Jak rząd opowiada o pandemii
Jeżeli PR przerasta zarządzanie, to przekraczasz tę cienką linię, która prowadzi do utraty zaufania i do śmieszności – oczywiste dla wszystkich? Nie dla polskiego rządu w tej pandemii.
Konsekwencja w komunikacji i działaniu, jeden ośrodek zarządzania, monitorowanie zbiorowych emocji, zrozumienie granic powagi… Karolina Hytrek-Prosiecka i Jarosław Kuźniar omawiają komunikację naszego rządu z opinią publiczną o samego początku pandemii. Co najbardziej szwankowało? Które elementy udało się obronić? Które rządy zrobiły to lepiej? Właśnie o tym opowiemy w drugim odcinku podcastu Brandbook.
Konsekwencja w komunikacji i działaniu, jeden ośrodek zarządzania, monitorowanie zbiorowych emocji, zrozumienie granic powagi… Karolina Hytrek-Prosiecka i Jarosław Kuźniar omawiają komunikację naszego rządu z opinią publiczną o samego początku pandemii. Co najbardziej szwankowało? Które elementy udało się obronić? Które rządy zrobiły to lepiej? Właśnie o tym opowiemy w drugim odcinku podcastu Brandbook.
Transkrypcja
REDAKTOR J. KUŹNIAR: My się łatwo poddajemy. Wracamy z kolejnym odcinkiem i chcielibyśmy położyć sobie na stół temat, o którym - myślę - w święta Wielkanocy rozmawiali wszyscy: "Czy się zapisałeś się na szczepienie? Czy ci się udało? Czy cię jeden albo drugi oszukał lub nie?". Jak wygląda komunikacja rządu dotycząca covidu w ostatnich miesiącach, tygodniach czy w ostatnim roku w ogóle? Karolina Hytrek-Prosiecka i Jarosław Kuźniar, serdecznie się polecamy. Karolina jest już po covidzie.
K. HYTREK-PROSIECKA: Tak.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: I żyje, i ma się dobrze.
K. HYTREK-PROSIECKA: Szczęśliwie, całkiem nieźle. Bez śladu.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy to było ciężkie doświadczenie?
K. HYTREK-PROSIECKA: No, wiesz co? Ze wszystkimi możliwymi atrakcjami, mówiąc szczerze. Natomiast ja już jestem – że tak powiem – zaprawiona mentalnie, więc bardzo spokojnie przechodziłam to, jeśli chodzi o psychikę. Bo to jest bardzo istotne w covidzie, często – poza oczywiście takim naprawdę ciężkimi przypadkami – uważam jednak, że ten spokój przy przechorowaniu i sama informacja, że się zakaziłeś/zakaziłaś jest bardzo istotny. Bo czasami rzeczywiście jest tak, że zaczyna ci brakować tchu, nie masz węchu, nie masz smaku, zaczynasz panikować. Ja to kiedyś porównałam – rozmawiając z jednym z lekarzy – do nurkowania. Wiesz, że masz butlę z tlenem, ale zaczynasz się dusić pod wodą. I tutaj jest podobnie, że jakieś takie namiętne mierzenie saturacji… Musisz być spokojny po prostu w tej chorobie.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: To zapytam jeszcze inaczej: czy rak wcześniejszy pomógł ci zatrzymać spokój przy covidzie?
K. HYTREK-PROSIECKA: Tak, tak, tak, tak, zdecydowanie. Ja nawet powiem szczerze, że nauczyłam się trochę obracać w żart wszystkie te choroby, jakkolwiek to brzmi, bo oczywiście mam świadomość, że dotykają niektórych bardzo mocno. Ale rzeczywiście były takie momenty, kiedy po prostu się śmiałam, najzwyczajniej w świecie. Więc tak, zdecydowanie pomógł. Ja po prostu jak choruję, to spektakularnie – albo na właśnie jakieś raki albo choroby globalne typu covid. Ja przeszłam już jakiś czas temu, ale też muszę powiedzieć, że dzisiaj mam do czynienia z takimi sytuacjami, gdzie moi znajomi chorują na covid, więc ja czuję się uprawniona, żeby doradzać im w jakiś sposób.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ciocia dobra rada.
K. HYTREK-PROSIECKA: Tak. Np. jak już przechowujesz ten covid, to daj się organizmowi zregenerować. Nie wychodź po 2 tygodniach, od razu z domu na bieganie, siłownię, jeśli jesteś w kadrze olimpijskiej, tylko pozwól temu organizmowi złapać oddech. I ludzie mówią: „Nie, nie, nie, ja już jestem zdrowa, przecież tam nic się wielkiego nie wydarzyło”. A ja uważam, że w chorobie trzeba być bardzo posłusznym i bardzo pokornym wobec tej choroby. W takim sensie, że nie poddawać się jej, ale stosować się do wszystkich takich zasad, które pozwolą ci po prostu wyjść z niej cało. Ja rzeczywiście w sumie siedziałam w takiej półizolacji 1,5 miesiąca. Bez takiej aktywności fizycznej, bez nadwyrężania tego organizmu i dzięki temu jestem pół roku już po przechorowaniu – nie mam śladu po tej chorobie. Naprawdę. Też nie uległa – o czym też mam nadzieję porozmawiamy – takiej paranoi, że wszystko jest winą covidu. Opowiem taki – możecie to wyciąć potem, nie ma problemu…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie wycinamy, Mieszko niczego, dobra? Cała prawda, całą dobę.
K. HYTREK-PROSIECKA: Nie mogłam przez 5 miesięcy odzyskać węchu. I pomyślałam sobie: „Kurcze, jestem po tomografii, na pewno jakieś zmiany neurologiczne w mózgu”, więc poszłam do laryngologa i mówię tak: „Panie doktorze, ja na pewno mam jakieś zmiany neurologiczne w mózgu. To znaczy: nie mam problemu z myśleniem, ale nie czuję zapachów”, a ja jestem potwornie wyczulona na to, uwielbiam pachnący świat. Ja mówię: „Może to covid”, a on: „Dobra, covid, covid, może ja najpierw panią zbadam”, ja mówię: „Bardzo proszę”. Co się okazało? Że ja nie mam węchu, ponieważ bardzo niska temperatura, a ja biegałam po 10 km przy -12 stopniach. Suche powietrze i smog spowodowały, że jakby mój organizm nie pozwalał na to, żeby te bodźce zapachowe docierały, bo po prostu, najzwyczajniej nos mi w środku spuchł. I widzisz, i 2 lata temu ja bym na to w ogóle nie zwróciła uwagi, a teraz mam zmiany neurologiczne mózgu.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Widzowie... "Widzowie", słuchacze - ale będziemy się trzymać jeszcze tych widzów, słuchaczy i krążyć między światami, więc nie wycinajmy tego - słuchacze nasi myślą sobie: "Hej, obiecaliście rozmowy o PR-rze, marketingu, komunikacji, a gadacie o zdrowiu". Dlatego, że Karolina odpowiada za portal, który o zdrowiu pisze, ale chciałem, żebyście poznali ją jako najbardziej wiarygodną osobę do tego, żebyśmy dzisiaj o komunikacji rządu w kontekście covidu pogadali. Czy wiesz wszystko, jak słuchasz konferencji ministra zdrowia? I czy dla ciebie jego słowa są wiarygodne? Tej ciszy też nie wycinajmy. Właściwie to jest odpowiedź.
K. HYTREK-PROSIECKA: Bo to jest bardzo niejednoznaczna odpowiedź. Może powiem tak: kiedy minister zdrowia występuje sam… A tutaj też, ponieważ dużo rozmawialiśmy o tej uczciwości, szczerości, muszę powiedzieć, że ja z ministrem zdrowia trochę się znam. Znam go od nieco innej strony – osoby zajmującej się po prostu ekonomią, liczbami, bardzo trzeźwo myślącej. Więc w pewnym sensie obdarzyłam go takim kredytem zaufania w tej komunikacji. W momencie, kiedy on występuje sam, to wydaje mi się dosyć wiarygodny i profesjonalny. Natomiast w momencie, kiedy występuje w Kancelarii Premiera w towarzystwie, to czasami już nie mam ochoty oglądać tych konferencji prasowych. Ja je wręcz publicznie obśmiewam. One są niespójne, niekonsekwentne.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ty mówisz czule. Ja rozumiem, że jest niezły burdel w rządzie, jeśli chodzi o komunikację.
K. HYTREK.PROSIECKA: Ja jeszcze się powstrzymuję, bo myślę, że jestem na antenie. A u ciebie to możemy tak mówić: jest koszmarny burdel.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy w takim razie jest ten moment... Więcej jest polityki czy merytoryki w każdym możliwym przekazie?
K. HYTREK-PROSIECKA: Jest absolutnie więcej polityki, naprawdę.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli każda grafika twitterowa Ministerstwa Zdrowia albo Kancelarii Premiera ma sprawiać wrażenie, że sytuacja jest opanowana. Marketingowo, PR-owo - super. Medycznie -chujowo.
K. HYTREK-PROSIECKA: Wiesz, Jarek. Powiem ci zupełnie szczerze: ja zawsze powtarzam podczas szkoleń, że najlepszym PR-em jest dobre zarządzanie. Więc jeżeli PR przerasta zarządzanie, to przekraczasz tę cienką linię, która prowadzi bardzo prostym sposobem do utraty zaufania i do śmieszności. Otóż to.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Albo takiego bajzlu, jaki mieliśmy ostatnio z SMS-ami i wezwaniem do 40-latków: "Rejestrujcie się", a potem mówieniem: "Sorry, system się popsuł".
K. HYTREK-PROSIECKA: Komunikacji leży i żeby była jasność: ta komunikacja leży nie tylko w obszarze pandemii, czyli covidu. Ta komunikacja generalnie w zdrowiu leży wszędzie. Ja nierzadko odbieram – taki wątek troszeczkę poruszę pewnie dotyczący w zasadzie większości Polaków – ja nierzadko odbieram telefony od znajomych: „Mój ojciec, moja mama, moja siostra dowiedziała się, że ma nowotwór. Co ja mam zrobić w pierwszej kolejności?”. A co to za filozofia, żeby taki lekarz POZ-u, czyli taki, z którym mamy pierwszy kontakt, dał ci ulotkę i powiedział: „Załóż sobie kartę DiLO idź tu, zadzwoń tu, zrób tak. Spokojnie, my się tobą zajmiemy”? Wiesz, jak to zupełnie inaczej nastawia takiego człowieka? Więc ta komunikacja w zdrowiu pod każdym względem jest dramatyczna.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tylko dzisiaj chciałbym, żebyśmy w tym naszym podcaście Brandbook pogadali sobie globalnie o tym, jak to wygląda. Bo jak popatrzymy na Francję, jak popatrzymy na Niemcy, jak popatrzymy na Wielką Brytanię, jak popatrzymy na Stany Zjednoczone, to mamy sporo przykładów, jak to może wyglądać, jak to nie powinno wyglądać. Jakby nie traktować całej historii kanclerstwa Angeli Merkel, to te ostatnie miesiące czy rok to jest pokaz naprawdę takiej dużej siły i odwagi kobiety, która mówi Niemcom, jak oni mają żyć. Ale też ostatnio - to zostało wybite jako coś niezwykłego - ale ten moment, którym ona - bo takiej komunikacji u nas brakuje, mam wrażenie - ona wychodzi i mówi: "Słuchajcie, jest źle, ale ja bym was dzisiaj prosiła o to, żebyście widzieli to światełko w tunelu". Bo my w tej beznadziei jesteśmy tak poobijani już, że właśnie takich jasnych, uczciwych komunikatów od osoby wiarygodnej jest za mało. Czy u nas widzisz jakiegoś takiego dr Fauciego albo taką Angelę Merkel, jak popatrzysz na całą scenę polityczną, społeczną, zdrowotną, która opowiada nam o covidzie, której można słuchać i wiedzieć, że to ma sens?
K. HYTREK-PROSIECKA: Nie.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Grzesiowski swoje, doradca zdrowotny premiera swoje, minister zdrowia swoje, Dworczyk swoje, Morawiecki swoje...
K. HYTREK-PROSIECKA: Ale ty wiesz, od czego się to wszystko zaczyna, Jarek? Ja przygotowując się do naszej rozmowy, przeczytałam bardzo dużo analiz, jak wyglądała komunikacja podczas pandemii w różnych krajach, począwszy od Ghany, właśnie poprzez Angelę Merkel, której ja jestem osobiście wielką fanką, jeśli chodzi o zarządzanie tym kryzysem. Wszystko wynika z tego, że wiele z tych krajów miało po prostu strategię działania, której pokłosiem jest strategia komunikacji. Albo inaczej: jest częścią tej strategii, bardzo ważną. Dlatego, że słowa w takim kryzysie budują wiarygodność rządu. Oczywiście jest taki syndrom flagi – to się chyba nazywa tak – że w kryzysie ludzie gromadzą się wokół rządzących i dają im ten kredyt zaufania. Ale to nie zwalnia z obowiązku postępowania w sposób konsekwentny. I teraz: nie jest to absolutnie żadna tajemnica, bo minister Niedzielski powiedział w wywiadzie dla „Polityki Zdrowotnej”. Kiedy on przyszedł do resortu, w resorcie nie było żadnej – żadnej, słownie – strategii działania w pandemii. Żadnej. Czyli nikt nie wiedział, co po czym następuje.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale w ogóle nikt nie zakładał, że może być pandemia, to jest inna sprawa.
K. HYTREK-PROSIECKA: To właśnie też jest dość zabawne, bo przypomniała mi się taka historia, że wszyscy mówili, że ta pandemia zaskoczyła. No nie. Pandemia nie jest czarnym łabędziem. To nie jest coś, co dopóki się nie wydarzyło, uznajemy za niemożliwe. To było do przewidzenia. Właśnie na tym polega dobre zarządzanie kryzysowe, żeby mieć przygotowane scenariusze na wszystko de facto. Na wszystko. I pandemia jest czymś takim, co można było przewidzieć. Albo np. duża skala zachorowań na jakieś schorzenie. To nie jest rocket science. Co więcej: właśnie takie osoby jak Taleb, który jest autorem tego sformułowania o czarnym łabędziu, on nawet doradzał rządom, w jaki sposób to komunikować, żeby nie doprowadzić świata do paranoi. No niestety, to się nie udało.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: To prawda, że żyjemy dzisiaj w dużej paranoi i to niezależnie od szerokości geograficznej.
K. HYTREK-PROSIECKA: Wszystko jest postawione na głowie.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak. I myślę, że bardzo wiele rzeczy...
K. HYTREK-PROSIECKA: Znaczy: biorąc pod uwagę ryzyko i skalę zagrożenia – bo nie odsuwamy tego na bok, nie zaprzeczamy.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak, ja nawet myślę, że cała ta sytuacja z tymi szczepieniami dla 40-latków - że to uproszczę - jest tak bardzo polityczne, że zobacz: poświęca się coś dobrego, co mogłoby się dzięki temu zadziać, na ołtarzu dopieszczania seniorów, bo tak to będzie lepiej wyglądało w komunikacji. Seniorzy albo się nie zapisują, albo nie przychodzą, nie chcą - popraw mnie, jeśli wygląda to inaczej. Zwolniło nam się trochę szczepionek, to mogliśmy je wyrzucić na rynek. Rynek nagle myśli sobie: "Kurde, zobaczcie: oni jednak ogarniają!" Po 2 godzinach rynek dowiaduje się, że jednak niczego nie ogarniają, burdel jest niesamowity.
K. HYTREK-PROSIECKA: Ja byłam przekonana, że jednak rząd postanowi, żeby zostawić te terminy 40-latkom. Ja uważam, że to byłoby rozsądne. Natomiast 3 czy 4 kolejne konferencje ministra Dworczyka, który na każdych był coraz niżej, schylał swoją głowę, tylko – moim zdaniem – pogłębiały ten kryzys.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale z drugiej strony właśnie to jeżeli Dworczyk nagle wyskoczył przed szereg, to znaczy: chciał dobrze, ale się okazało, że być może z tym dobrem powinien pojawić się ktoś inny na konferencji, to kto za to, cholera, odpowiada? Powiedz. Jest jakaś jedna osoba, która za to odpowiada?
K. HYTREK-PROSIECKA: No właśnie tu jest ten problem, Jarek. Że w Polsce – i to jest tajemnicą poliszynela – jest kilka ośrodków, które kochają brylować na konferencjach prasowych, powiedzmy sobie to wprost. I teraz: chciałam o tym powiedzieć za chwilkę, ale w takim razie wprowadzę ten wątek już teraz. Uważam, że początkowa komunikacja dotycząca pandemii, w której głównym aktorem był minister Szumowski, była idealna. W takim sensie, że…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Były premier Szumowski prawie że, prawda? Bo był taki moment, kiedy Szumowski miał być premierem. Dzisiaj wiemy, jak to się skończyło.
K. HYTREK-PROSIECKA: Oczywiście, trzeba powiedzieć o tym, że bagatelizowanie początkowe pandemii było dramatyczne. Czyli mówienie, że maseczki nie działają, że lód w majtki, o czym mówił szef…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: ... doradców premiera, tak? Nie... Kto mówił o lodzie w majtkach? Jezus, ja bym to zastosował, gdybym ja wiedział, że to działa!
K. HYTREK-PROSIECKA: Wyłączając to, bo to było dramatyczne i to już spowodowało, że cała fala potem tych zdarzeń… No, niestety. Ta pierwotna komunikacja się bardzo mściła na rządzie. Ale moment, w którym mamy pierwszy przypadek koronawirusa w Polsce, jak niektórzy czekali jak na zbawienie…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Podróżnik z Niemiec w autobusie...
K. HYTREK-PROSIECKA: Tak. I oczywiście znowu było to źle zarządzane, ale mniejsza o to już, mówimy o samej sferze komunikacji. To zarządzanie już i tak dziennikarze rozbierają każdego dnia na czynniki pierwsze. I to, że komunikuje to lekarz, a Szumowski jest – prof. Szumowski – jest lekarzem z dużym autorytetem…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Był.
K. HYTREK-PROSIECKA: …przynajmniej zanim został ministrem. Bardzo opanowany w gruncie rzeczy, budzący zaufanie – to jest niezaprzeczalne. Więc ta początkowa faza tej komunikacji była bardzo fajna. Ona była bardzo systematyczna, wychodził rzecznik Ministerstwa Zdrowia, mówiono – nie wiem – o liczbie przypadków, co się dzieje, itd. Czułeś, że jesteś poinformowany. I teraz: jaki był tego efekt? Wszyscy mówimy: Bo ludzie na początku stosowali się do tego, co mówią rządzący. No tak, bo ufali. Bo wiedzieli, że dzieje się coś ważnego. Bo komunikacja była spójna. Bo była dosyć jednolita, pomijając oczywiście to, co było wcześniej. Ale w końcu gdzieś tam, ktoś ustalił: Dobra, noście te maseczki, siedźcie w domu, izolujcie się itd. Wszystko to działało przez 2-3 tygodnie. A potem miałam takie poczucie, że nagle jest jedna konferencja ministra zdrowia, za godzinę jest konferencja premiera, a potem jeszcze wychodzi ktoś, a potem jeszcze ktoś… I nagle robi się bajzel. Ta inflacja słów, informacji i konferencji była taka, że po prostu ten człowiek już miał dosyć.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jest taki cudowny podcast - i obiecuję, że w notatkach do naszego podcastu na Voice House będziecie mogli go znaleźć - podcast zrobiony przez Sky News, pokazujący, jaka jest bardzo prosta zależność między zaufaniem do rządzących a respektowaniem ograniczeń, które rządzący na ciebie nakładają. Jeżeli masz gdzieś rządzących - masz gdzieś ograniczenia. Patrz: Polska.
K. HYTREK-PROSIECKA: Ale oczywiście, że tak. I dlatego ja uważam, że dzisiaj ten bunt, który jest w społeczeństwie – on częściowo oczywiście wynika z bardzo trudnej sytuacji, to jest niezaprzeczalne, ale on wynika też z chaosu informacyjnego. Bo też jak chyba Australia… Nie chcę skłamać, ale mam wrażenie, że Australia przygotowała takich 10 kluczowych punktów w komunikacji w pandemii. I jak ja sobie przeczytałam te punkty – a jak wiemy, Australia sobie całkiem nieźle poradziła z pandemią, abstrahując od położenia geograficznego, co tobie jest pewnie bliskie – no to można w zasadzie uznać, że premier Morawiecki się tego trzyma. On nie epatuje jakoś szczególnie strachem, stara się stworzyć taki element komunikacji empatycznej i generalnie wszystkie wypełnia te zasady, które powinien wypełnić. Daje tę nadzieję, o której mówiłeś w przypadku Angeli Merkel itd. Tylko że problem polega na tym, że on to stosuje w taki sposób machinalny, ale jest nieautentyczny. Znaczy: masz poczucie, że on gdzieś, w jakiejś sferze, mówi ci nieprawdę. Nie wiesz jeszcze, w jakiej.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zapracował sobie na to, żeby dzisiaj tak go odbierać. Albo raczej: nie odbierać poważnie.
K. HYTREK-PROSIECKA: Odwoływał po 16 razy tę pandemię, już wygrywaliśmy z wirusem…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: No bo było ciśnienie. Wiesz, były wybory, było wszystko po drodze, my o tym zapominamy, ale było.
K. HYTREK-PROSIECKA: I ten mój lekko przydługi wywód spowodował, że dochodzimy do twojego pierwszego pytania: czy jest za dużo polityki? Tak. Wszystko jest podporządkowane polityce.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale globalnie, czy nie? Bo mam wrażenie, że ta panika, która też się odbywa... Że dzisiaj, zobacz, bardzo prosto jest nam spojrzeć na statystyki. Jak dzisiaj popatrzę na Twittera, to mam ochotę pokasować mnóstwo ludzi, których obserwuję z innych powodów, bo nagle każdy jest ekspertem od statystyki. Pokazuje mi, że ta krzywa prędzej czy później się załamie albo będzie nadzieja, tylko muszę na tę nadzieję poczekać, bo w maju po majówce coś... Nie pieprzcie się w to - przepraszam - bo to jest kompletnie dezinformujące. Nagle się okazuje, że socjolog, politolog są ekspertami od medycyny, wyciągają wnioski i ludzie podają to dalej, i nagle to obrasta w jakąś wiedzę. Nie jest to wiedza.
K. HYTREK-PROSIECKA: Bo jeżeli ludzie nie mają jednego, wiarygodnego ośrodka komunikującego zdarzenia związane z pandemią, no to oni uciekają się do wszystkich innych domorosłych ekspertów.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak, tylko zobacz: wprowadziliśmy w Polsce do tego… Mówiłaś o braku zaufania czy o tym, że niewiarygodny premier trudno, żeby dawał wiarygodne komunikaty. Ale ja dzisiaj nawet patrząc na grafiki Ministerstwa Zdrowia, nie ufam tym danym. Bo mam wrażenie, że z Excelem można zrobić wszystko i że oni robią wszystko samym Excelem. Ta liczba respiratorów, liczba wolnych łóżek i słyszę od dyrektorów szpitali... A nagle - tak swoją drogą - Twitter pokazał, że sporo lekarzy tam jest. Pielęgniarzy i ratowników medycznych tam jest i oni dzisiaj mają informacje z pierwszej ręki, które za cholerę nie pozwalają mi wierzyć, że te liczby Ministerstwa Zdrowia są wiarygodne.
K. HYTREK-PROSIECKA: Ale znowu: nie ma skoordynowanej polityki informacyjnej. Bo jeżeli miałbyś osobę odpowiedzialną za taką komunikację w gminie, powiecie, następnie w województwie…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale wiesz, komunikacja to jest tak niezłapywalne coś, że jak mam płacić komuś, za co? Co on będzie...? Co to znaczy "komunikacja"? Już mamy panią Helenkę w dziale tam przy wojewodzie albo przy wójcie, no to ona tam wrzuca coś.
K. HYTREK-PROSIECKA: Ale komunikacja to jest sprawne przekazywanie informacji do danego ośrodka.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tylko że komunikacja jest niedoważona nigdzie prawie, tak? To jest ten problem.
K. HYTREK-PROSIECKA: To prawda, tak. To prawda. Więc jeżeli nie dostajesz pełnych danych… Wiesz, środowisko medyczne też jest takie bardzo odważne, w tym rozumieniu, że bardzo głośno komunikuje to, co się dzieje. Trochę wyciągając na zewnątrz to, co się dzieje w czterech ścianach – nie wiem – POZ-u, szpitala itd. Więc to też trzeba wziąć pod uwagę, że nad tym nie jest tak łatwo zapanować, bo to też są ludzkie emocje. Ci lekarze są często zmęczeni, oni po prostu wylewają żale i tym samym po prostu dzięki temu my się dowiadujemy, co się dzieje, tak naprawdę. Bo oni po prostu komunikują to, najzwyczajniej w świecie. Natomiast wydaje mi się, że nawet jeśli chodzi o suche liczby, to sprawne zbudowanie przekazywania tych liczb – początkowo też tam był bardzo duży chaos przy tym – zbudowanie przekazywania tych liczb docierających do jednego ośrodka, a następnie ten jeden ośrodek ma przygotowane algorytmy: kto, gdzie, co, jak mówi i w jakich godzinach występuje, znacznie usprawniłoby sytuację. Ja widziałam naprawdę – to już było takie moje odczucie, potem w zasadzie potwierdzone w niektórych przypadkach faktami – że czasami były tarcia komunikacyjne pomiędzy np. resortem zdrowia a Kancelarią Premiera, kto ma wystąpić w danym obszarze, a kto nie.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: A co, bo jak są lepsze dane, to wystąpi Morawiecki, a jak są gorsze dane, to wystąpi minister zdrowia?
K. HYTREK-PROSIECKA: Wiesz, no to jest absurd. I teraz: jeżeli masz takiego Dworczyka, który jest pełnomocnikiem do spraw szczepień, to nie wyobrażam sobie, że on… Ja rozumiem, że tam oczywiście znowu są jakieś elementy polityki realizowane, ale przeciętnego człowieka to nie interesuje, rozumiesz? O tym możesz rozmawiać ty, ja…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: ... Twitter.
K. HYTREK-PROSIECKA: Tak, to jest wiedza dla geeków. Natomiast przeciętny człowiek chce dostać informacje – koniec. I teraz: nie wyobrażam sobie, że ten Dworczyk np. nie ma takiej samodzielności, że on mówi: „Dobra…”
REDAKTOR J. KUŹNIAR: ...No widzimy, że nie ma. No właśnie. Tylko zobacz: zwykły człowiek dostaje dane i teraz widzi 35 tysięcy... No ale to 35 tysięcy jeszcze niewiele mówi tak naprawdę. Tylko o wiele inne dane mówią więcej niż to, a wyciągamy sobie wnioski z tego powodu. Więc to jest dla mnie problem. Że dzisiaj tak naprawdę, gdyby przyszedł ktoś i chciał to odkręcić - poza tym, że nie ma kogoś takiego - to jest już cholernie za dużo.
K. HYTREK-PROSIECKA: To już jest za daleko. Dlatego ja uważam, że… Ja w ogóle jestem taką orędowniczką tego, żeby już zacząć patrzeć naprzód, dlatego że covid z nami jeszcze będzie. My musimy się nauczyć…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Covid ten czy inny...
K. HYTREK-PROSIECKA: Tak, tak, oczywiście. My musimy nauczyć się z nim żyć. Natomiast to, co się tak ładnie nazywa długiem zdrowotnym, co teraz narasta – czyli to, że ludzie nie chodzą do onkologa, do kardiologia, do okulisty, nigdzie nie chodzą, bo się boją albo po prostu nie mogą się tam dostać – to za chwilę będzie dużym, dużym problemem i to będzie duże wyzwanie komunikacyjne. I to dzisiaj już jest wyzwanie komunikacyjne też dla rządu.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale przecież ostatnio nie pamiętam kto, ale powiedział: "Słuchajcie, tylko w krytycznych przypadkach do nas dzwońcie". Onkologia - niech poczeka. Nawet te choroby, które nie mogą, cholera, czekać, muszą czekać, bo w Polsce system padł. Psychologia, psychiatria - to są te wszystkie aspekty, w których nie jesteś w stanie pomóc jedną pigułką. "Pan weźmie, pan wyjdzie z tej depresji. Pigułka, do widzenia", nie. To nie są rzeczy rozwiązywalne.
K. HYTREK-PROSIECKA: Nie, to jest długofalowe działanie i właśnie to mnie najbardziej irytuje, że…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale nie ma wiedzy czy odwagi, żeby się za to zabrać?
K. HYTREK-PROSIECKA: Myślę, że jednego i drugiego. Poza tym jednak mimo wszystko – to jest oczywiście pewnie utopijne myślenie – ale jednak mimo wszystko zdrowie jest czymś, co powinno być naprawdę projektem ponadpartyjnym. Nie jesteś w stanie w zdrowiu zrealizować jednego projektu, jeżeli ktoś przychodzi co 5 lat i zmienia zasady funkcjonowania albo zmienia treść czegoś, co wymyślił poprzedni minister, nawet w tej samej kadencji. A propos komunikacji, bo my mówimy o komunikacji w rządzie: bardzo taką silnie dotkniętą grupą covidem są dzieci. Dzieci w wieku szkolnym, dzieci w wieku przedszkolnym. Kompletnie, Jarek, pomijane w tej komunikacji. Wszyscy wiedzą oczywiście, że jest problem, oczywiście wychodzi premier z ministrem zdrowia i mówi: „To my teraz wrzucamy 200 baniek na psychiatrię dziecięcą, będziemy tworzyć infolinię”. To bzdura. A teraz ja zadaję takie pytanie i nawet poprosiłam ostatnio dziennikarzy w naszym portalu i myśmy to sprawdzili: co się dzieje z projektem, który był wpisany właśnie w kolejną długofalową strategię, czyli Narodową Strategię Onkologiczną? Czyli lekcje o zdrowiu. Co się dzieje z tym projektem?
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Leży i kwiczy, jak wiele innych projektów.
K. HYTREK-PROSIECKA: Ministerstwo Edukacji mówi: „Nas to nie interesuje”, Ministerstwo Zdrowia samo z siebie tego nie wprowadzi. A zobacz, jakie to byłoby fantastyczne narzędzie, żeby oswajać dzieci z tą pandemią. Żeby mówić im, jak to funkcjonuje. Żeby pokazywać im, że np. zdrowy tryb życia jest szalenie istotny, żeby budować odporność. I np. jak dziecko siedzi przed komputerem, to zamiast ględzić mu o tym, jak wygląda wnętrze żaby, to zróbmy zdalnie, wspólnie sałatkę. I zobacz, że to może być dobre, to może być frajda. To spotkajmy się z psychologiem i zróbmy jakąś zupełnie inną formułę tej lekcji.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tylko zobacz: dzisiaj, jak popatrzysz na zarząd Ministerstwa Edukacji, no to nie można tego żądać.
K. HYTREK-PROSIECKA: To jest właśnie to, o czym ja mówię: że to nie tylko jest sfera dotarcia do dorosłych. To jest sfera dotarcia do seniorów też.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dobra, pogadajmy o tym, jak globalnie wygląda komunikacja covidowa. Komu się to najbardziej udało? Czy doktor Fauci w rządzie czy w administracji Trumpa, który został także w tej administracji - czy to jest dobry moment, że jest jakaś taka jedna twarz w skali kraju, której jakoś tam ludzie ufają? Jak ona coś powie, to przynajmniej wiemy: prawo czy lewo. Taka Merkelowa - czy to jest coś takiego, co rzeczywiście załatwia im problem? Bo liczby są nieubłagane.
K. HYTREK-PROSIECKA: Rzeczywiście, ja rozmawiałam z moimi znajomymi, którzy mieszkają w Niemczech i oni – to się powtarzało w tych rozmowach, zanim jeszcze w ogóle zdecydowaliśmy, że będziemy o tym rozmawiać – oni się czują poinformowani.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: A czasem to wystarczy.
K. HYTREK-PROSIECKA: I to jest kluczowe. I taka powściągliwość Angeli Merkel, taka powiedziałabym… Bo to też nie była taka technokratyczna komunikacja, ona była po prostu oparta… Ja zawsze mówię o tym, że liczby powinny dawać wiarygodność. I u niej to, co ona mówiła nawet w początkowej fazie pandemii, czyli właśnie – też oczywiście nie jesteśmy tam w środku, więc może nasze emocje, patrząc z boku, mogą być zupełnie inne – ale to w jaki sposób ona ważyła każde słowo mówiąc do tych ludzi… Te komunikaty były dość krótkie w gruncie rzeczy.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: No, takie powinny być.
K. HYTREK-PROSIECKA: Otóż to, a u nas jest lanie wody i po prostu od Sasa do Lasa. To spowodowało, że ludzie zaufali – w jakimś tam stopniu oczywiście – rządowi. Tylko tam jest jeszcze jeden bardzo ważny element: tam ludzie mają wsparcie finansowe.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ludzie w sensie: firmy.
K. HYTREK-PROSIECKA: Wiesz, ludzie. Ja np. mam koleżankę, która przed pandemią tuż, nawet chyba przed drugą falą, założyła studio tatuażu. I ja mówię: „I co?”, a ona mówi: „Wiesz, dostaję 80 proc. wynagrodzenia, ja mam z czego żyć, więc ja po prostu spokojnie czekam na zmianę”. I to też pokazuje różnice w Polsce…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Przepraszam bardzo, ja też tego nie zrozumiałem - ona ma to studio tatuażu w Niemczech?
K. HYTREK-PROSIECKA: W Niemczech. W Polsce, jak założyłeś studio tatuażu w marcu, no to nie masz odniesienia do dochodu z poprzedniego roku. Być może teraz już w tamtych kolejnych tarczach się to zmieniło, ale znowu: komunikacja tarczy jak wygląda? Już sami nie wiemy, która tarcza jest dla kogo.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale nawet nie wiemy, co się dzieje z facetem, który te tarcze rozkładał przed nami. Jak o 19:30 włączy się telewizję, nagle okazuje się, że facet nakradł i do widzenia, koniec, kropka. To swoją drogą, że go nagle wszyscy bronią, od premiera do innych, to jest nieprawdopodobne.
K. HYTREK-PROSIECKA: Więc znowu wszystko polityce podporządkowane.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tylko dotknęłaś biznesu i teraz: jak popatrzy się na niektóre biznesy teraz, kiedy znowu jest lockdown - pal licho, jak on wygląda - to czarne kotary i robimy swoje. Podziemie restauracyjno-fryzjersko-tatuażowe jest i to też pokazuje środkowy palec władzy, wyciągnięty najprościej jak się da.
K. HYTREK-PROSIECKA: Oczywiście, że tak. Ale oczywiście, że tak. Więc jeżeli mówimy o tej komunikacji w pandemii, to znowu wrócę do tego, co powiedziałam na początku: najlepszy PR to jest dobre zarządzanie, wsparte dobrą komunikacją. Bo czasami to nie wystarczy. Ludzie potrzebują czasem usłyszeć, że rząd wie, co robi.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: "Czasem". Karolina powiedziała: "czasem". Nie musicie naprawdę robić tego codziennie. Czasem wiedzcie, co robicie. To już będzie dużo.
K. HYTREK-PROSIECKA: To prawda. A u nas ciągle słyszymy, że z czymś wygrywamy, że jesteśmy najlepsi…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: "Przyspieszamy proces szczepień" w momencie, kiedy jest fuckup od rana. Ale, zobacz, ja myślę sobie o jednej rzeczy, Karolina i nasi szanowni słuchacze: jeżeli on jest w stanie na konferencji powiedzieć coś takiego, to on musi czuć, że po drugiej stronie są tacy idioci, że oni to kupią.
K. HYTREK-PROSIECKA: No i właśnie to jest dla mnie najbardziej smutne chyba,
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Że masz czarno na białym, że czarne jest czarne, a on cytuje prezesa.
K. HYTREK-PROSIECKA: Właśnie to jest dla mnie bardzo smutne, bo rzeczywiście traktuje się ludzi jak idiotów. Ja rozumiem, że nawet jeśli… Wiesz, komunikację masz stargetowaną najczęściej – jak to się ładnie mówi – ale nie, jak jesteś premierem rządu. Ja znam premiera Morawieckiego także od tej strony, że robiłam z nim wywiady, kiedy był szefem dużego banku. To nie były najłatwiejsze wywiady, zazwyczaj niewiele się z nich mogłam dowiedzieć.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zobacz, jak się rozwinął.
K. HYTREK-PROSIECKA: Ale właśnie to chciałam powiedzieć: i niestety rozwinął się fenomenalnie, ale nie w tym kierunku, w którym… Ze skrajności w skrajność. To jest dla mnie absolutnie niewiarygodne. I teraz: albo mają to świetnie po prostu przebadane…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli co: "Róbmy z ludzi idiotów, bo są idiotami, więc nie traktujmy ich inaczej"?
K. HYTREK-PROSIECKA: Albo mówią tylko do określonych grup, które przynoszą benefity. Ja tego nie potrafię zrozumieć, bo ja po prostu czuję się taką komunikacją obrażona jako wyborca.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wrócę do pytania: czy komuś na świecie się to udaje? Poza, powiedzmy, Niemcami w jakimś tam wymiarze. Stany Zjednoczone ogarniają się?
K. HYTREK-PROSIECKA: No może już teraz, w przypadku Bidena.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Bo zobacz: czy na ludzi dzisiaj działa - jak popatrzy się nawet na te statystyki naszego Ministerstwa Zdrowia - liczba ozdrowieńców, liczba zaszczepionych? Na obraz całości składa się ileś danych, prawda? Teraz: jak popatrzymy sobie na Izrael, jak popatrzymy sobie na Niemcy, jak popatrzymy sobie na Stany Zjednoczone, to ich krzywe, cholera, jednak - szczególnie te w Stanach -wyglądają inaczej też dlatego, że tych ludzi zaszczepionych jest coraz więcej, lockdown trwa...
K. HYTREK-PROSIECKA: …Wielka Brytania…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wielka Brytania... Choć też Wielka Brytania - wielu mówi: "Zobaczcie, Londyn. Od takiego czasu nie ma...", ale poza Londynem to już wygląda zupełnie inaczej, czasem dramatycznie. Teraz Francja jest - w momencie, w którym my nagrywamy tę audycję, czyli 2 kwietnia - w bardzo trudnej sytuacji. I tak, jak mówisz: nie widać końca. Ten moment, kiedy w marcu zeszłego roku myśleliśmy sobie: Dobra, miesiąc-dwa. Później: Pół roku. Teraz wiemy, że rok. Teraz przestaliśmy już liczyć, ile. Ten moment, w którym pojawiłby się ktoś... Tylko pytanie właśnie: czy politycznie tutaj nie ma odwagi na to, żeby spróbować szarpnąć trochę do przodu? Wiemy, jak jest. Wiemy, że ludzie będą umierać. Wiemy, że będziemy się szczepić. Mamy jakiś pomysł na to, jak ten świat po będzie wyglądał, nie?
K. HYTREK-PROSIECKA: Wiesz co? No, nieszczęśliwie mieliśmy rok wyborów i to spowodowało, że – chyba mogę zaryzykować takie stwierdzenie – że poświęcono i życie zdrowie wielu osób dla tych wyborów. I to – żeby była jasność – niestety po obu stronach polskiej polityki. Natomiast czy był ktoś, komu się to udało? Teraz właśnie próbowałam to wyszukać, ale nie mam przekonania, czy dobrze pamiętam – była taka pani premier, chyba Nowej Zelandii, która zasłynęła bardzo dobrymi decyzjami pod kątem zarządzania kryzysowego. Począwszy od tego, że świetnie komunikowała problem, była bardzo otwarta… Zresztą ona też bardzo dużo swojego życia pokazuje, takiego osobistego.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak, to mogła być albo Nowa Zelandia, albo Finlandia, nie ma innego wyjścia. Ale tutaj New Zealand.
K. HYTREK-PROSIECKA: No właśnie. Więc też buduje wiarygodność, bo staje się jedną z, tak?Jedną z osób tworzących tę społeczność. A skończywszy na tym, że obniżyła zarobki w rządzie. Zobacz, jaki to jest prosty odruch pokazujący solidarność: wam jest ciężko, my to rozumiemy. Ktoś mógłby powiedzieć, że to jest populizm…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Choć myślę, że w przypadku covidu jest też taki wątek kobiet, ich decyzyjności, ich sposobu zarządzania kryzysowego na poziomie rządowym czy na poziomie krajowym wręcz. Mówisz o Nowej Zelandii, a mamy Niemcy wcześniej wypowiedziane, mamy właśnie tę Finlandię m.in. I wiele osób zwracało na to uwagę, że po dziewczynach, po was widać, że wy ogarniacie. Że wy ogarniacie, ale mało tego: wy też pokazujecie pewne emocje i jesteście w stanie powiedzieć: Tego nie wiem, to wiem, to zróbmy tak, bo to będzie najmniej bolało np. albo zróbmy to na jakiś czas, bo naprawdę to nam pomoże. I ten sposób opowiadania tego świata, przekonywania, pokazywania konsekwencji, ale bycia konsekwentnym też, paradoksalnie pomaga.
K. HYTREK-PROSIECKA: Wiesz co? Ja nie chcę tutaj epatować jakimś feminizmem, ale rzeczywiście coś w tym jest, przynajmniej w tej sferze komunikacji. Może też kwestia ego i takiego mniejszego uwikłania właśnie w taką zależność decyzji politycznych. Ale to słowo-klucz, które tutaj się przewija w moich wypowiedziach i w twoich: konsekwencja. Konsekwencja. U nas nie, Jarek, konsekwencji poniedziałek versus środa.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie ma konsekwencji 8:00 versus 10:00. Ale, zobacz, z uwagi na konsekwencje i jej nie dowożenie: zamknęłabyś Twittera na czas pandemii?
K. HYTREK-PROSIECKA: Ja politykom to generalnie zamknęłabym tego Twittera. Mam takie poczucie, że bardzo zepsuła się jakość takiej dyskusji, tego dyskursu publicznego.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wiesz, próg wejścia we własne media jest tak mały i tak niski, że właściwie każdy może. Co innego, co tam robi.
K. HYTREK-PROSIECKA: Czy jest sędzią Trybunału czy kimkolwiek innym. Czy zamknęłabym Twittera? To zależy pod jakim kątem. Bo oczywiście właśnie patrząc na to, jak komunikują sytuację medycy, uważam, że jest złotem pod tym względem, bo jednak pokazuje rzeczywistość z drugiej strony.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Choć - ja sobie teraz mogę przypomnieć nazwiska - jest jeden z takich lekarzy, których też obserwuję - obok Szczeklika np. - który mówi cały czas: "Otwierajmy, otwierajmy. Znośmy tamte i inne ograniczenia". Właśnie jest tym, który trochę do przodu patrzy. Podoba mi się, że oni tak naprawdę bazują na globalnych badaniach. Czyli oni do nas nie wracają z tym, co im się wydaje, ale z tym, co widzą u siebie na oddziałach, plus z badaniami, które dla nich są też bardzo istotne i tam czerpią wiedzę. Więc tutaj też ten rozrzut jest duży. Ja pytam trochę przewrotnie o to, czy im to zamknąć, dlatego że potęgowanie tego chaosu, potęgowanie bajzlu, potęgowanie niewiedzy, sprzyja.
K. HYTREK-PROSIECKA: Ale właśnie do tego zmierzałam, że – znowu – jeżeli nie masz jednego ośrodka, któremu ufasz, informującego – niech to będzie prezydent, który występuje…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dokładnie, niech to będzie Andrzej Duda. Super.
K. HYTREK-PROSIECKA: No wiesz, OK, on ma swoich wyborców, tak? To, że ty nim nie jesteś…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie, ja nawet nie pamiętam, czy jestem wyborcą Dudy czy nie. Ale bardziej myślę o tym, że to też człowiek, który właśnie swoimi drobnymi zachowaniami pokazał, że za cholerę im nie można ufać.
K. HYTREK-PROSIECKA: Szczepionki, tak? Szczepionki – prosty przykład.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale po co się szczepić?
K. HYTREK-PROSIECKA: OK, ja rozumiem teraz, że jest kilka tych ośrodków. To też w gruncie rzeczy nie jest złe, bo masz radę medyczną, masz jakiegoś tam prof. Horbana, masz Ministerstwo Zdrowia… Ale rolą tego rządu jest zebranie opinii tego całego środowiska i wyciągnięcia jednego stanowiska i trzymanie się tego stanowiska. Oczywiście mamy różne scenariusze, bo pandemia jest dynamiczna, ona się rozwija, więc trzeba dostosowywać swoje działania i komunikację do tego, co się dzieje, ale musi być jakiś trzon tego działania, jeden, jedyny trzon. A tutaj masz sytuację, w której rada medyczna mówi jedno – czyli ciało doradcze premiera, którego nikt nie słucha – premier robi drugie, wychodzi prof. Horban, który w ogóle – mam takie poczucie coraz częściej – stanowi narzędzie wypuszczania takich balonów: zobaczmy, jak społeczeństwo zareaguje. Ale ponieważ już on wygłasza tak skrajne opinie, więc praktycznie nikt tego nie słucha…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale on ma swoją funkcję i ma swoją rolę, to nasz Fauci. On wychodzi i tak naprawdę nie wiesz, czy zwariowałeś ty czy on.
K. HYTREK-PROSIECKA: No otóż to. Ale czy to do czegoś prowadzi? To jest znowu przekroczenie jakiejś granicy powagi tej komunikacji. Bo ja mam wrażenie, że to już się staje trochę takim kolorytem.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: No tak, tylko z drugiej strony po 500 osób dziennie umiera.
K. HYTREK-PROSIECKA: No tak, ale wszyscy ci wychodzą, a potem wychodzi jeden minister, drugi, trzeci, czwarty, piąty i mówi: „Jest świetnie!”. Więc ten głos Horbana, który nawet jeśli – prof. Horbana – który nawet, jeśli jest słuszny i być może bardzo mocno osadzony w realiach, w ogóle nie jest brany pod uwagę nagle. Kompletnie. Więc chaos komunikacyjny pod tym względem jest dramatyczny. Ja oczekiwałabym, żeby rzeczywiście te sztaby – gdzie jest wicepremier od bezpieczeństwa? To już w ogóle pomijam – ale oczekiwałabym, żeby te wszystkie ośrodki spotkały się ze sobą 1, 2, 3 razy w tygodniu…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mogą nawet na Żoliborzu, nie? Tam są bardzo bezpieczni. Trochę radiowozów doślemy, będzie naprawdę cholernie bezpiecznie.
K. HYTREK-PROSIECKA: Bardzo proszę. I wymieniały się tymi informacjami, ustalały jedną strategię komunikacji i jedną osobę, która komunikuje.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tylko że między nimi jest tyle miłości i zgody, i współpracy, że nie da się znaleźć jednej osoby, bo tą jedną osobą musiałby być Ziobro połączony z Kurskim, z Morawieckim, z Dudą, z Kaczyńskim i z Dworczykiem w jednej.
K. HYTREK-PROSIECKA: Tak. Ale tutaj, Jarek, oczywiście się trochę pastwimy nad rządem, choć słusznie…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: ...ale tylko ciut.
K. HYTREK-PROSIECKA: Natomiast ja też dostrzegam taką trochę złość na media w ludziach. Ludzie nagle zaczynają mieć pretensje do mediów, że to media potęgują panikę. I to też jest bardzo ciekawe do przeanalizowania: czy rzeczywiście proporcje tych informacji poświęconych pandemii nie zostały gdzieś zachwiane? I budzą taki niepokój. News comes first, wiadomo, ale…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie będę lekceważył żółtego paska, choć wiem, jak on działa na moich widzów, więc będę go trzymał.
K. HYTREK-PROSIECKA: Otóż to. Więc też zastanawiam się, jak pokierować tą komunikacją, żeby…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: ...żeby media wzięły na siebie odpowiedzialność, w jakimś sensie.
K. HYTREK-PROSIECKA: No wiesz, tak. To jest odpowiedzialność za słowo. Ja np. pamiętam, mieliśmy taką dyskusję nawet w naszym zespole – mogę chyba o tym powiedzieć – a propos zagrożeń związanych ze szczepionką AstryZeneki, i że kolejny kraj wstrzymuje stosowanie AstryZeneki. I w pewnym momencie ja już też zastanowiłam się, mówię: „OK, ale naprawdę trzeba by bardzo mocno przebadać tę sytuację, żeby zdecydować o tym, żeby ludzi obciążać kolejną taką informacją”. Bo my w gruncie rzeczy nie wiemy do końca, co za tą informacją stoi. Bo jeżeli w przypadku działań niepożądanych na etapie badania chyba szczepionki – pamiętam, że to jeden z ekspertów opowiadał – musisz wpisać nawet takie zdarzenia jak to, że „ktoś, kto dostał szczepionkę, został uderzony piorunem” – to jest cytat.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Choć ja, jako facet z boku stojący: jedni uciekali przed tą szczepionką, a drudzy mówili: "Ej, macie wolne szczepionki AstryZeneki? Dawajcie! My się nią zaszczepimy". I teraz z drugiej strony myślisz sobie: To komu ja mam, do cholery, wierzyć? I w sytuacji kryzysowej - a jesteśmy na wojnie, jakby nie było - to musimy mieć generała. I to takiego nawet nie myślę sobie w rządzie, ale w ogóle kogoś takiego... To nawet być może powinien być ktoś zupełnie spoza, ale ekspert, któremu jesteśmy w stanie zaufać. Nie wiem, WHO teoretycznie może powinno być taką organizacją...
K. HYTREK-PROSIECKA: Ale też się skompromitowała w jakimś obszarze.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: No właśnie.
K. HYTREK-PROSIECKA: Ale słuchaj: taką postacią w Polsce powinien być albo premier, albo w takiej sytuacji minister zdrowia, albo właśnie prezydent, który jednak powinien stać ponad tą bieżącą polityką…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale przestań marzyć. Zejdźmy na ziemię.
K. HYTREK-PROSIECKA: Oczywiście, mówimy o sytuacji idealnej. I początkowo rzeczywiście był ten Szumowski, mimo jakichś tam pojedynczych wpadek dosyć nieprzyjemnych, bardzo dużych. Ale jednak był taki moment, zobacz, że pomimo tego, ludzie gdzieś zaczynali mu ufać. Pamiętasz ten początek?
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak, początek tak. Ale na początku my wszyscy byliśmy tak zestresowani, że my byliśmy w stanie zaufać każdemu, nawet Szumowskiego. Potem, kiedy się okazały maseczki i inne respiratory, to się nagle okazało, że nie. I teraz: stracenie tamtego zaufani - myślę, że dzisiaj choćby nie wiem, jak ekspert przyszedł, nie zastąpisz tego.
K. HYTREK-PROSIECKA: To już kula śniegowa, tak. To taki war time CEO. My tego potrzebujemy. Znaczy: teraz już tego nie potrzebujemy, teraz to już – moim zdaniem – się mleko rozlało. My dzisiaj musimy już pójść krok dalej.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale ja mam wrażenie, że właśnie ulica idzie krok dalej. To znaczy: jak popatrzysz na bulwary wiślane tu czy ówdzie - ludzie po prostu...
K. HYTREK-PROSIECKA: …zaczynają żyć.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: ...zaczynają żyć i bardzo tego potrzebują. Nawet tego nie hejtuję, bo wydaje mi się, że oni tego potrzebują. Hejtuję tych, którzy kompletnie... Bo nie mam problemu z tym, żeby pójść nad Wisłę, nawet usiąść sobie, nawet z ludźmi, którym - nie wiem - ufam, znam ich itd. ale my musimy cały czas gdzieś po drodze pilnować tego, co z nami - tak jak mówiłaś - zostanie. Musi być macha, musi być umyta ręka, musimy trzymać ten dystans tam, gdzie się da i musimy naprawdę podchodzić do tego na tyle rozsądnie, że jeżeli czujemy, że coś jest nie tak albo w naszej okolicy, w naszym domu coś się zadziało, to po prostu się nie pchamy do ludzi.
K. HYTREK-PROSIECKA: Ale rząd nie czuje tej temperatury, mam wrażenie. Rząd ma swoją temperaturę, a społeczeństwo ma swoją temperaturę.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tylko, że rząd ma jakieś tam 48 stopni, a społeczeństwo ma 36,6, trochę tak to wygląda.
K. HYTREK-PROSIECKA: Trochę tak to wygląda. I a propos tego, o czym mówiłeś: komu ufać? No oczywiście w takich czasach najlepiej ufać naukowcom. Ja pamiętam… I to jest taki sposób komunikacji, który mi się bardzo podobał i nawet chyba publicznie o tym napisałam, że uważam, że moment, kiedy rozpoczynał się temat szczepień – to był chyba grudzień, tak mniej więcej – też zresztą był bałagan z tymi zapowiedziami, żeby mieć siedemnastego szczepionkę, a dwudziestego, i premier wyszedł i te daty…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: W tym są konsekwentni, nie psujmy tego burdelu, niech trwa.
K. HYTREK-PROSIECKA: Po prostu wątków, które można by tutaj przytaczać, jeśli chodzi o absurdalność słów tego rządu, jest bardzo dużo. Ale pamiętam, że wtedy wystąpił dr Cessak, który jest w tej Europejskiej Agencji Medycznej. To był facet, mówiący po prostu naukowym językiem o tym, jak jest. W sposób bardzo spokojny, bardzo przejrzysty, językiem naukowym, ale bardzo prostym, zrozumiałym dla przeciętnego odbiorcy. Ja pomyślałam sobie: Dzisiaj gość, którego powinien wezwać Morawiecki, powiedzieć: „Przez następne 3 miesiące występujesz tylko ty z Niedzielskim albo tylko ty z Dworczykiem, bo dla nas priorytetem na następne 2 miesiące w strategii naszej komunikacji są tylko szczepienia. Tylko szczepienia. Więc wy macie największą wiedzę”. Teraz zobacz: w momencie, kiedy pojawił się moment kryzysowy związany ze szczepionką AstraZeneki – do którego się też rzeczywiście nauczyciele troszeczkę przyczynili – to gdyby był ten jeden Cessak tym ośrodkiem informacyjnym, to gdyby on wyszedł i powiedział: „Szanowni Państwo, ja jestem w tej EAM-ie. Ja to zatwierdzałem. Ja wiem, na jakich zasadach. Ja wiem, co z tego wynika”, no to ta komunikacja wyglądałaby zupełnie inaczej. Wtedy, gdyby dostał pytanie od Hytrek-Prosieckiej: „No dobra, ale firmy farmaceutyczne mają na 4 lata wyłączoną odpowiedzialność. I co dalej?”, to on swoim autorytetem gwarantuje, że oni wiedzą, co robią.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Albo że nie mają innego wyjścia.
K. HYTREK-PROSIECKA: Albo że nie mają innego wyjścia. Oczywiście. Ale masz bardzo jasną, przejrzystą, czytelną komunikację. Takiego pana Cassaka.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: W ogóle w całej tej sytuacji jednak jest dużo ryzyka, którego nikt nie chce wziąć na siebie. Takiego ryzyka powiedzenia: "Słuchajcie, idźmy do życia, musimy, nie da rady". Że wieszanie psów na Szwedach w taki czy inny sposób... A nawet jedna, prosta rzecz: Szwedzi jesienią zeszłego roku przedłużyli ogródki restauracyjne, które dogrzewali, żeby ludzie nie siedzieli w środku. To są takie czasem drobne rzeczy, które z perspektywy biznesu - że wrócę do niego - pozwalają jednak gdzieś tlić też nadzieję, że to nie padnie. Dzisiaj zamykanie tego na bezdurno, bez żadnego planu, ładu, składu, odwoływanie noclegu w weekend... To widać, że nie rozmawiasz z tymi, którzy wiedzą, co można zrobić, żeby to działało.
K. HYTREK-PROSIECKA: Więc nie ma żadnego pomysłu na zarządzenie słowem w tym obszarze w polskim rządzie. Ja nawet dziś znalazłam też, czytając właśnie te różne strategie komunikacji, przykład Ghany. W ogóle superegzotyczny przykład w tym kontekście, ale tam była opisana historia, w której momencie, kiedy pojawiła się informacja o Wuhan i o tym, co się dzieje w Chinach… Ja pamiętam, też pisaliśmy o tym na portalu i ja powiedziałam: „Słuchajcie, nie możemy ignorować tego tematu”. I rzeczywiście był taki moment, że rosło zainteresowanie, a potem nagle ono spadło. I powiedzieliśmy: „A, no OK. Ludzie się tym zmęczyli”. I nagle się okazało, że są Włochy, jest luty, u nas lód w majtki i maseczki nie działają, a w takiej Ghanie np. już zespół kryzysowy budował komunikację. Już wtedy. Dokładnie zaplanowane: kto, kiedy się wypowiada, na jakim koncentruje się komunikacja itd. Ja bym chciała to zobaczyć, jak to rzeczywiście tam wyglądało, ale z analizy wyglądało, że tam po prostu była strategia w Ghanie.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Budapesztu nam nie przenoście, ale Ghanę możecie.
K. HYTREK- PROSIECKA: Naprawdę. Wiesz, to jest po prostu lekko żenujące w tej sytuacji. Więc jest jest sporo tutaj do zrobienia. Ja nie sądzę, żeby to się zmieniło, dlatego że nie ma tutaj żadnej nauki o przywództwie.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mam wrażenie, że są dzieciaki od sociali, które to ogarną. Jest od Szefernakera w dół i to mniej więcej tak wygląda. To jest ten poziom robienia zdjęć na telekonferencjach z wojewodami, robienia zdjęć właśnie jemu i Pobożemu, i to się na wszystkim zamyka.
K. HYTREK-PROSIECKA: I prezydent – kiedyś ktoś podsumował to statystycznie – kiedy w czasie pandemii jest tam bodaj 2 posty na temat trudnej sytuacji w kraju i 20 postów na temat sytuacji w sporcie. To jest niepoważne. Ja rozumiem, że życie toczy się obok, ale jednak ta komunikacja prezydenta właśnie na Twitterze też buduje obraz jego prezydentury.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Infantylizacja jego samego jest spora. I ja się cieszę, że Twitter jest w jego rękach, bo przynajmniej wiem...
K. HYTREK-PROSIECKA: …z kim masz do czynienia. Więc jeżeli pytasz o to, czy w tym kontekście zamknąć Twittera, to tak. Ale też przypomnijmy sobie sytuację związaną z Małgorzatą Kidawą-Błońską, która na początku pandemii powiedziała o tym, że rząd ukrywa koronawirusa. Nie wiem, było tak, nie było – nieważne, ale no była duża wpadka komunikacyjna. I też naraziła z kolei opozycję na śmieszność. To są takie sytuacje lekko niepoważne – moim zdaniem – jeśli chodzi o sferę odpowiedzialności za słowo. I oczywiście, każdy ma swoje prawa, opozycja rządzi się swoimi prawami, rządzący swoimi, ale u nas te narzędzia trochę wpadły w niewłaściwe ręce, mam wrażenie. I są niewłaściwie używane.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Szanowne małpy, oddajcie te brzytwy. Bardzo dziękujemy. Drugi odcinek za nami, spotykamy się już niedługo w trzeciej odsłonie.
Prowadzący
Jarosław Kuźniar – dziennikarz, host, szkoleniowiec public speaking. Uczy liderów storytellingu, budowania historii, dbania o narrację ludzi i marek.W jego 30-letnim doświadczeniu dużą rolę odegrała praca w mediach: prasa, radio, telewizja i digital, m.in. Trójka, Radio ZET, TVN24, TVN, Onet. Obecnie mentor Voice House Academy, CEO Kuźniar Media i redaktor naczelny Voice House. Autor „The Host”, podręcznika skutecznego mówienia do ludzi.
