoby, gdyby i cz┼éowiek by┼é wiarygodny i s┼éowo by┼éo wiarygodne. Ale w takim ┼Ťwiecie ┼╝yjemy, ┼╝e to s┼éowo przestaje by─ç niestety tak bardzo wiarygodne i dlatego chcemy sprawdzi─ç dalej.

[00:10:27]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy młody Mata sprawdza starego Matę?

[00:10:31]

M. MATCZAK: My┼Ťl─Ö, ┼╝e tak. W tej ksi─ů┼╝ce, kt├│r─ů napisa┼éem, „Jak wychowa─ç rapera” tam na pocz─ůtku jest fragment, ┼╝e rapera si─Ö nie da wychowa─ç.

[00:10:36]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: W tym Bezradniku?

[00:10:37]

M. MATCZAK: Tak. ┼╗e to jest to oksymoron, bo jak go wychowa─ç? My┼Ťl─Ö, ┼╝e on przez wiele lat mnie po prostu obserwowa┼é. To jest moje do┼Ťwiadczenie z nim, ale tak┼╝e, my┼Ťl─Ö, do┼Ťwiadczenie wielu ojc├│w, z kt├│rymi rozmawiam, ┼╝e dzieci maj─ů w sobie bardzo du┼╝y taki tester prawdom├│wno┼Ťci, rzetelno┼Ťci, uczciwo┼Ťci. Wydaje mi si─Ö si─Ö, ┼╝e on mnie obserwowa┼é przez te 21 lat swojego ┼╝ycia i nieraz nie m├│wi─ůc nic… Pami─Ötam kiedy si─Ö rozpocz─Ö┼éa ta moja aktywno┼Ť─ç publiczna w obronie Konstytucji, to przez wiele miesi─Öcy ja nie mia┼éem od niego ┼╝adnego komunikatu – ani pozytywnego, ani negatywnego. W pewnym momencie pami─Ötam, kiedy powiedzia┼é mi: „Kibicuj─Ö ci”. To by┼éy 2 s┼éowa tylko, ale dla mnie oczywi┼Ťcie bardzo wa┼╝ne. Okaza┼éo si─Ö, ┼╝e on wie to wszystko, co ja robi─Ö. Wie, obserwuje to, gdzie┼Ť na to patrzy. To „Kibicuj─Ö ci” by┼éo bardzo poruszaj─ůce, bo to oznacza┼éo, ┼╝e stoi za mn─ů, wi─Öc mo┼╝e mi zaufa─ç. My┼Ťl─Ö, ┼╝e ca┼éy czas mnie sprawdza. Kiedy nagrywali┼Ťmy wsp├│lnie #hot16challenge, to tam mia┼éem kilka takich pomys┼é├│w, kt├│re on tym swoim testerem niesp├│jno┼Ťci od razu wy┼éapa┼é i powiedzia┼é: „Nie, nie mo┼╝esz tego tak zrobi─ç, to nie b─Ödziesz ty”. My┼Ťl─Ö, ┼╝e to jest pewna cecha, umiej─Ötno┼Ť─ç, kt├│r─ů on ma w sobie.

[00:11:55]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: My┼Ťl─Ö ca┼éy czas o tym Pinokio, s┼éucham pana od kilku minut i my┼Ťl─Ö sobie tak: mamy Gepetta, faceta, kt├│ry swoje ju┼╝ w ┼╝yciu prze┼╝y┼é, kt├│ry si─Ö bardzo realnie fascynuje 21-latkiem.

[00:12:09]

M. MATCZAK: My┼Ťl─Ö, ┼╝e tak, dlatego ┼╝e ja sam zastanawia┼éem si─Ö nad tym, jak to jest. To na pewno nie jest naturalna postawa ojcowska, bo by─ç mo┼╝e w niej powinno by─ç troch─Ö wi─Öcej dystansu, ale ja staram si─Ö te┼╝ by─ç prawdziwy wobec tego wszystkiego. Kiedy obserwuj─Ö Micha┼éa i widz─Ö t─Ö jego tak─ů atomow─ů energi─Ö, kt├│r─ů potrafi w sobie zbudowa─ç, kiedy daje t─Ö rado┼Ť─ç ludziom, to my┼Ťl─Ö, ┼╝e troch─Ö mu zazdroszcz─Ö, ┼╝e ja te┼╝ bym tak chcia┼é. Moje losy potoczy┼éy si─Ö inaczej, to znaczy ja akurat poszed┼éem w kierunku nauki, czytania, pisania, ale my┼Ťl─Ö, ┼╝e dla ka┼╝dego kto m├│wi publicznie, kto chce ludziom przekaza─ç prawd─Ö, to co robi─ů te ch┼éopaki – m├│wi─Ö to i szerzej nawet, napisa┼éem kiedy┼Ť te┼╝ taki kr├│tki tekst o tym, dlaczego hip-hop i rap jest tak popularny – ta umiej─Ötno┼Ť─ç przekazania prawdy z tak─ů pot─Ög─ů, z tak─ů si┼é─ů, ta wiarygodno┼Ť─ç, kt├│r─ů oni uzyskuj─ů… Przecie┼╝ to s─ů m┼éode ch┼éopaki, kt├│re s─ů o wiele bardziej popularne ni┼╝ wielkie gwiazdy muzyki pop. To jest co┼Ť, co trzeba obserwowa─ç moim zdaniem. Ja zadaj─Ö sobie taki trud. Kiedy┼Ť analizowa┼éem teksty nie tylko mojego syna, ale i Bedoesa i innych znanych, m┼éodych raper├│w – zastanawia┼éem si─Ö, co tam takiego jest prawdziwego. Naprawd─Ö jest kilka takich element├│w, np. w┼éa┼Ťnie absolutna otwarto┼Ť─ç i brak k┼éamstwa. Od razu to jest wyczuwalne, kiedy kto┼Ť jest po prostu sztuczny. Kiedy kto┼Ť zaczyna ┼Ťpiewa─ç po angielsku i wiadomo, ┼╝e to nie jego j─Özyk – to nie jest to. Pami─Ötanie o swoich korzeniach – to jest bardzo wa┼╝ne w tej w tej muzyce. Niewstydzenie si─Ö swojej w┼éasnej krucho┼Ťci, bo oni bardzo cz─Östo m├│wi─ů o tym, ┼╝e s─ů s┼éabi i pokonuj─ů jakie┼Ť swoje s┼éabo┼Ťci.

[00:13:46]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: S┼éabi, cho─ç jak ja patrz─Ö na raper├│w, to ja widz─Ö bardzo silnych go┼Ťci, kt├│ry porywaj─ů t┼éumy.

[00:13:52]

M. MATCZAK: To s─ů tacy faceci, kt├│rzy przeszli swoje. W r├│┼╝nych wymiarach, oczywi┼Ťcie m├│j syn przyszed┼é inaczej i Bedoes przeszed┼é inaczej – jeden si─Ö wychowa┼é w willi, drugi wychowa┼é si─Ö na biednym blokowisku. Ale co┼Ť ich ┼é─ůczy. ┼ü─ůczy ich jaka┼Ť droga, kt├│r─ů przeszli i oni m├│wi─ů o tej drodze i dziel─ů si─Ö swoim w┼éasnym do┼Ťwiadczeniem. Znowu cz┼éowiek, a nie tylko s┼éowo, on przychodzi i m├│wi: „Zobaczcie, taki jestem i mnie takiego we┼║cie, zaakceptujcie mnie, ja wam opowiem pewn─ů histori─Ö”. Ja uwa┼╝am, ┼╝e mo┼╝na si─Ö od nich uczy─ç w┼éa┼Ťnie takiej komunikacji, kt├│ra jest o wiele bardziej skuteczna ni┼╝ moje ksi─ů┼╝ki na 400, 500 stron.

[00:14:25]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Tak, cho─ç wydaje si─Ö, ┼╝e o ile po pana wyk┼éadach czasami jest cisza, bo ludzie pr├│buj─ů to zrozumie─ç i przetrawi─ç - a tam mog─ů by─ç oklaski - ale to jest ten sam aplauz. Tylko jeden jest cichy, a drugi g┼éo┼Ťny.

[00:14:39]

M. MATCZAK: Tak, na pewno tak jest. Natomiast tam jest co┼Ť wi─Öcej. Ja ostatnio z moim koleg─ů, kt├│ry jest filozofem bardzo wykszta┼éconym, s┼éuchali┼Ťmy utworu Guziora pt. Fala – to jest utw├│r, kt├│ry zosta┼é uznany za singiel z zesz┼éego roku. To jest nieprawdopodobne, ┼╝e nagle w tym utworze pojawiaj─ů si─Ö niezwykle g┼é─Öbokie metafory wody, kt├│ra oczyszcza, kt├│ra niszczy. To s─ů jedne z najstarszych, archetypicznych metafor – potop, fala potopu, kt├│ra oczyszcza. Sk─ůd ten ch┼éopak to wie? To jest nieprawdopodobne. Wydaje mi si─Ö, ┼╝e oni maj─ů w sobie jak─ů┼Ť tak─ů niesamowit─ů intuicj─Ö, ┼╝e oni si─Ö ┼é─ůcz─ů – jakby to Jung powiedzia┼é – z nasz─ů zbiorow─ů pod┼Ťwiadomo┼Ťci─ů. Nagle s─ů w stanie to wyrazi─ç i wszyscy to kupuj─ů i wszyscy m├│wi─ů: „To jest co┼Ť wa┼╝nego”. To jest nieprawdopodobny utw├│r, w kt├│rym jest mn├│stwo gniewu ukrytego, kt├│ry ka┼╝dy z nas ma, i nadziei, ┼╝e przyjdzie co┼Ť co oczy┼Ťci nas, oczy┼Ťci ┼Ťwiat i b─Ödzie jakie┼Ť nowe otwarcie. Nieprawdopodobnie g┼é─Öboka metafora w utworze ch┼éopaka, kt├│ry mo┼╝e czyta┼é jakie┼Ť ksi─ů┼╝ki filozoficzne, ale nie by┼éo mu to potrzebne, dlatego ┼╝e on gdzie┼Ť tam sercem to po prostu sam wyczu┼é i gdzie┼Ť to w te s┼éowa zamkn─ů┼é. Nieprawdopodobnie silne jest to komunikacyjnie.

[00:15:51]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Ojciec zapyta ojca teraz: czy s─ů jakie┼Ť takie rzeczy, kt├│rych - z perspektywy 21 lat syna - nale┼╝y nie robi─ç, ┼╝eby nie spieprzy─ç na koniec?

[00:16:04]

M. MATCZAK: Tak. Ta ksi─ů┼╝ka w pewnym sensie, ten Bezradnik o tym, jak wychowa─ç rapera, by┼éa dla mnie takim troch─Ö rozliczeniem z moim w┼éasnym ojcostwem, tak┼╝e z relacj─ů do mojego w┼éasnego ojca, bo to zawsze tak jest, to jako┼Ť tak jest po┼é─ůczone ze sob─ů. Ja w tej ksi─ů┼╝ce daj─Ö ┼Ťwiadectwo tego, jakie b┼é─Ödy pope┼éni┼éem. Wydaje mi si─Ö, ┼╝e w stosunku do dzieci z tzw. dobrych dom├│w po prostu jeste┼Ťmy zbyt nadopieku┼äczy i chcemy troch─Ö tak jak rodzice ┼Ťpi─ůcej kr├│lewny zaprosi─ç do ich ┼╝ycia tylko dobre wr├│┼╝ki i chcemy, ┼╝eby w┼Ťr├│d nich by┼éo samo pi─Ökno i ciep┼éo.

[00:16:38]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Ale dlatego, ┼╝e my nie mieli┼Ťmy?

[00:16:40]

M. MATCZAK: Dlatego, ┼╝e my nie mieli┼Ťmy, dok┼éadnie tak. To jest jaka┼Ť taka sinusoida pokole┼ä, to znaczy jak si─Ö zaczyna┼éo gdzie┼Ť na dole na tej skali ciep┼éa i pi─Ökna, to chce si─Ö da─ç to wszystko najlepsze. To oczywi┼Ťcie ┼éatwo powiedzie─ç z perspektywy, jak ju┼╝ to min─Ö┼éo. Natomiast wydaje mi si─Ö, ┼╝e gdybym mia┼é drugie dziecko, to my┼Ťl─Ö, ┼╝e bardziej bym mu pozwala┼é na frustracj─Ö, na kontakt z jakim┼Ť niebezpiecze┼ästwem – oczywi┼Ťcie kontrolowanym, ale takim, ┼╝eby ono mog┼éo si─Ö z nim zderzy─ç. Ja w tej ksi─ů┼╝ce pisz─Ö tak┼╝e o tym, ┼╝e jednym z problem├│w wsp├│┼éczesnych moim zdaniem jest to, ┼╝e my nie mamy momentu inicjacji jako m─Ö┼╝czy┼║ni. Dowcip m├│wi, ┼╝e facet wie, ┼╝e jest doros┼éy, kiedy matka m├│wi, ┼╝e ma 35 lat i musi si─Ö ju┼╝ wyprowadzi─ç, bo jest doros┼éy. Wi─Öc ta inicjacja, kt├│ra jest znowu w kulturach na ca┼éym ┼Ťwiecie bardzo wa┼╝nym momentem, w kt├│rym ch┼éopak przestaje by─ç ch┼éopcem i staje si─Ö m─Ö┼╝czyzn─ů. Ale przez co? Przez zderzenie z chaosem, zderzenie z niebezpiecze┼ästwem, nawet z ryzykiem utraty ┼╝ycia, zdrowia – przezwyci─Ö┼╝a to i wtedy mo┼╝e ju┼╝ dzia┼éa─ç jako doros┼éy. To jest oczywi┼Ťcie bardzo trudne w naszych spo┼éecze┼ästwach opieku┼äczych, ale my┼Ťl─Ö, ┼╝e zastanawia┼ébym nad tym. Dla ka┼╝dego kto ma m┼éodsze dziecko ni┼╝ m├│j syn, wydaje mi si─Ö, ┼╝e to jest jakie┼Ť zadanie: jak zrobi─ç, ┼╝eby kocha─ç, ale ┼╝eby nie otoczy─ç jakim┼Ť kordonem bezpiecze┼ästwa, kt├│ry spowoduje, ┼╝e te dzieci b─Öd─ů pozbawione czego┼Ť?

[00:17:57]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: To prawda. M├│j Kuba ma 5 miesi─Öcy, wi─Öc sporo przede mn─ů jeszcze, ale my┼Ťl─Ö sobie te┼╝ o tym, ┼╝e rzeczywi┼Ťcie - mo┼╝e niekoniecznie tylko du┼╝ych miastach - to pilnowanie tego, ┼╝e nawet kiedy dziecko zrobi kupk─Ö, to jeste┼Ťmy ni─ů zachwyceni, nawet je┼╝eli co┼Ť spieprzy, to m├│wimy: "Spieprzy┼ée┼Ť, ale pi─Öknie spieprzy┼ée┼Ť" - to jest du┼╝y problem tej nadopieku┼äczo┼Ťci. A propos tej inicjacji, s┼éucha┼éem ostatnio podcastu, w kt├│rym za┼éo┼╝yciel Shopify, jeden z najbogatszych, m┼éodych entrepreneur'├│w ameryka┼äskich opowiada┼é o tym, ┼╝e w ┼Ťrodowisku ┼╗yd├│w ten moment inicjacji to jest co┼Ť takiego, gdzie u nich w┼éa┼Ťnie ta przedsi─Öbiorczo┼Ť─ç si─Ö dzieje. Oni s─ů tak jakby wypuszczeni - OK, jest Kibuc, jest ca┼éa rodzina, gigantyczne wsparcie itd. - ale oni jednak sami musz─ů na pewne rzeczy zas┼éu┼╝y─ç, sami musz─ů si─Ö z pewnymi rzeczami zderzy─ç. To dzisiaj ich buduje w┼éa┼Ťnie do tego, ┼╝e im si─Ö na ko┼äcu - w tym przypadku w Dolinie Krzemowej - tak wiele rzeczy udaje.

[00:18:52]

M. MATCZAK: Z ca┼é─ů pewno┼Ťci─ů ten moment jest kluczowy. Opowiadam w ksi─ů┼╝ce tak─ů histori─Ö, kt├│ra jest histori─ů akurat dziewczynki czy kobiety – Tary Westover. Jest taka ksi─ů┼╝ka pt. „Educated: A Memoir”, kt├│r─ů i Bill Clinton i Barack Obama polecaj─ů jako wa┼╝n─ů. To jest biografia dziewczyny, kt├│ra pochodzi┼éa z bardzo tradycyjnej, mormo┼äskiej rodziny i wychowa┼éa si─Ö na z┼éomowisku, jej ojciec prowadzi┼é z┼éomowisko. Prawdopodobnie by┼é chory psychicznie w tym sensie, ┼╝e dzieci nara┼╝a┼é na niebezpiecze┼ästwo – ci─ů┼é palnikiem samochody, kt├│re jeszcze mia┼éy w sobie paliwo i np. jej bracia zostali poparzeni… Kompletnie straszna historia. Ta historia jest fascynuj─ůca, dlatego ┼╝e ona z tego z┼éomowiska si─Ö wyrywa – nigdy nie chodzi┼éa do szko┼éy, nie by┼éa szczepiona. Idzie do tej szko┼éy i ko┼äczy na Cambridge, robi doktorat na Cambridge. To jest taka droga ze z┼éomowiska na Cambridge. Ja stara┼éem si─Ö pokaza─ç w tej ksi─ů┼╝ce, ┼╝e dzieci z dobrych dom├│w musz─ů przej┼Ť─ç drog─Ö odwrotn─ů cz─Östo, bo one ju┼╝ s─ů na tym Cambridge. S─ů uczone j─Özyk├│w, judo, jogi od najm┼éodszych lat i my je w pewnym sensie umieszczamy, one mentalnie ju┼╝ tam s─ů. Jak one maj─ů si─Ö zbuntowa─ç? Tara Westover kiedy si─Ö buntowa┼éa, mog┼éa i┼Ť─ç tylko w g├│r─Ö, bo by┼éa na samym dnie, by┼éa na z┼éomowisku, a oni je┼╝eli chc─ů si─Ö od nas odr├│┼╝ni─ç, to jest niebezpiecze┼ästwo, ┼╝e b─Öd─ů chcieli i┼Ť─ç w d├│┼é. To jest m.in. to, o czym Micha┼é m├│wi w Patointeligencji. Je┼╝eli musisz pokaza─ç, ┼╝e jeste┼Ť inny, a je┼╝eli wszystko, co jest twoje jest pi─Ökne i ciep┼ée, to ty musisz by─ç brzydki, zimny, z┼éy. To jest wielki problem, dlatego ┼╝e jego koledzy, kt├│rzy s─ů w wytw├│rni, kt├│rzy zaczynali w rodzinach rozbitych, nieraz patologicznych albo na w┼éa┼Ťnie tych blokowiskach, ich droga jest podobna do drogi Tary. Oni byli nisko i mogli i┼Ť─ç tylko w g├│r─Ö. Natomiast wiele dzieci – w tym moje dziecko tak┼╝e i pana dziecko prawdopodobnie te┼╝ – b─Ödzie w sytuacji trudniejszej paradoksalnie. Oczywi┼Ťcie tego si─Ö nie da w og├│le por├│wna─ç, ale w sytuacji takiej, w kt├│rej b─Ödzie ju┼╝ na samym pocz─ůtku w tym Cambridge. I co, wtedy p├│jdzie na z┼éomowisko? To jest strasznie trudne.

[00:20:53]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: My┼Ťl─Ö sobie, ┼╝e tutaj mamy t─Ö sytuacj─Ö, w kt├│rej je┼╝eli zaczynamy od Cambridge to my jeste┼Ťmy i nasze dziecko, mo┼╝emy o tym pogada─ç i wskaza─ç drog─Ö, albo zaproponowa─ç pr├│b─Ö zderzenia si─Ö z tym z┼éomowiskiem. Kiedy jeste┼Ťmy na z┼éomowisku, to jeste┼Ťmy sami, musimy si─Ö sami wyrwa─ç do innego ┼Ťwiata.

[00:21:10]

M. MATCZAK: Nie chc─Ö tego por├│wnywa─ç, bo kto┼Ť powie, ┼╝e opowiadam g┼éupoty, ka┼╝dy chcia┼éby by─ç w Cambridge… Psychiczna potrzeba odr├│┼╝nienia si─Ö, psychiczna potrzeba buntu jest warunkiem uzyskania dojrza┼éo┼Ťci. Je┼╝eli wszystko co ci─Ö otacza, jest pi─Ökne i ciep┼ée, to musisz si─Ö zbuntowa─ç w spos├│b z┼éy. I to jest niebezpieczne dla ciebie. Ja t─Ö ksi─ů┼╝k─Ö da┼éem do przeczytania kilku osobom i rozmawia┼éem z moim znajomym, kt├│ry powiedzia┼é, ┼╝e by┼é bardzo poruszony, dlatego ┼╝e on sam prze┼╝y┼é tak─ů histori─Ö. C├│rki, kt├│ra w┼éa┼Ťnie by┼éo fantastycznie wykszta┼écona i gdzie┼Ť musia┼éa szuka─ç swojej drogi – to by┼éy bardzo nieraz bolesne poszukiwania. To mi pokaza┼éo, ┼╝e to nie jest jednostkowa sytuacja. To jest bardziej uniwersalna sytuacja. Z tego pi─Öknego ┼Ťwiata, kt├│ry zbudowali┼Ťmy, nasze dzieci, ┼╝eby dojrze─ç, musz─ů si─Ö jako┼Ť wyrwa─ç.

[00:21:52]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Zak┼éadam, ┼╝e pan, panie profesorze, tego problemu nie ma - mo┼╝e jeszcze nie ma - ale umia┼éby pan poradzi─ç sobie ze swoimi emocjami, gdyby okaza┼éo si─Ö, ┼╝e w┼éa┼Ťnie syn pr├│buje tego buntu w taki spos├│b, kt├│ry mu zagra┼╝a?

[00:22:07]

M. MATCZAK: Ja my┼Ťl─Ö, ┼╝e ja tego do┼Ťwiadczy┼éem. Oczywi┼Ťcie ja nie wiem do ko┼äca, kt├│re z element├│w, o kt├│rych Micha┼é ┼Ťpiewa np. w Patointeligencji, s─ů autobiograficzne, a kt├│re nie…

[00:22:18]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Serio? Nie gadali┼Ťcie o tym?

[00:22:19]

M. MATCZAK: O niekt├│rych wiem, o niekt├│rych nie wiem.

[00:22:22]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Wiem, bo wyci─ůgn─ů┼éem to od niego, czy wiem, bo si─Ö przyzna┼é?

[00:22:24]

M. MATCZAK: Wiem dlatego, ┼╝e rozmawiali┼Ťmy, wiem dlatego, ┼╝e po prostu powiedzia┼é mi o tym. O niekt├│rych nie wiem i i to jest oczywi┼Ťcie trudne. Na pewno wiem o tym, ┼╝e w jego ┼╝yciu by┼éy sytuacje bardzo trudne i jednym z powod├│w mojej wielkiej rado┼Ťci, kt├│ra jest widoczna w jego utworach, jest to, ┼╝e on poradzi┼é sobie z tym, ┼╝e przezwyci─Ö┼╝y┼é to i doszed┼é do tego miejsca, gdzie jest. Nie by┼éa to zawsze ┼éatwa droga, w og├│le droga wra┼╝liwych ludzi jest drog─ů trudn─ů. Natomiast to jest tak naprawd─Ö m├│j najwi─Ökszy pow├│d do dumy, ┼╝e jemu uda┼éo si─Ö to przezwyci─Ö┼╝y─ç i zamieni┼é jakie┼Ť do┼Ťwiadczenie cierpienia, jakie┼Ť do┼Ťwiadczenie bycia w z┼éym ┼Ťwiecie, kt├│re dla wra┼╝liwego cz┼éowieka jest trudne, zamieni┼é na jak─ů┼Ť sublimacj─Ö tego w sztuk─Ö. To jest te┼╝ znowu bardzo stary spos├│b, gdzie sobie radzimy z tymi trudnymi kwestiami. Uda┼éo mu si─Ö to zamieni─ç, to cierpienie na jakie┼Ť dobro, jak─ů┼Ť rado┼Ť─ç, na jak─ů┼Ť prawd─Ö. Uwa┼╝am, ┼╝e to jest wielkie osi─ůgni─Öcie.

[00:23:27]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Jego czy wasze?

[00:23:28]

M. MATCZAK: Jego. Oczywi┼Ťcie chcia┼ébym, ┼╝eby by┼éo tak, ┼╝e jakie┼Ť elementy tego wyposa┼╝enia, kt├│re on ma w sobie, by┼éy nasze – mojej ┼╝ony i moje – ale czy to w og├│le ma jakiekolwiek znaczenie? Ja staram si─Ö pokaza─ç te┼╝ oczywi┼Ťcie w tej ksi─ů┼╝ce, ┼╝e pewne elementy prawdopodobnie, kt├│re ma Micha┼é, by─ç mo┼╝e nawet pochodz─ů od mojego ojca. To jest naturalne. Ja jestem odbiciem mojego ojca, on mnie wychowa┼é, on jest odbiciem mnie, wi─Öc my┼Ťl─Ö, ┼╝e pewne elementy si─Ö os┼éabiaj─ů, inne elementy si─Ö wzmacniaj─ů. Zastanawiam si─Ö w tej ksi─ů┼╝ce na ile ten bunt, kt├│ry on w sobie ma, ta umiej─Ötno┼Ť─ç zakwestionowania w┼éa┼Ťnie by┼éa w moim ojcu, kt├│ry by┼é ca┼ékiem spokojnym cz┼éowiekiem, na ile to jest we mnie, czy to jest tak, ┼╝e takie ziarno kie┼ékuje z pokolenia na pokolenie.

[00:24:13]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Jak patrz─Ö na swoje dzieci, ale te┼╝ na dzieci znajomych, to one bardzo ┼éatwo nasi─ůkaj─ů. Tutaj nawet gdyby┼Ťmy nie wiem jak bardzo chcieli, ┼╝eby one by┼éy inne ni┼╝ my, to si─Ö, cholera, nie udaje.

[00:24:23]

M. MATCZAK: Ale to mo┼╝e dobrze, dlatego ┼╝e… To zale┼╝y, jakie to jest do┼Ťwiadczenie… Ale to jest na pewno bardzo powa┼╝na odpowiedzialno┼Ť─ç, taka odpowiedzialno┼Ť─ç w┼éa┼Ťnie – znowu wracam do tej relacji s┼éowo-┼╝ycie – nieraz nam si─Ö wydaje… W Pinokiu jest taki ┼Üwierszcz, kt├│ry wyg┼éasza takie prawdy edukacyjne, troch─Ö jak nauczyciel, kt├│ry chce da─ç do wierzenia pewne przys┼éowia m┼éodym ludziom. Nie tak si─Ö wychowuje dzieci, wydaje mi si─Ö. One tak naprawd─Ö puszczaj─ů mimo uszu troch─Ö to, co si─Ö m├│wi. One patrz─ů, jak si─Ö ┼╝yje i jak cz┼éowiek si─Ö zachowuje. Wydaje mi si─Ö, ┼╝e ta transmisja jest OK. Oczywi┼Ťcie s─ů nara┼╝eni tak┼╝e na transmisj─Ö rzeczy z┼éych, to jest jasne. Ale tak to wygl─ůda – przyk┼éad ┼╝ycia jest najmocniejszym narz─Ödziem wychowawczym.

[00:25:06]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Dlaczego Bezradnik?

[00:25:09]

M. MATCZAK: My┼Ťl─Ö, ┼╝e chcia┼éem troch─Ö z┼éama─ç ten tytu┼é, bo ten tytu┼é „Jak wychowa─ç rapera” ju┼╝ wzbudzi┼é pewne emocje. By┼éy r├│┼╝ne reakcje. Pierwsza reakcja by┼éa taka, ┼╝e ja chc─Ö mojego syna postawi─ç jako wz├│r. „A co to za wz├│r, o takich rzeczach ┼Ťpiewa, przeklina…”. Po drugie w┼éa┼Ťnie to brzmi troch─Ö sprzecznie: jak wychowa─ç kogo┼Ť, kto jest buntownikiem? Wi─Öc to sformu┼éowanie „Bezradnik” jest po to, ┼╝eby to nie by┼é poradnik. To nie mo┼╝e by─ç poradnik, to tak naprawd─Ö jest wyraz troch─Ö mojej bezradno┼Ťci co do tego, ┼╝e w┼éa┼Ťnie dzieci nam si─Ö same wychowuj─ů, patrz─ůc na nas, a my przecie┼╝ nie do ko┼äca kontrolujemy to, jak si─Ö zachowujemy. Ja mog─Ö kontrowa─ç to, co m├│wi─Ö, ale to jak si─Ö zachowuj─Ö… Przecie┼╝ on mnie obserwowa┼é ca┼ée ┼╝ycie, my┼Ťmy podr├│┼╝owali, wielokrotnie byli┼Ťmy w r├│┼╝nych sytuacjach, zawsze go zabierali┼Ťmy ze sob─ů. Zastanawiam si─Ö nieraz, czy fakt, ┼╝e w┼éa┼Ťnie zawsze by┼é z nami w r├│┼╝nych podr├│┼╝ach od ma┼éego, te┼╝ w jakim┼Ť sensie nie otworzy┼éo go jako┼Ť na ┼Ťwiat. Ale przecie┼╝ widzia┼é i m├│j stres, m├│j gniew nieraz na co┼Ť, co si─Ö nie uda┼éo i zdenerwowanie. My┼Ťl─Ö, ┼╝e to uczy┼éo i to go kszta┼étowa┼éo. W tym sensie jestem bezradny, bo ja teraz nie wiem, nie by┼éem w stanie kontrolowa─ç wszystkich moich emocji. Zamienia┼éem si─Ö pewnie nieraz w ┼Ťwierszcza i wtedy kontrolowa┼éem to, co m├│wi─Ö. M├│wi┼éem: „B─ůd┼║ grzeczny, nie k┼éam”. Ale to nie to go wychowa┼éo. Wi─Öc dlatego Bezradnik, bo pewnie go wychowa┼éem tak, ┼╝e nawet nie wiedzia┼éem, ┼╝e go wychowuj─Ö. I teraz, czy go dobrze wychowa┼éem czy ┼║le – kto wie?

[00:26:34]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Rozmawia┼éem ostatnio moj─ů przyjaci├│┼ék─ů o zachowaniach - troch─Ö si─Ö zaczynamy spowiada─ç, ale niech b─Ödzie - mojej 8-letniej c├│rki i m├│wi─Ö, ┼╝e przejmuj─Ö si─Ö tym, ┼╝e jest tak pouk┼éadana i tak na 150 proc. ┼╝e widz─Ö, ┼╝e jest jeszcze bardziej skrajna w tym ni┼╝ ja. Pyta mnie moja przyjaci├│┼éka: "A kiedy pokaza┼ée┼Ť jej, ┼╝e potrafisz odpu┼Ťci─ç ostatnio?". Nie wiem - to jest problem.

[00:27:00]

M. MATCZAK: Te┼╝ w pewnym sensie jeste┼Ť bezradny wobec tego, bo nie zmienimy swojego ┼╝ycia. Je┼╝eli jeste┼Ťmy pouk┼éadani, je┼╝eli np. lubimy kontrolowa─ç to, co si─Ö wok├│┼é nas dzieje – a kto nie lubi – to takie co┼Ť przekazujemy. Wydaje mi si─Ö, ┼╝e mo┼╝e tutaj jakim┼Ť narz─Ödziem jest wystawienie tego naszego dziecka na dzia┼éanie tak┼╝e innych ludzi, niezamykanie go. Co te┼╝ jest trudne. Kiedy┼Ť si─Ö dzieci wychowywa┼éy w wielopokoleniowych rodzinach, gdzie mia┼éy jednocze┼Ťnie do┼Ťwiadczenie dziadka, babci, wujk├│w. Teraz najcz─Ö┼Ťciej wtedy kiedy rodzina przenosi si─Ö – tak jak nasza – z tzw. prowincji do du┼╝ego miasta, to jeste┼Ťmy sami, jeste┼Ťmy tylko my, wi─Öc ten wz├│r, z kt├│rego on si─Ö mo┼╝e uczy─ç, jest naturalnie ograniczony. By─ç mo┼╝e to wystawianie Micha┼éa akurat na do┼Ťwiadczanie r├│┼╝nych kultur, r├│┼╝nych miejsc jako┼Ť pozwoli┼éo mu… Np. je┼╝eli ja by┼ébym za bardzo pouk┼éadany, to dostrzec pierwiastek szale┼ästwa w kim┼Ť i mo┼╝e to go ukszta┼étowa┼éo. Jest to strasznie trudne i nie mamy na to wp┼éywu bardzo cz─Östo.

[00:27:57]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: To, ┼╝e sami to jedno, ale z drugiej strony dzi┼Ť dzieciaki po szkole te┼╝ wygl─ůdaj─ů inaczej, zachowuj─ů si─Ö inaczej, robi─ů inne rzeczy, ni┼╝ robili┼Ťmy my. Szli┼Ťmy na trzepak, szli┼Ťmy do piaskownicy, szli┼Ťmy pogra─ç w kapsle albo poogl─ůda─ç ┼Ťwierszczyki do namiotu z kumplami, a dzisiaj tak naprawd─Ö to jest zupe┼énie inny ┼Ťwiat, bo on jest zamkni─Öty w zupe┼énie innej, bardziej digitalnej przestrzeni.

[00:28:19]

M. MATCZAK: To tak┼╝e. Ja przywo┼éuj─Ö w tej ksi─ů┼╝ce tak┼╝e takie opracowanie, kt├│re moim zdaniem jest bardzo wa┼╝ne, pt. „Rozpieszczanie Ameryka┼äskiego umys┼éu”. To jest taka ksi─ů┼╝ka, o kt├│rej tak┼╝e zrobi┼éem podcast, to jest dw├│ch pan├│w, kt├│rzy napisali ksi─ů┼╝k─Ö o tym, ┼╝e nasze dzieci s─ů wychowywane w takiej atmosferze bezpiecze┼ästwa psychicznego tak┼╝e, nie tylko fizycznego. My im zapewniamy bezpiecze┼ästwo fizyczne – to jest naturalne – bawi─ů si─Ö czy ┼╝yj─ů na zamkni─Ötych osiedlach, same nie eksploruj─ů ju┼╝ ┼Ťwiata, bo boimy si─Ö, ┼╝e np. kto┼Ť je porwie i zapewniamy im bezpiecze┼ästwo fizyczne, ale zapewniamy im tak┼╝e bezpiecze┼ästwo psychiczne. To znaczy np. nie wystawiamy go na bod┼║ce negatywne, na krytyk─Ö, na zderzenie si─Ö z innym zdaniem. I to si─Ö ┼║le ko┼äczy, dlatego ┼╝e to powoduje, ┼╝e te nasze dzieci nie s─ů przygotowane do ┼╝ycia w demokracji, kt├│ra naturalnie jest konfliktem ludzi, zda┼ä, opinii, kt├│ra jest takim wielkim tyglem, w kt├│rym r├│┼╝ni ludzie si─Ö spotykaj─ů, krytykuj─ů si─Ö wzajemnie. Ma to sw├│j obraz w tej tzw. cancel culture, gdzie bezpiecze┼ästwo fizyczne zaczyna si─Ö przesuwa─ç na bezpiecze┼ästwo psychiczne. To, ┼╝e dzieci s─ů wystawiane na np. dzia┼éanie ┼Ťwiata tego cyfrowego, wcale niczego tutaj nie zmienia, bo tam te banki s─ů jeszcze bardziej widoczne.

[00:29:33]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Jednocze┼Ťnie reakcje ludzi w real time s─ů jeszcze mocniejsze, te bod┼║ce s─ů jeszcze silniejsze, mam wra┼╝enie. Bo do tej pory - wr├│c─Ö do trzepaka - pi─Öciu ch┼éopak├│w mog┼éo si─Ö z ciebie ┼Ťmia─ç, koniec. Teraz 5 mln ludzi mo┼╝e si─Ö z ciebie ┼Ťmia─ç.

[00:29:45]

M. MATCZAK: Tak – i tego ju┼╝ nie ud┼║wigniesz. Co wi─Öcej, wzorce pi─Ökna, doskona┼éo┼Ťci s─ů ju┼╝ w og├│le nieosi─ůgalne, bo jeszcze tych pi─Öciu na tym trzepaku jeszcze bym mo┼╝e przeskoczy┼é, jeszcze ten wymyk bym lepiej zrobi┼é ni┼╝ oni, mo┼╝e bym w pi┼ék─Ö wygra┼é, ale kiedy widz─Ö i wiem o tym, ┼╝e gdzie┼Ť zawsze jest jakie┼Ť 4-letnie chi┼äskie dziecko, kt├│re 10 razy lepiej robi to, co ja robi─Ö – to jest bardzo trudno, bo nagle ta globalizacja powoduje, ┼╝e ┼éatwiej popa┼Ť─ç w kompleksy, o wiele ┼éatwiej kiedy zawsze jest zawsze kto┼Ť, kto jest lepszy, z kim si─Ö mo┼╝na por├│wna─ç. Z tym sobie nie poradzimy. Mnie bardziej tutaj interesuje to, ┼╝e algorytmy tych wszystkich medi├│w spo┼éeczno┼Ťciowych zamykaj─ů nas w takich gettach ┼Ťwiadomo┼Ťciowych i mimo ┼╝e, wydawa┼éoby si─Ö, ten ┼Ťwiat jest tak bogaty i mamy do niego tak wielki dost─Öp, to dzieje si─Ö wprost przeciwnie. Te ba┼äki powoduj─ů, ┼╝e kontaktujemy si─Ö tylko z czym┼Ť, co lubimy, z czym┼Ť, co nas zadowala. To powoduje, ┼╝e stajemy si─Ö jeszcze mniej otwarci na co┼Ť, co jest inne, nieprzyjemne i na co┼Ť z czym si─Ö trzeba skonfrontowa─ç.

[00:30:40]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Kiedy się kończy wychowanie?

[00:30:42]

M. MATCZAK: Nie wiem. My┼Ťl─Ö, ┼╝e jeszcze nie sko┼äczy┼éem, dlatego ┼╝e tak sobie wyobra┼╝am ju┼╝ teraz – mo┼╝e troch─Ö za szybko – ┼╝e przecie┼╝ pewnie jeszcze b─Öd─Ö dziadkiem i czekam na to ju┼╝ z rado┼Ťci─ů. Oczywi┼Ťcie nie poganiam Micha┼éa w tym zakresie w ┼╝aden spos├│b, ma jeszcze czas. Ale my┼Ťl─Ö sobie, ┼╝e wychowanie to tak┼╝e bycie dziadkiem – i to nie tylko wychowanie wnuk├│w, ale tak┼╝e pokazanie swoim dzieciom, kim si─Ö jest w tej nowej roli. Wi─Öc nie, chyba si─Ö nigdy nie ko┼äczy. Wydaje mi si─Ö, ┼╝e je┼╝eli to jest tak, ┼╝e m├│j syn patrzy na mnie, jak sobie radz─Ö z r├│┼╝nymi problemami, to pewnie b─Ödzie patrzy┼é na mnie te┼╝ wtedy, kiedy b─Öd─Ö sobie radzi┼é z chorob─ů i ostatecznie te┼╝ ze ┼Ťmierci─ů. To te┼╝ jest rzecz, z kt├│r─ů trzeba sobie jako┼Ť poradzi─ç. Peterson m├│wi, ┼╝e to jest ostateczny chaos, kt├│remu trzeba stawi─ç czo┼éo, i to tak┼╝e jest jaka┼Ť droga, kt├│ra wychowuje. Przecie┼╝ ka┼╝dy z nas to przejdzie i obserwacja tego, jak umiera kto┼Ť, kto jest bliski, to te┼╝ jest wychowanie.

[00:31:38]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Jest pan z tych ojc├│w, kt├│rzy pouczaj─ů jak ten ┼Ťwierszcz, czy z tych, kt├│rzy robi─ů swoje i wierz─ů, ┼╝e dziecko jest na tyle m─ůdre, na tyle dojrza┼ée, na tyle przygotowane do tego, ┼╝eby patrzy┼éo i si─Ö w ten spos├│b uczy┼éo?

[00:31:52]

M. MATCZAK: Wydaje mi się, że jako jednak człowiek słowa ja trochę mówię też.

[00:31:58]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Chocia┼╝ m├│wi─ç mo┼╝na z r├│┼╝n─ů intencj─ů.

[00:31:59]

M. MATCZAK: Tak. Natomiast to co ja robi─Ö bardzo cz─Östo i to, co robi┼éem zawsze wobec Micha┼éa, to taka pr├│ba w┼éa┼Ťnie wystawiania go na co┼Ť, co sam uznawa┼éem za interesuj─ůce. Ja mu do tej pory jeszcze podsy┼éam r├│┼╝ne rzeczy, kt├│re uwa┼╝am za ciekawe po to, ┼╝eby on si─Ö te┼╝ z nimi skonfrontowa┼é – i z zaciekawieniem patrz─Ö na jego reakcje. Nieraz jest to strza┼é w dziesi─ůtk─Ö, rzeczywi┼Ťcie on uwa┼╝a, ┼╝e to jest co┼Ť interesuj─ůcego, nieraz wprost przeciwnie, po prostu krytyka kompletna, wi─Öc tutaj te┼╝ si─Ö czego┼Ť ucz─Ö, bo nagle co┼Ť co dla mnie by┼éo wa┼╝ne, poruszaj─ůce jako┼Ť z nim nie rezonuje. Te┼╝ si─Ö w ten spos├│b siebie uczymy. Ja my┼Ťl─Ö, ┼╝e ja chyba nie by┼éem ┼Ťwierszczem, czyli takim gadaj─ůcym ojcem, kt├│ry kiwa palcem i daje – jak to Micha┼é w jednym z utwor├│w m├│wi – przys┼éowia do nauczenia si─Ö i wzory do zapami─Ötania. My┼Ťl─Ö, ┼╝e stara┼éem si─Ö raczej go raczej inspirowa─ç tym, co dla mnie by┼éo wa┼╝ne, a – jak ju┼╝ powiedzieli┼Ťmy – uczy┼é si─Ö przede wszystkim z obserwacji. Tak jak ka┼╝de dziecko.

[00:32:55]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: M├│wi pan cz─Östo, ┼╝e obserwuje i zbiera si─Ö i zbiera, i w kt├│rym┼Ť momencie padaj─ů s┼éowa: "Jeba─ç Telewizj─Ö Polsk─ů". U┼╝ywam ich jako metafory, bo ja to tak odbieram, ┼╝e to jest ten moment, kiedy nagle z publicznego ┼╝ycia ojca dostaje dziecko w taki spos├│b, ┼╝e w┼éa┼Ťnie tak musi odpowiedzie─ç.

[00:33:16]

M. MATCZAK: To jest w og├│le te┼╝ ciekawa historia, z kt├│r─ů ja sobie pr├│bowa┼éem w tej ksi─ů┼╝ce poradzi─ç, bo to wygl─ůda┼éo w taki spos├│b – jak pan pami─Öta – ┼╝e pojawi┼éa si─Ö ta Patointeligencja i ona zosta┼éa wykorzystana przez Telewizj─Ö Polsk─ů po to, ┼╝eby uderzy─ç w ┼Ťrodowisko prawnicze. To jest w og├│le ┼Ťmieszna historia w pewnym sensie, dlatego ┼╝e z tego si─Ö zrodzi┼éo dobro, moim zdaniem. Dlatego ┼╝e ja sobie tak my┼Ťl─Ö, ┼╝e m┼éodzi ludzie, kt├│rzy obserwowali Telewizj─Ö Polsk─ů – je┼╝eli w og├│le j─ů ogl─ůdali – to mogli nie wiedzie─ç, ┼╝e ona k┼éamie np. w sprawie s─ůd├│w, w sprawie trybuna┼é├│w, bo nie wiedzieli, jaka by┼éa prawda – ale Patointeligencj─Ö s┼éyszeli. Kiedy oni powiedzieli, ┼╝e to jest utw├│r o patologii elit, to w komentarzach pojawia┼éy si─Ö takie sformu┼éowania: „Wy┼Ťcie oszaleli? Przecie┼╝ to jest w og├│le o czym┼Ť innym”. Nagle ci ludzie zobaczyli, ┼╝e ta telewizja wesz┼éa w obszar, na kt├│rym oni si─Ö znaj─ů i powiedzia┼éa co┼Ť zupe┼énie k┼éamliwego. Ja sobie zawsze lubi─Ö my┼Ťle─ç, ┼╝e by─ç mo┼╝e w tym momencie zrodzi┼éo si─Ö rzeczywi┼Ťcie jakie┼Ť dobro, ┼╝e ci m┼éodzi ludzie zobaczyli, ┼╝e tutaj si─Ö dzieje jakie┼Ť k┼éamstwo. Micha┼é zreszt─ů t┼éumaczy┼é to w jednym z wywiad├│w, ┼╝e w tym momencie w spos├│b naturalny on poczu┼é si─Ö zaatakowany i nasza rodzina zosta┼éa zaatakowana. Ja wtedy umie┼Ťci┼éem to zdj─Öcie ze studni├│wki Micha┼éa. Specjalnie wybra┼éem to zdj─Öcie, kt├│re zrobi┼éa moja ┼╝ona, bo patrzymy z g├│ry na wszystkich tych, kt├│rzy robi─ů te r├│┼╝ne rzeczy, po to, ┼╝eby pokaza─ç, ┼╝e dla mnie to nie jest ┼╝aden problem. No a Micha┼é napisa┼é Patoreakcj─Ö. Jak wyt┼éumaczy┼é, po prostu jaki┼Ť facet go zdissowa┼é i w zwi─ůzku z tym on musia┼é odpowiedzie─ç. Ja by┼éem ostatnio na koncercie Micha┼éa na Rap Stacji, gdzie 20 tys. ludzi ┼Ťpiewa┼éo ten wers. Zawsze m├│wi─Ö, ┼╝e ja si─Ö nie u┼Ťmiecham wtedy, kiedy s┼éysz─Ö ten wers, bo on jest tak naprawd─Ö bardzo smutny – wtedy kiedy s┼éysz─Ö ten wers, nie wiem dlaczego, ale zaczynam my┼Ťle─ç o Pawle Adamowiczu. Tak jako┼Ť mi przychodzi do g┼éowy i wtedy te┼╝ my┼Ťla┼éem o tym. My┼Ťl─Ö, ┼╝e Micha┼é wyra┼╝a jak─ů┼Ť prawd─Ö i to te┼╝ jaka┼Ť odwaga. Tak┼╝e ma z tego powodu problemy, bo jest oczywi┼Ťcie postrzegany ju┼╝ teraz jako antyrz─ůdowy, ale tak trzeba robi─ç, trzeba m├│wi─ç prawd─Ö i trzeba m├│wi─ç j─ů g┼éo┼Ťno.

[00:35:15]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: On to wie z siebie samego czy od Pana?

[00:35:17]

M. MATCZAK: Oczywi┼Ťcie chcia┼ébym, ┼╝eby to wiedzia┼é ode mnie i my┼Ťl─Ö, ┼╝e pewnie troch─Ö tak jest, bo by┼éo chyba tak, ┼╝e w tym roku 2015, 2016 kiedy to wszystko zacz─Ö┼éo si─Ö dzia─ç w Polsce i kiedy ja zacz─ů┼éem wyst─Öpowa─ç publicznie przeciwko temu, to on jeszcze nie by┼é na tym etapie, kiedy on wyst─Öpowa┼é publicznie. Dopiero p├│┼║niej to si─Ö zdarzy┼éo, wi─Öc naturalnie pewnie widzia┼é mnie jako osob─Ö, kt├│ra si─Ö w co┼Ť anga┼╝uje, m├│wi publicznie, wychodzi, przemawia na wiecach, bo by┼é tam ze mn─ů. My┼Ťl─Ö, ┼╝e to jako┼Ť na niego wp┼éyn─Ö┼éo. Bezpo┼Ťrednio czy po┼Ťrednio? Tego nie wiem. Mam nadziej─Ö, ┼╝e nie my┼Ťli, ┼╝e jestem tch├│rzem. Je┼╝eli nie my┼Ťli, ┼╝e jestem tch├│rzem, to by─ç mo┼╝e my┼Ťli, ┼╝e jednak mam w sobie jak─ů┼Ť odwag─Ö, kt├│r─ů on mo┼╝e rozwin─ů─ç. Chcia┼ébym, ┼╝eby tak by┼éo oczywi┼Ťcie.

[00:35:58]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Co jest dla ojca najwi─Öksz─ů wygran─ů? Pytam o to w kontek┼Ťcie s┼é├│w, kt├│rych u┼╝y┼é Pan przed chwil─ů: "Mam nadziej─Ö, ┼╝e nie my┼Ťli o mnie, ┼╝e jestem tch├│rzem". Zak┼éadam, ┼╝e to jedno z nich, ale co jeszcze jest tym, co mo┼╝na potraktowa─ç jako nagrod─Ö za bycie dobrym ojcem?

[00:36:14]

M. MATCZAK: Dla mnie tak─ů nagrod─ů jest to, kiedy ja widz─Ö, jak wielk─ů rado┼Ť─ç m├│j syn daje innym ludziom. Bo to jest naprawd─Ö wielka rado┼Ť─ç, przecie┼╝ on nie ┼Ťpiewa tylko tych trudnych utwor├│w, kt├│re s─ů trudne spo┼éecznie czy m├│wi─ů o bardzo wa┼╝nych rzeczach. On jest po prostu uzdolniony muzycznie i potrafi stworzy─ç utw├│r, kt├│ry da ludziom po prostu rado┼Ť─ç. Jest taka cecha cz┼éowieka, o kt├│rej my mo┼╝e rzadko my┼Ťlimy jako o czym┼Ť bardzo warto┼Ťciowym – t─ů cech─ů jest spontaniczno┼Ť─ç. Hanna Arendt pisa┼éa bardzo du┼╝o o tym, ┼╝e spontaniczno┼Ť─ç jest cech─ů antyfaszystowsk─ů. Ona analizuj─ůc totalitaryzm m├│wi, ┼╝e jedn─ů z g┼é├│wnych cech totalitaryzmu, a wi─Öc tak┼╝e autorytaryzmu w pewnym sensie jest zd┼éawienie ludzkiej spontaniczno┼Ťci. Chodzi o to, ┼╝eby ludzie my┼Ťleli dok┼éadnie tak samo, ┼╝eby robili dok┼éadnie to samo, ┼╝eby wielbili jednego lidera, ┼╝eby nie mogli si─Ö wy┼éama─ç w ┼╝aden spos├│b. Wi─Öc nagle okazuje si─Ö, ┼╝e spontaniczno┼Ť─ç, kt├│ra jest zwi─ůzana z kreatywno┼Ťci─ů, z tworzeniem czego┼Ť nowego, ze sk┼éadaniem s┼é├│w, sk┼éadaniem nut, jest cech─ů, kt├│rej my potrzebujemy jako spo┼éecze┼ästwo. To jest zreszt─ů te┼╝ ta cecha Pinokia. Kiedy on wpada do tego wieloryba, to Gepetto nie wie, jak si─Ö wyrwa─ç, a Pinokio m├│wi, ┼╝eby rozpalili ognisko, dym podra┼╝ni podniebienie wieloryba i ich wypluje. To jest bardzo kreatywne. W zwi─ůzku z tym rzeczywisto┼Ť─ç nam si─Ö zmienia i potrzebujemy tej spontaniczno┼Ťci. To, ┼╝e Micha┼é ma j─ů w sobie, to moim zdaniem jest wielka w pewnym sensie nasza zas┼éuga. Ja widzia┼éem dzieci, w kt├│rych spontaniczno┼Ť─ç by┼éa zabijana. W ksi─ů┼╝ce opowiadam tak─ů histori─Ö… Kole┼╝anka Micha┼éa, ma┼éa dziewczynka w klasie chyba drugiej, mia┼éa tak─ů mam─Ö, kt├│ra przysz┼éa do pani od przyrody, m├│wi─ůc, ┼╝eby ma┼éa dosta┼éa co┼Ť do czytania, bo b─Ödzie zdawa┼éa na medycyn─Ö. W drugiej klasie szko┼éy podstawowej mama wiedzia┼éa, ┼╝e ma┼éa b─Ödzie zdawa┼éa na medycyn─Ö. Bardzo trudno jest w takiej sytuacji zachowa─ç w sobie spontaniczno┼Ť─ç, to jest raczej realizacja planu kogo┼Ť innego, kt├│ra tak─ů spontaniczno┼Ť─ç zabija. W tym sensie to jest jaki┼Ť sukces, tak to odbieram, ┼╝e t─Ö spontaniczno┼Ť─ç uda┼éo si─Ö w Michale ocali─ç i z niej teraz inni mog─ů korzysta─ç. Wi─Öc my┼Ťl─Ö, ┼╝e to jest na przyk┼éad sukces.

[00:38:12]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Skoro ju┼╝ o nim sobie plotkujemy od prawie godziny, to zapytam - mam nadziej─Ö, ┼╝e nie b─Ödzie mia┼é mi tego za z┼ée - wstydzi┼é si─Ö on kiedy┼Ť za pana?

[00:38:24]

M. MATCZAK: Nie wiem. Na pewno nie powiedzia┼é mi chyba nigdy tego, ┼╝e za mnie si─Ö wstydzi┼é, a bior─ůc pod uwag─Ö to jak jest szczery i otwarty, odwa┼╝ny, to pewnie by to zrobi┼é. A mo┼╝e nie chcia┼é mnie zrani─ç. Nie wiem. Jak tak na szybko robi─Ö sobie rachunek sumienia z ca┼éego ┼╝ycia – je┼╝eli to jest w og├│le mo┼╝liwe – to nie wydaje mi si─Ö, ┼╝eby mia┼é jaki┼Ť taki moment, w kt├│rym on musia┼éby si─Ö za mnie wstydzi─ç. ┼╗eby by┼éa te┼╝ jasno┼Ť─ç: s─ů pewne rzeczy, kt├│re s─ů takim zwyczajnym heroizmem codzienno┼Ťci. Sam fakt w dzisiejszym ┼Ťwiecie, ┼╝e rodzice s─ů ze sob─ů przez ca┼ée dzieci┼ästwo… Z jednej strony kto┼Ť mo┼╝e powiedzie─ç, ┼╝e to jest oczywisto┼Ť─ç – to nie jest oczywisto┼Ť─ç. Ludzie w r├│┼╝nych sytuacjach rozstaj─ů si─Ö i ┼╝eby te┼╝ by┼éa jasno┼Ť─ç: nikogo nie oceniam. S─ů r├│┼╝ne sytuacje ┼╝yciowe, ale sam fakt, ┼╝e ludzie daj─ů stabilno┼Ť─ç dziecku przez 18 lat jego ┼╝ycia, 20 lat jego ┼╝ycia, kiedy ono ma ten dom, do kt├│rego zawsze mo┼╝e przyj┼Ť─ç, i on zawsze jest taki sam. Uwa┼╝am, ┼╝e to jest wa┼╝na rzecz. Nie uznaj─Ö tego za jakie┼Ť specjalne swoje osi─ůgni─Öcie, ┼╝e taki dom zapewnili┼Ťmy, ale czasy s─ů takie, ┼╝e nawet taka rzecz mo┼╝e mie─ç pewn─ů warto┼Ť─ç dla dziecka, kt├│re potrzebuje takiej stabilno┼Ťci. Wi─Öc wydaje mi si─Ö, ┼╝e… No nie wiem, zapytam go, czy si─Ö za mnie wstydzi┼é, jak sko┼äczymy t─Ö rozmow─Ö.

[00:39:46]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Pos┼éucham w takim razie kolejnego utworu, mo┼╝e tam b─Ödzie odpowied┼║. Czy publiczne pana bycie i ┼╝ycie mia┼éo kiedykolwiek jakie┼Ť konsekwencje dla niego?

[00:39:57]

M. MATCZAK: Wydaje mi si─Ö, ┼╝e ta sprawa z Patointeligencj─ů by┼éa tak─ů sytuacj─ů. Ja s┼éysza┼éem ten utw├│r o wiele wcze┼Ťniej zanim on si─Ö pojawi┼é, bo tak zawsze jest, ┼╝e Micha┼é pokazuje mi te utwory i to jest dla mnie te┼╝ wielka przygoda, kiedy ja mog─Ö… Jak chyba s┼éysza┼éem Patointeligencj─Ö 9 miesi─Öcy przed tym, jak ona zosta┼éa opublikowana i gdzie┼Ť tam wylewa┼éem ┼ézy, kiedy jej w samochodzie w r├│┼╝nych wersjach s┼éucha┼éem. Wiedzia┼éem, ┼╝e to b─Ödzie wielki utw├│r, ale my┼Ťla┼éem, ┼╝e on b─Ödzie wielki w sensie artystycznym, a nagle z mojego powodu – bo przecie┼╝ to z mojego powodu Konrad W─ů┼╝ w telewizji go prze┼éo┼╝y┼é na taki manifest – Micha┼é zosta┼é wci─ůgni─Öty w pewnym sensie w polityk─Ö, od kt├│rej on i moim zdaniem m┼éodzi ludzie generalnie stroni─ů. O tym te┼╝ staram si─Ö w tej ksi─ů┼╝ce troch─Ö napisa─ç, ┼╝e polityka polaryzuje ludzi, a m┼éodzi ludzie potrzebuj─ů wsp├│lnoty i oni nie rozmawiaj─ů o polityce. Albo nie rozmawiali o polityce – mo┼╝e za spraw─ů tego, co si─Ö zdarzy┼éo, teraz troch─Ö zacz─Öli. Wi─Öc to go wci─ůgn─Ö┼éo w ten obszar troch─Ö bez jego woli, bo przecie┼╝ on nie napisa┼é tego utworu po to, ┼╝eby Konrad W─ů┼╝ wykorzysta┼é go w Telewizji Polskiej, ┼╝eby wej┼Ť─ç na kurs kolizyjny z Jackiem Kurskim. Nie zrobi┼é tego. Napisa┼é to, ┼╝eby powiedzie─ç pewn─ů prawd─Ö o swoim pokoleniu, a tu nagle zosta┼é wywo┼éany do odpowiedzi. P├│┼║niej w Patoreakcji wszed┼é i powiedzia┼é, co o tym my┼Ťli. My┼Ťl─Ö, ┼╝e to jest jaka┼Ť konsekwencja dla niego i on jako┼Ť sobie te┼╝ z tym musi radzi─ç i jego s┼éuchacze te┼╝ musz─ů rozumie─ç, ┼╝e r├│┼╝nica mi─Ödzy ┼╝yciem prywatnym a publicznym jest bardzo nik┼éa tak naprawd─Ö.

[00:41:25]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Tak, cho─ç pytam o to te┼╝ w takim kontek┼Ťcie: na ile publiczne osoby dla swoich dzieci s─ů czasem kul─ů u nogi?

[00:41:32]

M. MATCZAK: To inna sprawa. To te┼╝ jest takie moje wyja┼Ťnienie, dlaczego Micha┼é zrobi┼é to, co zrobi┼é. W takim jego utworze „Tango” na samym ko┼äcu jest taka bardzo poruszaj─ůca fraza, kiedy on m├│wi: „By┼éem raperem, jestem raperem, bo nie powinienem” i to jest moim zdaniem kwintesencja – on nie powinien by─ç. Nic w jego ┼╝yciu, w jego rodzinie nie wskazywa┼éo na to, ┼╝e b─Ödzie. Ja my┼Ťl─Ö, ┼╝e to jest jaka┼Ť jego inicjacja. Je┼╝eli on chcia┼éby by─ç np. prawnikiem albo uczonym, to my┼Ťl─Ö, ┼╝e nigdy nie oderwa┼éby si─Ö od ┼éatki swego ojca. Kto┼Ť ostatnio mi powiedzia┼é obra┼║liwie w pewnym sensie, ┼╝e m├│j syn zatytu┼éowa┼é swoj─ů now─ů p┼éyt─Ö „M┼éody Matczak”, a wi─Öc chce lansowa─ç si─Ö na nazwisku ojca. Kto┼Ť da┼é przyk┼éad Nicolasa Cage’a, kt├│ry zmieni┼é swoje nazwisko – przecie┼╝ nazywa┼é si─Ö wcze┼Ťniej Coppola – ┼╝eby samemu to zdoby─ç. Nie s┼éysza┼éem wi─Ökszej bzdury. Je┼╝eli moje nazwisko w jego ┼Ťwiecie, gdzie on si─Ö musi zderzy─ç z legend─ů Peji, Bia┼éasa, mo┼╝e co┼Ť zrobi─ç, to tylko zaszkodzi─ç. On moim zdaniem specjalnie poszed┼é t─ů drog─ů, ┼╝eby ojciec nie m├│g┼é mu w ┼╝aden spos├│b pom├│c. To jest trudny ┼Ťwiat, tam po prostu wychodzisz i albo robisz co┼Ť sensownego i masz szacunek ludzi ulicy – jak to si─Ö popularnie m├│wi – albo nie. Wydaje mi si─Ö, ┼╝e to by┼éa jego ┼Ťwiadoma decyzja, w┼éa┼Ťnie o to chodzi┼éo. Gdyby on skorzysta┼é z mojej biblioteki i by┼éby prawnikiem, radc─ů prawnym albo uczonym, to wszyscy uwa┼╝aliby, ┼╝e zrobi┼é to dzi─Öki mnie. A teraz nie mo┼╝na tak powiedzie─ç, bo ja – oczywi┼Ťcie raz zarapowa┼éem – ale ja go nie mog┼éem tego nauczy─ç, on to musia┼é zrobi─ç sam. My┼Ťl─Ö, ┼╝e to jest istotne, ┼╝e on si─Ö w ten spos├│b chcia┼é odr├│┼╝ni─ç. Za to te┼╝ moim zdaniem zas┼éuguje na szacunek.

[00:43:09]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Kiedy usłyszał pan, te 9 miesięcy przed, Patointeligencję w samochodzie i - jak pan mówi - czasem zdarzało się panu słuchać i płakać, to był ten moment, kiedy pan się pewnych rzeczy też o synu dowiedział z niej?

[00:43:20]

M. MATCZAK: Oczywi┼Ťcie, tak. Zreszt─ů w ksi─ů┼╝ce o tym wiele pisz─Ö. To jest tak, ┼╝e Micha┼é jest w studiu i wysy┼éa mi cz─Östo, jak nagra utw├│r, taki link to Dropboxa. To jest niesamowity moment. Ja wiem, ┼╝e tam jest jaka┼Ť potencjalno┼Ť─ç i wiem te┼╝, ┼╝e on jest dumny z tego, co wysy┼éa, bo je┼╝eli wysy┼éa, to wiem, ┼╝e to jest dobre. Ja nagle tam wchodz─Ö i on opisuje np. takie dla mnie bardzo poruszaj─ůce do┼Ťwiadczenie, kiedy kiedy┼Ť przechodzi┼éem z jednych zaj─Ö─ç na drugie zim─ů i on mi wys┼éa┼é „┼╗├│┼éte flamastry i grube katechetki” – taki utw├│r o duchowo┼Ťci, o Bogu, mimo ┼╝e ta nazwa nigdy nie pada. Utw├│r wa┼╝ny dla wielu os├│b i ten moment kiedy cz┼éowiek po raz pierwszy s┼éucha czego┼Ť, co ju┼╝ jest ukszta┼étowane jako utw├│r, jest absolutnie nieprawdopodobny. To jest mo┼╝e dziwna sytuacja, bo chcieliby┼Ťmy si─Ö o naszych dzieciach dowiadywa─ç z takich bezpo┼Ťrednich relacji, ale to jest te┼╝ pewien dar, ┼╝e ja go poznaj─Ö dzi─Öki temu, co on ┼Ťpiewa, co zamyka w te s┼éowa i poznaj─Ö go nieraz nie tylko – znowu – przez s┼éowa. Np. w Patointeligencji jest taki moment – nie wiem, czy pa┼ästwo zauwa┼╝yli – kiedy mi─Ödzy pierwsz─ů cz─Ö┼Ťci─ů gdzie Micha┼é najcz─Ö┼Ťciej m├│wi „my”, czyli m├│wi o jakiej┼Ť spo┼éeczno┼Ťci i potem przechodzi do swojej cz─Ö┼Ťci – tam bardzo ci─Ö┼╝ko oddycha. To jest ciekawa historia tego oddechu, dlatego ┼╝e ten utw├│r jest trudny technicznie. Kiedy Micha┼é go wykonuje, to w pewnym momencie po prostu jest zm─Öczenie i nagrywa si─Ö ten jego ci─Ö┼╝ki oddech. Potem normalnie si─Ö to wycina, bo po prostu to si─Ö da zrobi─ç technicznie, natomiast tutaj on zdecydowa┼é, ┼╝eby go zostawi─ç. Ten oddech du┼╝o m├│wi, bo on przechodzi do tego momentu, kiedy ju┼╝ m├│wi o sobie przed lustrem. To jest te┼╝ pewna obawa przed otwarciem si─Ö, pewien strach. To jest dla mnie bardzo poruszaj─ůcy moment. Wi─Öc nie s┼éowa, ale jego oddech, kt├│ry s┼éysz─Ö – i te┼╝ on mi bardzo du┼╝o m├│wi. To s─ů na pewno wielkie dla mnie edukacyjne do┼Ťwiadczenia, kiedy ja poznaj─Ö swojego syna z zupe┼énie innej strony, ni┼╝ go do tej pory zna┼éem.

[00:45:14]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: M├│wi┼é pan o tym - i my┼Ťl─Ö, ┼╝e ka┼╝dy kto trzyma w d┼éoni mikrofon, wchodzi na scen─Ö - mimo ┼╝e t┼éumy patrz─ů i wydaje si─Ö wszystkim, ┼╝e jest kochany, wi─Öc mu dobrze, to tak naprawd─Ö bardzo cz─Östo to s─ů introwertycy, bardzo emocjonalni ludzie. Czy mia┼é pan dla syna jak─ů┼Ť rad─Ö, kt├│ra pozwala┼éa mu nie zgin─ů─ç, kiedy wchodzi┼é na scen─Ö?

[00:45:35]

M. MATCZAK: Ja rozmawia┼éem z nim przed pierwszym koncertem, kiedy on jeszcze nie mia┼é do┼Ťwiadczenia – teraz ju┼╝ ma takie o┼Ťwiadczenie, ┼╝e on m├│g┼éby mnie uczy─ç, wyst─Öpuje przed wielkimi t┼éumami – ja wtedy przekaza┼éem mu tak─ů rad─Ö, kt├│r─ů sam uzyska┼éem w czasie jednego ze spotka┼ä od m─ůdrzejszego ode mnie cz┼éowieka. Powiedzia┼é mi, ┼╝e kiedy wychodzisz do ludzi i masz do nich m├│wi─ç, to zr├│b sobie takie proste ─çwiczenie i pomy┼Ťl o najlepszym momencie w swoim ┼╝yciu, kt├│ry kiedykolwiek mia┼ée┼Ť, bo twoje mi─Ö┼Ťnie to pami─Ötaj─ů. Pomy┼Ťl sobie o jakim┼Ť swoim sukcesie, zwyci─Östwie albo wtedy kiedy czu┼ée┼Ť si─Ö naprawd─Ö dobrze ze sob─ů – wtedy twoja klatka piersiowa si─Ö otworzy, twoje mi─Ö┼Ťnie si─Ö wyluzuj─ů i wtedy b─Ödziesz bardzo przekonuj─ůcy. To mu powiedzia┼éem i rzeczywi┼Ťcie przed pierwszym koncertem, kt├│ry Micha┼é mia┼é na Torwarze, przyszli┼Ťmy z ┼╝on─ů na ten koncert i spotkali┼Ťmy go przed wej┼Ťciem bardzo zdenerwowanego – to by┼é pierwszy raz kiedy mia┼é gra─ç przed 7 tys. os├│b. Troch─Ö si─Ö martwi┼éem, ale w┼éa┼Ťnie wtedy mu o tym przypomnia┼éem. Pami─Ötam, ┼╝e jeste┼Ťmy na tej publiczno┼Ťci, czekamy na to i s┼éysz─Ö jego g┼éos: „Warszawa, jeste┼Ťcie tutaj?” i wiem, ┼╝e ju┼╝ jest dobrze, bo to si─Ö s┼éyszy t─Ö charyzm─Ö, si┼é─Ö po tym pierwszym zdaniu. To by┼é fantastyczny koncert, to by┼é ten koncert, kiedy on dosta┼é Z┼éot─ů P┼éyt─Ö, kiedy j─ů nam podarowa┼é i ona sz┼éa przez publiczno┼Ť─ç – to by┼éy bardzo wzruszaj─ůce dla nas momenty. Natomiast teraz… To jest ciekawa rzecz, o kt├│rej pan powiedzia┼é, o tym tak┼╝e pisz─Ö w ksi─ů┼╝ce, wi─Öc my┼Ťl─Ö, ┼╝e mog─Ö o tym powiedzie─ç. Kiedy┼Ť zdarzy┼éo nam si─Ö po tym bardzo du┼╝ym koncercie, kt├│ry by┼é w Warszawie, na kt├│rym by┼éo chyba z 10 tys. os├│b, z Micha┼éem usi─ů┼Ť─ç za scen─ů, kiedy ju┼╝ wszyscy poszli. To jest niesamowite, kiedy si─Ö widzi, jak z niego sp┼éywaj─ů te wszystkie emocje, kiedy on z tego potwora emocji, kt├│ry t─Ö scen─Ö rozsadza, zamienia si─Ö znowu w mojego zwyczajnego syna, zwyczajnego ch┼éopaka. To jest niesamowita przemiana i to go bardzo du┼╝o kosztuje. Kiedy patrzymy na takiego cz┼éowieka, kt├│rego t┼éumy uwielbiaj─ů, piszcz─ů i skacz─ů, to nam si─Ö wydaje, ┼╝e to jest fantastyczne ┼╝ycie. To jest trudne ┼╝ycie. To jest jaka┼Ť odpowiedzialno┼Ť─ç za tych ludzi, to nieraz jest te┼╝ cierpienie, to jest strach i ten u┼Ťmiech nieraz jest tylko na zewn─ůtrz.

[00:47:50]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Dzisiaj m├│wimy o 21-latku, kt├│ry ┼╝yje swoim ┼╝yciem, ale w┼éa┼Ťnie ten moment dla takich os├│b, kiedy one maj─ů gdzie wr├│ci─ç, jest najistotniejszy. Schodz─ů z tej sceny, mog─ů ich uwielbia─ç - dzisiaj uwielbia─ç, jutro mo┼╝e nienawidzi─ç - ale musz─ů mie─ç gdzie wr├│ci─ç, musz─ů mie─ç do kogo wr├│ci─ç, ┼╝eby sobie poradzi─ç, na t─Ö scen─Ö wr├│ci─ç i znowu da─ç im siebie.

[00:48:08]

M. MATCZAK: Tak. To jest dawanie siebie powiedzia┼ébym w sensie ┼Ťcis┼éym. Znowu jest w ksi─ů┼╝ce taki fragment, gdzie opisuj─Ö zdarzenie, kt├│re mia┼éo miejsce przypadkowo. Micha┼é po jednym z koncert├│w wyszed┼é do fan├│w i zawsze jest tak, ┼╝e on si─Ö podpisuje nieraz na czole, na r─Öce. W pewnym momencie, poniewa┼╝ by┼é bez koszulki, fani zacz─Öli mu si─Ö podpisywa─ç na plecach. Nagle okaza┼éo si─Ö, ┼╝e ca┼ée jego plecy s─ů pokryte podpisami tak jakby to by┼é jaki┼Ť tatua┼╝. Ja p├│┼║niej z nim rozmawia┼éem o tym i doszli┼Ťmy do wniosku, ┼╝e on w pewnym sensie niesie tych ludzi na swoich ramionach. Kiedy┼Ť wsp├│lnie, kiedy szykowa┼é si─Ö do jakich┼Ť zaj─Ö─ç j─Özyka polskiego, czytali┼Ťmy „Koloni─Ö Karn─ů” Kafki. Tam jest taka scena, w kt├│rej jest taka wielka drukarka, takie brony, kt├│re drukuj─ů wyrok na plecach cz┼éowieka. Bardzo poruszaj─ůcy, Kafkowski motyw. Nagle okazuje si─Ö, ┼╝e ci ludzie, kt├│rzy jemu si─Ö podpisuj─ů, oni przychodz─ů na koncert, czerpi─ů z tego przyjemno┼Ť─ç, ale id─ů i ┼╝yj─ů swoim ┼╝yciem, a on ich niesie p├│┼║niej na tych placach w jakim┼Ť sensie. Jest za nich odpowiedzialny, za to co im powie. Ja dostaj─Ö cz─Östo listy od zaniepokojonych najcz─Ö┼Ťciej matek, kt├│re m├│wi─ů: „Pan jest odpowiedzialny za to, czego on uczy. Kiedy on przeklina, kiedy on m├│wi o tych rzeczach, to wp┼éywa na nasze dzieci”. On czuje te┼╝ t─Ö odpowiedzialno┼Ť─ç. Wi─Öc niesie ich, niesie na tych plecach i pewnie musi za ka┼╝dym razem, kiedy wypuszcza nowy utw├│r, zadawa─ç sobie takie pytanie: „Co z tego wyjdzie? Czy dobro czy z┼éo?”. To jest du┼╝a odpowiedzialno┼Ť─ç. Mo┼╝e zbyt du┼╝a dla takiego m┼éodego ch┼éopaka.

[00:49:37]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: W┼éa┼Ťnie, bo pami─Ötajmy, ┼╝e m├│wimy o 21-latku, kt├│ry rzeczywi┼Ťcie ma - szczeg├│lnie w tym ┼Ťrodowisku i w tym gatunku muzycznym - wp┼éyw. I to ogromny jak nigdy.

[00:49:48]

M. MATCZAK: Tak, ogromny. To jest znowu ta sytuacja, o kt├│rej powiedzieli┼Ťmy wcze┼Ťniej: idea┼éem by┼éoby, gdyby wszyscy byli spontaniczni, potrafili podejmowa─ç samodzielnie decyzje, ale w tym ┼Ťwiecie, kt├│ry jest pe┼éen chaosu i te decyzje jest trudno podejmowa─ç, ludzie lubi─ů przewodnik├│w. Ja wola┼ébym, ┼╝eby przewodnik, kt├│ry przewodzi tym ludziom, by┼é w┼éa┼Ťnie osob─ů otwart─ů, spontaniczn─ů tolerancyjn─ů. My┼Ťl─Ö, ┼╝e tak─ů osob─ů jest m├│j syn. To jest oczywi┼Ťcie tak┼╝e ryzyko. M┼éodzie┼╝ nasza – przepraszam, ┼╝e tak powiem – brunatnieje troch─Ö. Zw┼éaszcza m┼éodzi m─Ö┼╝czy┼║ni coraz wi─Öksz─ů satysfakcj─Ö czerpi─ů z ruch├│w autorytarnych, z takich partii, kt├│re pokazuj─ů si┼é─Ö si┼éy, a nie si┼é─Ö umys┼éu. To s─ů bardzo powa┼╝ne problemy. Ja my┼Ťl─Ö, ┼╝e to jest te┼╝ jeden z element├│w, kt├│ry ma w sobie Micha┼é i jego koledzy, ┼╝e oni przechodz─ů na ten poziom odpowiedzialno┼Ťci za ten ┼Ťwiat tak┼╝e na poziomie spo┼éecznym. Np. Bedoes – o kt├│rym m├│wi┼éem wcze┼Ťniej – kt├│ry jest bardzo znany i tak┼╝e oczywi┼Ťcie ma wielu swoich fan├│w, w jednym utworze m├│wi, ┼╝e nie przeszkadza mu ch┼éopak z ch┼éopakiem. To jedno zdanie moim zdaniem robi o wiele wi─Öcej, ni┼╝ wszystkie kampanie dotycz─ůce tolerancji w stosunku do os├│b odmiennej orientacji seksualnej, dlatego ┼╝e to m├│wi cz┼éowiek z histori─ů, kt├│rego wszyscy s┼éuchaj─ů. To jest ta moc, kt├│r─ů oni maj─ů. Oni nie musz─ů robi─ç wielkiej kampanii telewizyjnej, wystarczy jedno zdanie w kluczowym utworze i nagle zmienia si─Ö ┼Ťwiat na lepsze. To jest tak┼╝e ich odpowiedzialno┼Ť─ç i ja staram si─Ö szuka─ç takich element├│w. Jest taki utw├│r rapera starszej generacji, ┼üony, pt. „Miej w─ůtpliwo┼Ť─ç”, kt├│ry moim zdaniem powinien by─ç przerabiany na lekcjach wiedzy o spo┼éecze┼ästwie, kt├│ry pokazuje, jak wielk─ů gro┼║b─ů jest takie chodzenie w szeregu, niewyr├│┼╝nianie si─Ö, brunatnienie, jak wa┼╝ne jest to, ┼╝eby nie by─ç do ko┼äca pewnym, ┼╝e ma si─Ö racj─Ö, ┼╝eby by─ç otwartym na to, ┼╝e kto┼Ť inny mo┼╝e mie─ç t─Ö racj─Ö. Ja si─Ö spotykam z tym cz─Östo, ┼╝e muzyka czy kultura hip-hopu jest oskar┼╝ana o to, ┼╝e jest kultur─ů nisk─ů. Ja si─Ö z tym nie zgadzam. To jest coraz bardziej wyrafinowana kultura. To jest muzyka, kt├│ra zast─Öpuje pop i rock, kt├│ra przecie┼╝ odnosi si─Ö do staro┼╝ytnej idei narracji oralnej, przecie┼╝ Iliada i Odyseja by┼éy na pocz─ůtku m├│wione. Te ch┼éopaki buduj─ů t─Ö tradycj─Ö i m├│wi─ů o naprawd─Ö wa┼╝nych rzeczach, tylko trzeba chcie─ç si─Ö ws┼éucha─ç.

[00:52:11]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Te┼╝ s┼éysza┼éem ostatnio zza oceanu tak─ů sugesti─Ö, ┼╝e je┼╝eli jakikolwiek polityk chcia┼éby wiedzie─ç, co narodowi w duszy gra, to powinien s┼éucha─ç rapu.

[00:52:20]

M. MATCZAK: Absolutnie.

[00:52:21]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Bardzo dzi─Ökuj─Ö za spotkanie i rozmow─Ö.

[00:52:23]

M. MATCZAK: Bardzo dziękuję. Było bardzo miło i rzadko tak dobrze mi się rozmawia.

Prowadz─ůcy

Jarosław Kuźniar
Ku┼║niar Media

Multiinstrumentalista. W┼éa┼Ťciciel Ku┼║niar Media. Jego do┼Ťwiadczenie radiowe, prasowe, sceniczne i telewizyjne, pomaga w ┼Ťwiecie budowania marek osobistych. Wsp├│lnie z klientami rozwija ich wizje i nadaje kszta┼ét. Buduje nowe platformy dla relacji z odbiorcami, szkoli i inspiruje.

Go┼Ť─ç podcastu

Marcin Matczak
Prawnik, Partner w kancelarii Domański Zakrzewski Palinka, Szef Zespołu Doradztwa dla Sektora Farmaceutycznego

Pozostałe odcinki (378)

02.02.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-311/
KopiujSkopiowano
01.02.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-310/
KopiujSkopiowano
31.01.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-309/
KopiujSkopiowano
30.01.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-308/
KopiujSkopiowano
27.01.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-307/
KopiujSkopiowano
26.01.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-306/
KopiujSkopiowano
25.01.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-305/
KopiujSkopiowano
24.01.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-304/
KopiujSkopiowano
23.01.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-303/
KopiujSkopiowano
20.01.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-302/
KopiujSkopiowano
19.01.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/kolumbia-poza-szlakiem/
KopiujSkopiowano
19.01.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-301/
KopiujSkopiowano
18.01.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-300/
KopiujSkopiowano
17.01.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-299/
KopiujSkopiowano
16.01.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-298/
KopiujSkopiowano
13.01.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-297/
KopiujSkopiowano
12.01.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-296/
KopiujSkopiowano
10.01.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-295/
KopiujSkopiowano
09.01.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-294/
KopiujSkopiowano
05.01.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-293/
KopiujSkopiowano
04.01.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-292/
KopiujSkopiowano
03.01.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-291/
KopiujSkopiowano
02.01.2023
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-290/
KopiujSkopiowano
31.12.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-289/
KopiujSkopiowano
27.12.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-286/
KopiujSkopiowano
27.12.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-287/
KopiujSkopiowano
27.12.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-288/
KopiujSkopiowano
23.12.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-285/
KopiujSkopiowano
22.12.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-284/
KopiujSkopiowano
21.12.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-283/
KopiujSkopiowano
20.12.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-282/
KopiujSkopiowano
19.12.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-281/
KopiujSkopiowano
16.12.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-280/
KopiujSkopiowano
15.12.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-279/
KopiujSkopiowano
14.12.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-278/
KopiujSkopiowano
13.12.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-277/
KopiujSkopiowano
12.12.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-276/
KopiujSkopiowano
09.12.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-275/
KopiujSkopiowano
08.12.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-274/
KopiujSkopiowano
07.12.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-273/
KopiujSkopiowano
06.12.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-272/
KopiujSkopiowano
05.12.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-271/
KopiujSkopiowano
02.12.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-270/
KopiujSkopiowano
01.12.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-269/
KopiujSkopiowano
30.11.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-268/
KopiujSkopiowano
29.11.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-267/
KopiujSkopiowano
28.11.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-266/
KopiujSkopiowano
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-265/
KopiujSkopiowano
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-264/
KopiujSkopiowano
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-263/
KopiujSkopiowano
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-262/
KopiujSkopiowano
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-261/
KopiujSkopiowano
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-260/
KopiujSkopiowano
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-259/
KopiujSkopiowano
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-258/
KopiujSkopiowano
17.11.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-257/
KopiujSkopiowano
16.11.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-256/
KopiujSkopiowano
15.11.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-255/
KopiujSkopiowano
14.11.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-254/
KopiujSkopiowano
11.11.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-252/
KopiujSkopiowano
11.11.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-253/
KopiujSkopiowano
10.11.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-251/
KopiujSkopiowano
09.11.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-250/
KopiujSkopiowano
08.11.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-249/
KopiujSkopiowano
07.11.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-248/
KopiujSkopiowano
05.11.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-247/
KopiujSkopiowano
04.11.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-246/
KopiujSkopiowano
03.11.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-245/
KopiujSkopiowano
02.11.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-244/
KopiujSkopiowano
01.11.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-243/
KopiujSkopiowano
31.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-242/
KopiujSkopiowano
31.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/jawne-pensje-dlaczego/
KopiujSkopiowano
29.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-241/
KopiujSkopiowano
28.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-240/
KopiujSkopiowano
27.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-239/
KopiujSkopiowano
26.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-238/
KopiujSkopiowano
25.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-237/
KopiujSkopiowano
24.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-236/
KopiujSkopiowano
21.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-235/
KopiujSkopiowano
20.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-234/
KopiujSkopiowano
19.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-233/
KopiujSkopiowano
18.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-232/
KopiujSkopiowano
17.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-231/
KopiujSkopiowano
16.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-230/
KopiujSkopiowano
15.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-229/
KopiujSkopiowano
14.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-228/
KopiujSkopiowano
13.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-227/
KopiujSkopiowano
12.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-226/
KopiujSkopiowano
11.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-225/
KopiujSkopiowano
10.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-224/
KopiujSkopiowano
09.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-223/
KopiujSkopiowano
08.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-222/
KopiujSkopiowano
07.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-221/
KopiujSkopiowano
06.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-220/
KopiujSkopiowano
05.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-219/
KopiujSkopiowano
04.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-218/
KopiujSkopiowano
03.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-217/
KopiujSkopiowano
03.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/cyfrowy-krajobraz-polski-czy-pokochalismy-e-platnosci/
KopiujSkopiowano
02.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-216/
KopiujSkopiowano
01.10.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-215/
KopiujSkopiowano
30.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/pomaganie-dlugodystansowy-bieg-przez-plotki/
KopiujSkopiowano
30.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-214/
KopiujSkopiowano
29.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-213/
KopiujSkopiowano
28.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-212/
KopiujSkopiowano
27.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-211/
KopiujSkopiowano
26.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-210/
KopiujSkopiowano
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/premiera-voice-house-club/
KopiujSkopiowano
25.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-209/
KopiujSkopiowano
24.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-208/
KopiujSkopiowano
23.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-207/
KopiujSkopiowano
22.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-206/
KopiujSkopiowano
21.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-205-2/
KopiujSkopiowano
20.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-204/
KopiujSkopiowano
19.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-203/
KopiujSkopiowano
18.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-202/
KopiujSkopiowano
17.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-201/
KopiujSkopiowano
16.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-200/
KopiujSkopiowano
15.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-199/
KopiujSkopiowano
14.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-198/
KopiujSkopiowano
13.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-197/
KopiujSkopiowano
12.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-196/
KopiujSkopiowano
11.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-195/
KopiujSkopiowano
10.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-194/
KopiujSkopiowano
09.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-193/
KopiujSkopiowano
08.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-192/
KopiujSkopiowano
07.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-191/
KopiujSkopiowano
06.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-190/
KopiujSkopiowano
05.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-189/
KopiujSkopiowano
04.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-188/
KopiujSkopiowano
03.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-187/
KopiujSkopiowano
02.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-186/
KopiujSkopiowano
01.09.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-185/
KopiujSkopiowano
31.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-184/
KopiujSkopiowano
30.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-183/
KopiujSkopiowano
29.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-182/
KopiujSkopiowano
28.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-181/
KopiujSkopiowano
27.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-180/
KopiujSkopiowano
26.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-179/
KopiujSkopiowano
25.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-178/
KopiujSkopiowano
24.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-177/
KopiujSkopiowano
23.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-176/
KopiujSkopiowano
22.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-175/
KopiujSkopiowano
21.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-174/
KopiujSkopiowano
20.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-173/
KopiujSkopiowano
18.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-171/
KopiujSkopiowano
18.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-172/
KopiujSkopiowano
17.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-170/
KopiujSkopiowano
16.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-169/
KopiujSkopiowano
15.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-168/
KopiujSkopiowano
14.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-167/
KopiujSkopiowano
13.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-166/
KopiujSkopiowano
12.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-165/
KopiujSkopiowano
11.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-164/
KopiujSkopiowano
10.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-163/
KopiujSkopiowano
09.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-162/
KopiujSkopiowano
08.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-161/
KopiujSkopiowano
07.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-160/
KopiujSkopiowano
06.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-159/
KopiujSkopiowano
05.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-158/
KopiujSkopiowano
04.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-157/
KopiujSkopiowano
03.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-156/
KopiujSkopiowano
02.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-155/
KopiujSkopiowano
01.08.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-154/
KopiujSkopiowano
31.07.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-153/
KopiujSkopiowano
30.07.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-152/
KopiujSkopiowano
29.07.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-151/
KopiujSkopiowano
28.07.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-150/
KopiujSkopiowano
27.07.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-149/
KopiujSkopiowano
26.07.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-148/
KopiujSkopiowano
25.07.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-147/
KopiujSkopiowano
25.07.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/10-polskich-innowacji-dla-dobra-ziemi-vegan-manufactura-i-vertigo-farms/
KopiujSkopiowano
24.07.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-146/
KopiujSkopiowano
23.07.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-145/
KopiujSkopiowano
22.07.2022
Prowadz─ůcy: Kacper Majdan
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-144/
KopiujSkopiowano
21.07.2022
Prowadz─ůcy: Kacper Majdan
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-143/
KopiujSkopiowano
20.07.2022
Prowadz─ůcy: Kacper Majdan
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-142/
KopiujSkopiowano
19.07.2022
Prowadz─ůcy: Kacper Majdan
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-141/
KopiujSkopiowano
18.07.2022
Prowadz─ůcy: Kacper Majdan
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-140/
KopiujSkopiowano
17.07.2022
Prowadz─ůcy: Kacper Majdan
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-139/
KopiujSkopiowano
16.07.2022
Prowadz─ůcy: Kacper Majdan
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-138/
KopiujSkopiowano
15.07.2022
Prowadz─ůcy: Kacper Majdan
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-137/
KopiujSkopiowano
14.07.2022
Prowadz─ůcy: Kacper Majdan
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-136/
KopiujSkopiowano
13.07.2022
Prowadz─ůcy: Kacper Majdan
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-135/
KopiujSkopiowano
12.07.2022
Prowadz─ůcy: Kacper Majdan
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-134/
KopiujSkopiowano
11.07.2022
Prowadz─ůcy: Kacper Majdan
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-133/
KopiujSkopiowano
10.07.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-132/
KopiujSkopiowano
09.07.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-131/
KopiujSkopiowano
08.07.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-130/
KopiujSkopiowano
07.07.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-129/
KopiujSkopiowano
07.07.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/mamo-ze-mna-naprawde-wszystko-jest-w-porzadku/
KopiujSkopiowano
06.07.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-128/
KopiujSkopiowano
04.07.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-126/
KopiujSkopiowano
04.07.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-127/
KopiujSkopiowano
03.07.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-125/
KopiujSkopiowano
02.07.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-124/
KopiujSkopiowano
01.07.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-123/
KopiujSkopiowano
30.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-122/
KopiujSkopiowano
29.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-121/
KopiujSkopiowano
28.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-120/
KopiujSkopiowano
27.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-119/
KopiujSkopiowano
26.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-118/
KopiujSkopiowano
25.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-117/
KopiujSkopiowano
24.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-116/
KopiujSkopiowano
23.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-115/
KopiujSkopiowano
Tylko w Voice House Club
22.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-114/
KopiujSkopiowano
21.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-113/
KopiujSkopiowano
20.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-112/
KopiujSkopiowano
19.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-111/
KopiujSkopiowano
18.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-110/
KopiujSkopiowano
17.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-109/
KopiujSkopiowano
16.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-108/
KopiujSkopiowano
15.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-107/
KopiujSkopiowano
14.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-106/
KopiujSkopiowano
13.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-105/
KopiujSkopiowano
12.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-104/
KopiujSkopiowano
11.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-103/
KopiujSkopiowano
10.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-102/
KopiujSkopiowano
09.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-101/
KopiujSkopiowano
08.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-100/
KopiujSkopiowano
07.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-99/
KopiujSkopiowano
06.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-98/
KopiujSkopiowano
05.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-97/
KopiujSkopiowano
04.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-96/
KopiujSkopiowano
03.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-95/
KopiujSkopiowano
02.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-94/
KopiujSkopiowano
01.06.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-93/
KopiujSkopiowano
31.05.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-92/
KopiujSkopiowano
30.05.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-91/
KopiujSkopiowano
29.05.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-90/
KopiujSkopiowano
28.05.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-89/
KopiujSkopiowano
27.05.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/ukraine-in-brief-short-88/
KopiujSkopiowano
26.05.2022
Prowadz─ůcy: Jaros┼éaw Ku┼║niar
Udost─Öpnij