Transkrypcja odcinka

Gdyby tak zlikwidować giełdę

Autor: Jarosław Kuźniar
Biznes
[00:00:42]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Lubię te twoje propozycje dyskusji w kolejnych odcinkach, bo kiedy prowokacyjnie piszesz: "A co by było, gdyby giełda w ogóle nie istniała dziś?", to myślę sobie: "No...". To by ludzie się zasmucili, albo stracili szanse na to, żeby mieć jakieś emocje - ci, którzy na giełdzie inwestują? Dlaczego w ogóle sugerujesz, że może tak się zdarzyć?

[00:01:02]

R. HIRSCH: Nie, ja nie sugeruję. Był taki okres parę lat temu w historii giełdy warszawskiej, kiedy mało się na niej działo, byliśmy bardzo nisko z wycenami i trudno było na niej coś zarobić. Taki marazm tam był i środowisko inwestorów, tych aktywnych inwestorów giełdowych strasznie narzekało, że generalnie jest dziadostwo trochę. Wtedy przyszło mi do głowy: „A jakby tak w ogóle zamknąć? Jak już wszyscy tak narzekają, że jest tak źle i tak fatalnie, to może zamknijmy to w cholerę?” – zacząłem się zastanawiać: „Co by było, gdybyśmy zamknęli giełdę, czy w ogóle gospodarka Polski by to poczuła?”. To było parę lat temu, a dzisiaj jest już trochę inna sytuacja, bo my bijemy rekordy teraz, rekordy wszechczasów – Indeks WIG, Warszawski Indeks Giełdowy, który osiągnął swój rekordowy poziom 6 lipca 2007 roku, czyli 1 dzień przed moim ślubem, zrzucił w końcu z siebie tę klątwę związaną ze zmianą mojego stanu cywilnego i wydobył się powyżej tego poziomu. Przez ostatnich kilkanaście lat żyłem w przekonaniu, że to dlatego, że się ożeniłem.

[00:02:18]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zdecydowanie, to mogło mieć wpływ. Ja sobie teraz otworzyłem taką stronę, na której często sprawdzam giełdę, nazywa się Stooq, i wybrałem sobie 10-latkę dla WIG20 - jak myślisz, jaka była zmiana przez te...

[00:02:34]

R. HIRSCH: Bo WIG20 nie bije jeszcze rekordów, ale WIG bije.

[00:02:37]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To ja wrócę do WIG-u, poczekaj... W ciągu 10 lat ten WIG cały, czyli bardzo szeroki indeks, stracił tylko 0,17 proc. To mało, nie?

[00:02:58]

R. HIRSCH: Ale w 10 lat to powinno być… Teraz zobacz sobie dowolny indeks amerykański w ciągu ostatnich 10 lat albo japoński czy niemiecki.

[00:03:06]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale jesteśmy naprawdę na miłej wznoszącej. Dlaczego?

[00:03:12]

R. HIRSCH: To jest dobre pytanie: „Dlaczego?”, bo tak właściwie nie ma jednej odpowiedzi. Wydaje mi się, że jest to zbieg wielu różnych okoliczności i zdecydowana większość tych okoliczności jest pozytywna. Po pierwsze wychodzimy z pandemii, więc mamy takie ożywienie gospodarcze, więc jest nadzieja – to o czym mówiliśmy w poprzednich odcinkach a propos inflacji – że nagle pojawił się niesamowity popyt na rynku, że ceny rosną… To wszystko są zjawiska, które są pozytywne dla firm, bo one mogą podnosić ceny swoich rzeczy, a po drugie nie ma problemu z tym, czy te rzeczy im się sprzedadzą czy nie, bo popyt jest ogromny prawie że na wszystko – więc można oczekiwać, że te firmy będą miały coraz lepsze wyniki finansowe. Pewnie gdyby ta inflacja rosła coraz bardziej i bardziej, to w końcu zaczęłaby zaburzać prowadzenie działalności gospodarczej, ale od tego momentu jesteśmy jeszcze daleko, więc można przyjąć założenie, że z punktu widzenia firmy ta inflacja – rosną koszty w firmach oczywiście, bo trzeba podnosić płace, surowce są coraz droższe – ale w obecnych warunkach chyba nie ma zbyt dużego problemu z tym, żeby przerzucać wzrost kosztów na klientów – oni to łykają, mają dużo pieniędzy, stać ich na to, żeby kupować drożej.

[00:04:22]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mam wrażenie, że - w niektórych sytuacjach i branżach oczywiście - my zakładamy, że oni muszą nas skasować drożej, bo przecież cały rok nie działali.

[00:04:32]

R. HIRSCH: No właśnie. Więc ta sytuacja, obiektywnie rzecz biorąc, jest korzystna w tej chwili dla firm. Korzystne jest też to, że w tym wszystkim NBP mówi, że nie będzie podnosić stóp procentowych, bo jak te firmy są zadłużone, to wtedy im wzrośnie koszt obsługi długu, a teraz im nie rośnie, bo stopy nie idą w górę. Poza tym jak mamy zerowe stopy procentowe, to ludzie się denerwują – to widać bardzo ładnie dzisiaj w kraju, że nie ma jak oszczędzać, że nie ma sensu trzymać pieniędzy na lokatach, więc te pieniądze wędrują w inne miejsca. Mam wrażenie, że najwięcej wędruje w stronę nieruchomości, Polacy kochają inwestować w nieruchomości – jak tylko kogoś stać na to, żeby kupić mieszkanie, to kupuje mieszkanie, bo jest przekonany, że będzie zyskiwać na wartości. Trochę pieniędzy idzie w obligacje detaliczne, ale pewnie jakaś tam część idzie też bezpośrednio na giełdę albo w fundusze, które inwestują na giełdzie, więc można powiedzieć, że jest tam ciągły dopływ nowego kapitału od kilku miesięcy. Jak jest dopływ – nawet zostawmy na boku to, co te firmy robią i w jakiej są kondycji – jak jest dopływ pieniądza, to podnosi się poziom wycen, jest tyle samo akcji, tyle samo spółek, a dochodzi więcej pieniędzy, więc one siłą rzeczy muszą w sposób przeciętny drożeć, a indeks giełdowy to właśnie jest odwzorowanie tej przeciętnej średniej.

[00:06:00]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli rośnie ryzyko trochę, tak? Jeżeli mówisz, że jest więcej pieniędzy, więc siłą rzeczy to wpływa na wyceny spółek i na indeks, bo jest więcej pieniędzy, a niekoniecznie więcej lepszych spółek, nie?

[00:06:13]

R. HIRSCH: Tak, ale wcześniej mówiłem, że spółki też są w dobrej kondycji, więc ten warunek też jest spełniony. To nie jest jakaś taka bańka, w której zyskuje na wartości coś, co nie ma wartości i wszyscy widzą, że to jest jakaś ściema kompletna i że to musi pęknąć. Te firmy mają duże szanse na to, żeby zarabiać coraz więcej i coraz więcej. Zmienia się też skład tych indeksów, wchodzą na rynek nowe spółki. Mieliśmy największy debiut – to też pomogło trochę w ożywieniu sytuacji na giełdzie – mieliśmy największy debiut w historii: w ubiegłym roku w listopadzie Allegro weszło na giełdę. Twoim zdaniem Allegro będzie mniej zarabiać? Pewnie nie będzie mniej zarabiać.

[00:06:50]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Patrząc po 2020 i ubiegłorocznym e-commerce, to nie.

[00:06:53]

R. HIRSCH: I ten trend, podejrzewam, że jest trwały teraz. W ubiegłym tygodniu pojawiły się wyniki ze strony LPP, czyli największej firmy odzieżowej, właściciela marki Reserved. Niesamowity jest ten raport, bo oni – już teraz nie pamiętam, jak te cyferki dokładnie wyglądają – ale oni chyba cały czas mają ponad 40 proc. całej sprzedaży online, a sklepy są otwarte już, więc właściwie ten online mógłby spaść, a nie spada. Jakieś niesamowite liczby są robione przez ten kanał online. Co ciekawe oni też podawali, że jak weźmiesz całą tę sprzedaż online, to 68 proc. sprzedaży idzie przez telefony, czyli jadą sobie ludzie w autobusie, wchodzą na stronę i sobie kupują skarpetki albo 3 koszulki. Także nastąpiła taka zakupowa rewolucja i władze tej spółki twierdzą, że to jest trwałe, że oni nie widzą żadnego odkręcania tego.

[00:07:50]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale to fajnie, że byli gotowi na to, że szybko zareagowali, że wcześniej już to sobie planowali i że dzisiaj to rzeczywiście nie jest taki... Ponieważ w 2020 roku nie było wyboru i musiałeś przeskoczyć na online czy na e-commerce, ale że wyskok z tego e-commerce wcale nie następuje. To jest temat na inną dyskusję, ale całe pokolenie 50+ - które powinno być, jak słyszę w raportach, dzielone na 50+, 60+, 70+, 80+, że to są zupełnie inne grupy docelowe klientów - oni wskoczyli do świata, w którym było ich mniej i nagle w tym świecie już są, bo też im to pasuje. Nagle okazuje się, że ten sklep może przyjechać do ciebie, nagle się okazuje, że kurier może przyjechać do ciebie, choć masz ponad 60 lat - w ogóle się nie przejmujesz tym, nie masz trwogi przed siecią. Takim firmom to sprzyja.

[00:08:38]

R. HIRSCH: Tak, tak. Generalnie też jak patrzysz na perspektywy jakiejś konkretnej giełdy, to warto spojrzeć jakie spółki są na tej giełdzie, bo to nie jest odzwierciedlenie idealne całej gospodarki, niektóre firmy są na giełdzie, a niektórych nie ma. W Polsce przez ostatnie lata było tak, że nasza giełda była zdominowana głównie przez banki i firmy energetyczne – takie ciężkie, którym średnio szło.

[00:09:02]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Lub inne KGHM-y.

[00:09:04]

R. HIRSCH: Tak. A teraz, jeśli chodzi o ten KGHM, jaka jest reakcja po pandemii? Drożeją wszystkie surowce, KGHM jest największym producentem srebra na świecie i jednym z największych miedzi – miedź drożeje, więc KGHM radzi sobie dobrze. Poza tym weszło Allegro, które jest przedstawicielem zupełnie innej gospodarki. No i karierę ogromną zrobił CD Projekt w ciągu ostatnich paru lat, który też robi zupełnie coś innego. Wprawdzie mu się nóżka powinęła na Cyberpunku, ale to jest cały czas duża spółka WIG20. A banki chodzą na giełdzie tak jak chodzi cała gospodarka, jest przyjęte, że jak jest wzrost gospodarczy i PKB ma rosnąć, to banki na tym zarobią, bo banki finansują gospodarkę, jak gospodarka się rozwija, to finansowanie gospodarki przynosi więcej zysków, a jak się zwija to mniej zysków. Więc jeśli jest perspektywa, że będziemy mieć wzrost PKB powyżej 5 proc. w tym roku i w przyszłym, to banki też siłą rzeczy idą do przodu. Chociaż akurat w naszym przypadku jest to ryzyko związane z kredytami frankowymi cały czas, ale niewykluczone, że inwestorzy na rynku wzięli już to pod uwagę, już to wycenili. Mówi się, że rynek dyskontuje przyszłość, czyli jak coś się dzieje, to nie reaguje w dniu, w którym to się dzieje, tylko z wyprzedzeniem zawsze reaguje.

[00:10:17]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Skoro Sąd Najwyższy mówi, że wraca do HF-ów dopiero we wrześniu, to rozumiem, że teraz hulaj dusza września nie ma?

[00:10:25]

R. HIRSCH: Tak, do września można w ogóle się nad tym nie zastanawiać. To prawda. Z drugiej strony widać, że sprawy frankowe w sądach się toczą i zapadają wyroki w sposób raczej dość sprawny, więc mam wrażenie, że tak naprawdę nikt nie potrzebuje tych wyroków Sądu Najwyższego. W sądach sędziowie i tak wiedzą, co mają z tym robić. Te pytania, na które ma odpowiadać Sąd Najwyższy, one w większości mają już odpowiedzi – niektórych tych odpowiedzi udzielił ten sam Sąd Najwyższy w poprzednich sprawach, a na niektóre pytania odpowiedzi udzielił Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Rozumiem, że przyda się mieć w Polsce też orzeczenie polskiego sądu na ten sam temat – co wzmocni tę linię Trybunału Sprawiedliwości – natomiast to nie jest tak, że sądy powszechne są w próżni i kompletnie nie wiedzą, co z tym zrobić. Mają wskazówki i te wyroki zapadają.

[00:11:20]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mówimy o wrześniu w kontekście wyroku w sprawie frankowej, ale tak naprawdę wrzesień to jest też taki moment, kiedy Australia ma nagle taki soft lockdown, ale jednak widzą Deltę i się boją; Wielka Brytania - wzrost przypadków największy od początku roku... I choć jest to Delta, czyli taka mutacja, która łatwo jest przenoszalna i się wszyscy tej Delty boją, bo to z Indii, natomiast pamiętajmy, że po drodze jesteśmy też na ścieżce szczepień, na ścieżce łapania globalnej czy społecznej odporności. Czy widzisz - dzisiaj patrząc na gospodarkę - że ona boi się jesieni, czy to już jest odrobiona lekcja i raczej będzie to hulało tak jak hula teraz?

[00:12:04]

R. HIRSCH: Sam mówiłeś, że się boi.

[00:12:06]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak, że niektórzy ludzie.

[00:12:10]

R. HIRSCH: To jest kluczowe w tym wszystkim, to jest najważniejsze, bo gdyby się miało okazać, że faktycznie mamy kolejną falę, która wygląda tak samo, jak poprzednie fale, czyli znowu mamy zatkane szpitale, mamy wiele ofiar śmiertelnych, przestaje funkcjonować służba zdrowia i wprowadzamy lockdowny, zamykamy wiele miejsc w gospodarce – to jest fatalna sytuacja, ponieważ to oznacza, że znów trzeba będzie te zamknięte firmy ratować, czyli znów trzeba będzie dosypywać pieniędzy do gospodarki, znów trzeba będzie robić te wszystkie gesty, które są potrzebne, ale efektem ubocznym tych gestów jest inflacja, więc będziemy mieć jeszcze większą od tego inflację, a ona jeszcze nie zdążyła nam opaść po dotychczasowych falach. W tym momencie też będzie właśnie dylemat, czy ten bank centralny ma podnosić stopy procentowe, bo teraz to już faktycznie będzie pod ścianą i będzie musiał, ale jak w trakcie lockdownu jeszcze dodatkowo zacznie podnosić stopy procentowe, to jeszcze nam się pogłębi recesja, więc ten dylemat będzie znacznie poważniejszy, gdyby ta sytuacja się powtórzyła. Z jednej strony mielibyśmy rosnącą dalej inflację, a z drugiej strony pogłębiającą się recesję. Chyba że ludzie by to olali, by się nie przestraszyli, bo wtedy nie byłoby recesji, bo ten popyt by został na rynku i wtedy jakoś by sobie ta gospodarka dalej radziła. Czasami jest tak, że niby jest wprowadzany lockdown odgórnie – ale wiadomo, jak to zimą w Polsce na Krupówkach wyglądało. Więc można wprowadzić lockdown, a w realnej gospodarce nie ma żadnego wpływu, bo ona i tak się toczy swoim torem, ponieważ ludzie tego nie przestrzegają. To, czy przestrzegają czy nie zależy od tego, czy się przestraszą czy nie. Czasami jest tak, że się przestraszą bez lockdownu i wtedy i tak gospodarka siądzie, chociaż nie ma administracyjnych ograniczeń. Więc kluczowa będzie reakcja ludzi.

[00:14:01]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Reakcja ludzi była kluczowa w 2020, kiedy widzieli liczby. Nagle 30 tys. przypadków, X ludzi umiera - ostatnie dane GUS-u mówią, że w ostatnich miesiącach umarło tyle ludzi, ile nigdy od X lat nie umarło. Tak rzeczywiście ten 2020 rok wyglądał, natomiast teraz, nawet jeżeli Delta się gdzieś rozkręca, to widać w statystykach, że ona nie uderza tak mocno w zajętość łóżek w szpitalach czy respiratorów i tych dramatycznych sytuacji wierzę, że nie będzie. Ale z perspektywy takiego banku centralnego czy ministerstwa finansów ten moment, w którym właśnie musisz zważyć, czy przyjąć jakieś ryzyko, czy już zatrzymać dopompowywanie gotówki.

[00:14:39]

R. HIRSCH: Tak, ta decyzja teraz będzie znacznie trudniejsza niż rok temu, bo na początku były te poduszki, nie byliśmy przy ścianie, jeszcze byliśmy dość daleko od ściany, więc nie było żadnego problemu z decyzją, żeby dosypywać gospodarce. Z drugiej strony też ten balans ryzyk wyglądał dość jednoznacznie – że warto to robić, że nie ryzykujesz zbyt mocno, a z drugiej strony teraz właśnie już nie mamy tego komfortu, tę poduszkę bezpieczeństwa żeśmy wykorzystali w ciągu tych ostatnich miesięcy i teraz ona już jest zdecydowanie mniejsza, więc byłoby zdecydowanie trudniej. Natomiast – tak jak mówiłem – zależy, jak będą ludzie reagować. Na razie z tych krajów gdzie te zakażenia rosną, to wygląda to tak, że hospitalizacje nie rosną, co oznaczałoby, że nie jest to jakaś wyjątkowo trudna, nowa sytuacja. A propos tej reakcji ludzi, to w ogóle najbardziej żeśmy zareagowali na pandemię na samym początku w marcu ubiegłego roku, jeszcze zanim w ogóle wprowadzono stan epidemii w Polsce, jeszcze wtedy, kiedy ministrowie mówili publicznie, że to nic takiego. Ludzie wtedy wpadli w kompletną panikę. Przecież były takie 2 dni, że wyjęliśmy – już nie pamiętam teraz ile miliardów – ale sporo pieniędzy z bankomatów wyjęliśmy na wszelki wypadek, bo nie wiesz, czy system bankowy… Ludzie zaczęli się bać o funkcjonowanie systemu bankowego w Polsce. To po 2 dniach minęło na szczęście, natomiast było takich kilka dni, że ludzie robili zakupy na zapas w sklepach.

[00:16:10]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Pamiętamy.

[00:16:13]

R. HIRSCH: To był wtedy strach i nie było żadnych ograniczeń wtedy i nawet nikt nie zapowiadał tych ograniczeń, a ludzie natychmiast zareagowali w sposób kryzysowy.

[00:16:22]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wydaje mi się dzisiaj, z perspektywy też roku, że jak widzisz ulice we Włoszech, jak słyszysz to, co się dzieje w Hiszpanii - a tak wtedy było i to były nieprawdopodobne liczby - to działa na twoją głowę, żyjąc w Warszawie czy w Polsce inaczej, niż jak słyszysz o stosach ludzi płonących w Indiach. "Indie? Gdzie są te Indie? Do nas na pewno nie przyjdzie." - tutaj miałeś to na wyciągnięcie ręki i to było dosłownie 1,5 roku roku temu.

[00:16:47]

R. HIRSCH: Poza tym widać było, że to się zbliża. Najpierw jest w Chinach, potem w Stanach Zjednoczonych, potem jest we Włoszech, potem w Niemczech – to już czekasz, że za chwilę będzie w Polsce; jest pierwszy przypadek w Polsce i wszyscy tracą głowę w tym momencie i biegną po papier toaletowy do sklepu.

[00:17:04]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak, to prawda. To była jedna z najważniejszych i najpotrzebniejszych rzeczy - wtedy nam się tak wydawało. Rekord na giełdzie, to mówiliśmy, natomiast Narodowy Bank Polski kupuje sobie złoto do swoich rezerw. Po co mu to złoto? Czy to rzeczywiście wciąż jest ta najlepsza rzecz, w którą można zainwestować, jak się jest bankiem centralnym?

[00:17:20]

R. HIRSCH: Myślę, że najlepsza to nie, bo gdyby była najlepsza, to miałby tego złota znacznie więcej. Złoto oczywiście budzi emocje ze względów tradycyjnych i historycznych – kiedyś cały system walutowy, pieniężny był oparty na złocie. My jak jesteśmy wychowywani, to jest cała masa bajek o tym, że jakiś król miał dużo złota… Generalnie złoto jest inne od całej reszty, jest zupełnie czymś innym i ma zupełnie inne cechy. Można się właśnie zastanawiać, po co tak naprawdę w banku centralnym jest złoto, skoro złoto nie przynosi żadnych odsetek, nie przynosi dochodu? To jest taki instrument finansowy…

[00:18:06]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale też możesz inwestować w nie w tym sensie, że ono raz jest po X, a potem będzie po Y, nie?

[00:18:12]

R. HIRSCH: Tak, ale w ten sposób możesz sobie kupić, nie wiem, akcje Azotów.

[00:18:19]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Albo w srebro dlaczego nie mogę zainwestować, w diamenty, albo w jajka, o których mówiłeś kiedyś w odcinku? Dlaczego NBP nie inwestuje w jajka?

[00:18:26]

R. HIRSCH: To, że się cena zmienia na rynku, to nie jest jakiś argument przemawiający zbyt mocno za tym, żeby lokować rezerwy państwowe, czyli bardzo ważną rzecz akurat w złocie. Większość tych rezerw jest lokowana w obligacjach państw o najwyższym standingu finansowym, czyli przede wszystkim w obligacjach amerykańskich. Nie znam dokładnie struktury polskich rezerw, ale podejrzewam, że tam jakieś obligacje państw strefy euro są, niemieckie, francuskie. Najwięcej pewnie amerykańskich. Co oznacza, że mamy większość rezerw w obligacjach amerykańskich? Musisz rozważyć, jakie jest prawdopodobieństwo tego, że Stany Zjednoczone zbankrutują i nie wywiążą się ze swoich zobowiązań. Myślę, że można przyjąć, że jest bardzo niskie prawdopodobieństwo tego, że Stany Zjednoczone zbankrutują, albo że Niemcy zbankrutują czy Francja. Raczej nie przypuszczam. Więc od tej strony to jest bardzo bezpieczny papiery wartościowe, a do tego przynosi jakiś tam dochód – niewielki, bo niewielki, ale w rezerwach walutowych nie chodzi o to, żeby zarobić jak najwięcej, tylko chodzi o to, żeby było bezpieczne wszystko. Więc inwestujesz przede wszystkim w to.

[00:19:35]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To nie jest tak, że się przyjęło po prostu, że jak jest kryzys, to się ucieka do złota, jak jest coś tam, to się dokupuje tego złota, jak na giełdzie jest źle, to na wszelki wypadek to złoto, bo to zawsze się obroni? Że się tak przyjęło po prostu?

[00:19:48]

R. HIRSCH: No właśnie. Na wszelki wypadek złoto, bo się obroni. Ale dlaczego na wszelki wypadek? Tutaj wchodzi coś takiego, co się nazywa dywersyfikacja, czyli że jak inwestujesz na rynkach finansowych prywatnie swoje własne pieniądze – ale jak bank centralny zarządza rezerwami państwa, to stosuje dokładnie te same zasady – nie inwestuje się całości w jedną rzecz, na jednym rynku. Nie trzyma się wszystkich jajek w jednym koszyczku – a propos jajek. W związku z tym trzeba to jakoś zdywersyfikować i złoto się doskonale nadaje do dywersyfikowania, ponieważ jest zupełnie inne niż obligacje państw, ponieważ cechą złota jest to, że nie jest emitowane przez państwa, to nie jest papier wartościowy powiązany z jakimkolwiek państwem, więc złoto chroni przed jakimikolwiek zawirowaniami politycznymi, geopolitycznymi na wypadek, gdyby wybuchła jakaś wojna. Nikt tego nie planuje, ani nie zakłada i nie wygląda na to, żeby miała wybuchnąć w najbliższych latach, ale oczywiście zarządzasz tymi rezerwami w sposób długofalowy, więc zawsze takie złoto się przydaje, bo ono jest teoretycznie odporne na tego typu zawirowania. Więc po pierwsze nie jest emitowane przez państwo, czyli jest jakby niezależne od tego, co się w tych państwach może wydarzyć i po drugie złoto też nie jest przedsiębiorstwem żadnym, czyli też nie ma tej cechy…

[00:21:20]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie podejmie złej decyzji.

[00:21:21]

R. HIRSCH: Tak.

[00:21:22]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Swoją drogą kiedy ostatnio czytałeś wyniki kwartalne złota?

[00:21:28]

R. HIRSCH: Z jednej strony można narzekać, że złoto nie przynosi żadnego stałego dochodu, jak np. masz mieszkanie i wynajmujesz je komuś, to dostajesz czynsz, masz co miesiąc stały, przewidywalny dochód. Jak masz obligacje, dostajesz odsetki, to jest przewidywalne. Jak masz akcje, to czasami dostajesz dywidendę, co też jest w miarę przewidywalne – chociaż akurat giełda jest zdecydowanie mniej przewidywalna niż cała reszta. Natomiast w przypadku złota nie masz takiego stałego strumienia dochodów żadnego. Można narzekać, że to jest wada złota, ale z drugiej strony złoto ci nigdy nie zbankrutuje. Spółka na giełdzie może zbankrutować albo państwo, które emituje obligacje, też może zbankrutować – w przypadku złota w ogóle nie ma takiego ryzyka. To są takie cechy, które są bardzo unikalne w przypadku złota i w związku z tym złoto jest zupełnie inne niż cała reszta tych rezerw. Jak mamy 90 proc. tych rezerw w różnych innych rzeczach, które przynoszą dochód, to 10 proc. możemy mieć w złocie. I to nas nie boli wtedy.

[00:22:26]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dlaczego 5 proc. nie mamy w Bitcoinach, skoro też podobno są takie niezależne?

[00:22:30]

R. HIRSCH: To jest dobre pytanie.

[00:22:32]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Gdyby NBP było tym bankiem, który kupuje Bitcoiny na wszelki wypadek?

[00:22:36]

R. HIRSCH: Mi się wydaje, że generalnie zarządzanie rezerwami walutowymi i w ogóle banki centralne są trochę jak Watykan: podejmują decyzje, one się nie spieszą. Bitcoin jest zbyt świeżym pomysłem, żeby już teraz zaczął wchodzić w orbitę zainteresowania banków centralnych. Powoli, najpierw niech się banki prywatne tym zajmą w odpowiedni sposób – zaczynają, ale jeszcze nie wszystkie. Trudno oczekiwać, żeby bank centralny inwestował w Bitcoina, skoro ja w swoim własnym banku prywatnie nie mogę go sobie kupić, bo bank mi tego nie oferuje.

[00:23:10]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Właśnie, bo jest elementem systemu, a Bitcoin... Uśmiecham się trochę do tego, bo słucham sobie różnych rzeczy teraz wśród podcasterów amerykańskich, którzy właśnie tłumaczą, że to jest...

[00:23:19]

R. HIRSCH: O Salwadorze mówią?

[00:23:21]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie.

[00:23:22]

R. HIRSCH: W Salwadorze ustanowili Bitcoina oficjalnym pieniądzem.

[00:23:28]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: I co, działa to jakoś?

[00:23:30]

R. HIRSCH: Dopiero zaczęli, więc trudno powiedzieć. To jest bardzo ryzykowne moim zdaniem, bo to oznacza, że nie możesz odmówić płatności w Bitcoinie, jak jesteś przedsiębiorcą w Salwadorze, a weź planuj swój biznes w oparciu o tak ruchliwą i tak zmienną walutę – bo w tym momencie to się staje walutą w Salwadorze. Ja bym nie chciał mieć sklepu z lodami w Salwadorze, gdzie ludzie płacą za te lody Bitcoinami, bo dostajesz te Bitcoiny do kasy, a wieczorem one mogą być warte zupełnie inne pieniądze w przeliczeniu na dolary amerykańskie.

[00:24:03]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Pogadajmy o biznesie, który wygląda na bardzo perspektywiczny. Nowy biznes turystyczny jest coraz bliżej, Virgin Galactic ma już zgodę na komercyjne loty w kosmos, 250 tys. zł kosztuje bilet - my z Rafałem jesteśmy w stanie się spokojnie zrzucić. Space Perspective w dzień wyprzedaje bilety na wszystkie loty balonem w stratosferę w 2023 i 2024 roku. Teraz można już kupować bilety na 2025. Cena - tylko 125 tys. dolarów. Wchodzę w to.

[00:24:32]

R. HIRSCH: Chociaż to nie jest kosmos.

[00:24:34]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Niby nie - to jest stratosfera - ale możesz się poczuć jak ten Baumgartner, który sobie kiedyś skakał.

[00:24:40]

R. HIRSCH: Widziałem zdjęcia na ich stronie internetowej i te zdjęcia wyglądają tak, że faktycznie widzisz, że to jest planeta, że to jest okrągłe, a nie płaskie.

[00:24:49]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To nie jest płaskie?

[00:24:50]

R. HIRSCH: Nie jest płaskie na tej wysokości i tam generalnie już jest ciemno, więc to wygląda jakbyś był w kosmosie, natomiast nie jesteś w stanie nieważkości. To jeszcze nie jest kosmos. Zresztą na tej wysokości latają balony meteorologiczne, więc to nie jest tak, że jesteś tam zupełnie sam. Oczywiście jesteś szczelnie zamknięty w tej kapsule, bo oddychać to tam raczej nie dałoby rady, bo rozrzedzenie tlenu jest takie, że byś się udusił.

[00:25:15]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale jaka to jest przyszłość dla podróży. Zobacz: branża turystyczna to jest ta, która w tyłek dostała najmocniej w 2020 roku i na początku 2021 - to jest jakiś moment. Kosztuje to wprawdzie od cholery, mogą to robić najwięksi, ale to jest już możliwe. To już nie jest jakaś pieśń przyszłości.

[00:25:31]

R. HIRSCH: To może za 10 lat będzie mógł robić każdy? Zobaczymy. Myślisz, że będą korki na orbicie?

[00:25:36]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mam nadzieję. Wprawdzie 125 tys. dolarów piechotą nie chodzi...

[00:25:42]

R. HIRSCH: Wolałbyś za 250 tys. polecieć faktycznie na orbitę ziemską, rakietą i być tam kwadrans, czy polecieć balonem do stratosfery i być tam 2 godziny za 2 razy mniejsze pieniądze?

[00:25:53]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Powiem ci dlaczego. W takiej rakiecie ja sobie mogę siedzieć i z Bezosem rozmawiać o tym: "Jak ty myślisz, jak te biznesy trzeba robić?" - bo to jest gość, który będzie latał też.

[00:26:02]

R. HIRSCH: Ale to jeden raz tak będzie, że ten pierwszy lot jest z Bezosem i ktoś poleci razem z Bezosem. Myślę, że Bezos nie będzie tak ciągle latał, tylko potem już będą bez Bezosa latać.

[00:26:12]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale właśnie może ja trafię na ten lot. To pokazuje, jak fajnie jest marzyć i jak Amerykanom się udaje jednak te marzenia ściągać na ziemię. W tym sensie, że to nie są marzenia nie do złapania i nie do zrobienia.

[00:26:23]

R. HIRSCH: Rzeczywiście kto by przypuszczał, że faktycznie do tego dojdzie. Mówiło się na ten temat od wielu lat, natomiast chyba nikt do końca… Mam wrażenie, że podchodziło się do tego: „Dobra, dążymy, idziemy w tym kierunku”, natomiast nikt chyba nie spodziewał się, że to już teraz, że właściwie możemy to uchwycić ręką i że właściwie to jest perspektywa paru lat.

[00:26:46]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jeśli bilety na 2022, 2023 wyprzedają się ot tak, to znaczy, że wiesz...

[00:26:51]

R. HIRSCH: Balon się wyprzedał, bo jeśli chodzi o Virgin, to jeszcze nie zaczęli sprzedawać. Ja się zastanawiam, na jakiej zasadzie oni w ogóle ustalają te ceny.

[00:27:00]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Rynkowej.

[00:27:01]

R. HIRSCH: Jakiej rynkowej? Nie ma żadnego odniesienia, nikt do tej pory tego nie robił.

[00:27:05]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Masz koszt balonu, koszt pracowników, którzy robili ten balon, i później dokładasz do tego marżę, że jesteś pierwszy, który leci tam, i już.

[00:27:13]

R. HIRSCH: Ale jaką marżę?

[00:27:14]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie wiem, pewnie 100 proc.

[00:27:15]

R. HIRSCH: W tym przypadku możesz marży pewnie i z 300 proc. dorzucić.

[00:27:18]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ja pamiętam, kiedyś panowie z biura podróży Itaka mówili, że oni na każdym podróżniku zarabiają około 35 zł, ale mają wprawdzie swoją skalę - marża jest nieduża, ale skala jest duża. Tutaj musisz mieć większą marżę, bo ile tych balonów wyślesz?

[00:27:30]

R. HIRSCH: Tak. To jest bardziej jak sprzedawanie Ferrari w salonie na Nowym Świecie. Sprzedajesz jakieś jedno miesięcznie.

[00:27:37]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jedno miesięcznie? No, może...

[00:27:40]

R. HIRSCH: Tak sobie strzeliłem. Nie wiem, może to jest 10 miesięcznie. Przepraszam producenta, jeśli źle strzeliłem.

[00:27:47]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nasłuchałem się ciebie, że ludzie mają tyle gotówki, więc pomyślałem sobie: "Nie no, muszą wyjeżdżać te Ferrari dzień w dzień". Wracając... Jesteś pierwszy, więc siłą rzeczy też dokładasz mark-up za to.

[00:27:56]

R. HIRSCH: Tak, oczywiście. Ja nie narzekam, że ta cena jest zła, tylko się właśnie zastanawiam, jak wyglądał ten tzw. proces cenotwórczy w tej firmie? Jak oni do tego doszli, że to ma być 250 tys. a nie 450 tys.? Myślisz, że by nie zeszło za 450 tys.? Trudno powiedzieć, nie?

[00:28:15]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ja do nich napiszę maila, że jestem po rozmowie z Rafałem Hirschem...

[00:28:19]

R. HIRSCH: Mi się wydaje, że oni musieli robić badania rynkowe, jakieś badania focusowe.

[00:28:22]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: "Jeff, ile byś za to zapłacił?".

[00:28:24]

R. HIRSCH: Dokładnie. Też sobie wyobraziłem, jak to musiało wyglądać. Podchodzi do ciebie człowiek i mówi: „Przepraszam bardzo, ile pan by zapłacił za lot w kosmos?” – ty jesteś między jednym nagraniem a kawą, z kimś się umówiłeś, masz 20 sekund na odpowiedź i mówisz: „Lot w kosmos? Niech będzie 250 tys. dolarów”. Oni mówią: „Dobrze. 250” i zapisują. Myślisz, że to tak było?

[00:28:46]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie wiem, ale zazdroszczę im, że mogą to zrobić. Ja ostatnio widzę, jak ten biznes zaczyna...

[00:28:50]

R. HIRSCH: A będziesz do tego dążył, żeby polecieć w kosmos? Zupełnie serio teraz pytam. Wiesz, jak ktoś ulokował dużo pieniędzy np. w mieszkaniach, to ten balon to jest jakieś 600 tys. zł – jak ktoś ma 7 mieszkań, to jedno sprzedaje i leci w kosmos. To jest cena mieszkania.

[00:29:09]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Powiem ci, że nie, dlatego że załamało mnie to, co powiedziałeś, że stamtąd widać, że ziemia jest jednak okrągła. Ja byłem przekonany, że jest płaska.

[00:29:19]

R. HIRSCH: Będą takie specjalne okulary dodawać, że jak je założysz, to będzie płaska.

[00:29:23]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wtedy pomyślisz sobie: "Mają rację ci, którzy stąpają po niektórych częściach świata".

[00:29:27]

R. HIRSCH: Widok podobno jest fajny. Można sobie obejrzeć ten widok na ich stronie – chyba że to są jakieś zafałszowane obrazki i tak naprawdę jest płaska. Natomiast widać w ogóle zarysy kontynentów, to już jest taka wysokość, że tam to widzisz, jak jesteś nad Florydą, to widzisz, że to jest Floryda. Tak jak w atlasie.

[00:29:43]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale niezależnie od pogody?

[00:29:45]

R. HIRSCH: Nie, nie niezależnie. Jak są chmury…

[00:29:48]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale zobacz: czy można później mieć pretensje, że poleciałeś, chmury były takie, miała być Floryda - a tu dupa.

[00:29:54]

R. HIRSCH: Biznes w chmurze wtedy jest.

[00:29:57]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Bardzo dziękuję, Rafał Hirsch.

[00:29:59]

R. HIRSCH: Dziękuję.

Autorzy odcinka
Rafał Hirsch

Dziennikarz specjalizujący się w tematyce gospodarczo-ekonomicznej. Obecnie związany z Business Insider oraz TOK FM. Wcześniej współpracował m.in. z „Dziennikiem Gazetą Prawną”.

Jarosław Kuźniar
Kuźniar Media

Multiinstrumentalista. Właściciel Kuźniar Media. Jego doświadczenie radiowe, prasowe, sceniczne i telewizyjne, pomaga w świecie budowania marek osobistych. Wspólnie z klientami rozwija ich wizje i nadaje kształt. Buduje nowe platformy dla relacji z odbiorcami, szkoli i inspiruje.

Dołącz do Voice House Club

Twoje ulubione autorki i autorzy, których znasz z naszych podcastów, przygotowują dla Ciebie specjalne serie odcinków. Dajemy wiedzę, poszerzamy horyzonty, mądrze bawimy i pomagamy się rozwijać w przystępny sposób.

Zamknij
Używamy cookies, żeby indywidualnie odpowiadać na potrzeby słuchaczy. Zasady przechowywania i dostępu do plików cookies możesz zmienić w ustawieniach swojej przeglądarki.