Transkrypcja odcinka

Janina Bąk. „Zaburzenia psychiczne są demokratyczne”

Autor: Jarosław Kuźniar
Biznes
[00:00:44]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To był mocny, ważny, ale przemyślany coming-out. Janina Bąk, statystyczka, nauczycielka akademicka, blogerka, autorka książek znana szerzej jako Janina Daily w Wysokich Obcasach zdecydowała się opowiedzieć o swojej chorobie afektywnej dwubiegunowej. Jej odwaga dodała siły innym - taki był zresztą cel. Kiedy zaprosiłem ją do studia Voice House, odpowiedziała: "Muszę odpocząć. Poczekajmy, aż kurz opadnie i spojrzymy na to szerzej". Nareszcie przyszedł ten czas.

[00:01:22]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Rozmawialiśmy przed chwilą o tym, że udało ci się odpocząć i ponownie zmęczyć po urlopie. Czy dziś jesteś w takim momencie, w którym najgorsze z tego co stało się publiczne, jest już za tobą?

[00:01:33]

J. BĄK: To jest ciekawe pytanie, bo dokładnie wczoraj dostałam kolejny fatalny komentarz na temat mojego wywiadu i zdrowia psychicznego, więc to się cały czas co jakiś czas pojawia, ale to jest naprawdę ułamek. Jak patrzę na reakcje, to mam w sobie bardzo dużo nadziei, jeśli chodzi o nasze społeczeństwo i ten temat. Oczywiście były obrzydliwe komentarze o wysyłaniu osób chorujących psychicznie do Auschwitz i inne takie, ale było przede wszystkim bardzo dużo dobra, więc na tym się skupiam.

[00:02:11]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Sięgam do tego wywiadu i do tego momentu, w którym ty uznałaś sama ze sobą, że to jest dobra chwila dla siebie samej przede wszystkim, żeby o tym opowiedzieć. Nie było naprawdę lepszego momentu, jak dzisiaj popatrzysz na to z perspektywy czasu?

[00:02:30]

J. BĄK: Nie było. Ja od kilku lat chciałam to zrobić, już sobie wszystko poukładałam w życiu, w głowie, w rodzinie, że pomyślałam: „Dobra, jeśli to może komuś pomóc, to jestem gotowa o tym mówić”. Bardzo chciałam to zrobić, kiedy minie wystarczająco dużo czasu po premierze książki, żeby nikt mi nie zarzucił, że robię to po to, żeby nakręcać sprzedaż. Minęło półtora roku i pomyślałam, że to jest na tyle długi czas, że nikt już tego głupio nie połączy. Myślę, że to był dobry czas. Jak myślę, jak sobie radziłam z tym wszystkim, z tymi wszystkimi komentarzami, z tym wszystkim co się działo, to myślę, że to był ten moment.

[00:03:12]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nawet słuchając ciebie teraz myślę sobie, że żyjemy w takim - on jest czasem fajny, a czasem parszywy - świecie, że chcemy zrobić coś dla siebie, swojej duszy, swojej głowy, swojego serca, swojej rodziny, siebie samych po prostu i zaczynamy na drugiej stronie ważyć mimo wszystko, jak oni zareagują. Nawet jeżeli mamy ich głęboko gdzieś, to jednak oni, cholera, są, bo oni mogą, mimo nieograniczonych czasem możliwości wyparcia tego, jednak walnąć.

[00:03:39]

J. BĄK: I umówmy się – wiesz to równie dobrze jak ja – walną. Nie ma takiego momentu narracji, kiedy czuję się bezpieczna w internecie. Ja wiedziałam, że to się będzie zdarzać i po tym wywiadzie ja robiłam screeny wszystkich tych obrzydliwych komentarzy i publikowałam je u siebie, bo chciałam właśnie pokazać poziom dyskusji na temat zdrowia psychicznego w Polsce. Później przestałam je publikować. Wydaje mi się, że te komentarze to był mój błąd, bo ja jestem już odporna na takie komentarze, ale nie pomyślałam o tym, że mogą je czytać osoby w trudnej sytuacji, które może jeszcze się nie pogodziły z diagnozą swoją albo osób bliskich i że nie powinnam ich narażać na czytanie takich rzeczy. Więc w pewnym momencie przestałam publikować, ale zbierałam, bo chciałam zobaczyć taki krajobraz po bitwie. Dobra, ten wywiad został opublikowany…

[00:04:40]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Kurz opada - i co widać?

[00:04:42]

J. BĄK: Dokładnie. I co reakcje na ten wywiad mówią o nas samych?

[00:04:48]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dziś masz takie poczucie, że więcej dobrego zrobiłaś dla siebie czy dla innych?

[00:04:52]

J. BĄK: Dla siebie. Bardzo bym nie chciała myśleć właśnie w ten sposób, że zrobiłam to, żeby jakoś zbawić świat czy cokolwiek innego, niemniej powstało bardzo dużo dobra. Ja sama otrzymałam bardzo dużo dobra, ale też cały czas dostaję wiadomości, że po tym wywiadzie ktoś zdecydował się wrócić na terapię, albo że oczekuje diagnozy, ale już boi się mniej, albo że łatwiej mu zrozumieć osobę bliską, która choruje. To są bardzo ważne rzeczy, więc jeśli ten wywiad sprawił, że zaczęliśmy rozmawiać o swoim zdrowiu psychicznym i że ktokolwiek gdzieś tam poczuł się bezpieczniej, albo poczuł, że jednak musi zadbać o siebie i iść do specjalisty – to było warto.

[00:05:43]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy były takie momenty, w których ludzie powiedzieli: "Słuchaj Janina, dodałaś mi sił, dodałaś mi odwagi, potrzebowałam tego, żeby zrobić własny coming-out"?

[00:05:56]

J. BĄK: Tak. Miałam takie wiadomości, choć zawsze zaznaczam, że taka decyzja to jest tylko ułamek tego, co zrobiłam ja i to jest przede wszystkim ogrom siły i pracy tej osoby. Nie chcę, żeby te osoby odbierały sobie sprawczość, to jednak one decydują, one znajdują w sobie odwagę i siłę, żeby np. zdecydować się leczyć, albo powiedzieć o tym, że chorują. Ja też zawsze podkreślam, że to, że ja zrobiłam coming-out, nie oznacza, że każdy powinien. Jeśli ktoś nie czuje się na siłach, albo ma taką sytuację, że to nie jest wcale proste, to ja nie uważam, że wszyscy muszą teraz się dzielić swoim stanem psychicznym.

[00:06:48]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Teraz nie, ale tak w ogóle jak popatrzysz na tę chorobę jako taką... Czy warto jest dla siebie samego - niezależnie, w którym momencie - powiedzieć, wypowiedzieć to? Czy są takie momenty, w których to powinna być tylko twoja choroba do końca?

[00:07:11]

J. BĄK: Myślę, że super by było, gdyby każdy miał obok siebie taką osobę, przed którą może stanąć i to powiedzieć. Myślę, że w procesie diagnozy są 2 procesy. Po pierwsze musimy się sami z sobą pogodzić, że: „Jestem chora, to nie minie i do końca życia będę balansować pomiędzy dwoma światami, z których żaden nie jest przyjemny”. Więc najpierw musimy się pogodzić sami ze sobą z tą diagnozą, a później jakoś właśnie ułożyć nasze istnienie w świecie. Bardzo bym chciała, żeby każdy miał obok siebie kogoś, komu może na głos powiedzieć: „Choruję i potrzebuję pomocy”. Niestety wiem, że to nie zawsze jest prawda, nie zawsze jest to możliwe.

[00:08:04]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Kto był tą pierwszą osobą, na której ty mogłaś w jakimś sensie - użyję tego słowa, chociaż nie wiem, czy ono jest najlepsze - zawiesić swoją siłę, żeby zacząć o tym mówić i spróbować dojść do tego momentu, do którego doszłaś, że świat cały o tym wie?

[00:08:20]

J. BĄK: Na samym początku mój brat bliźniak. Te wszystkie opowieści, że bliźniaki mają jakiś nadwymiar miłości rodzeństwa, są trochę prawdą. Mój brat zawsze mówił, że bycie bliźniakiem to nie tylko urodziny jednego dnia – i trochę tak było, bo dzieliliśmy życie, szkołę, znajomych przez tyle lat.

[00:08:45]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale nie choroby.

[00:08:46]

J. BĄK: Nie, na szczęście nie. Trochę dzieliliśmy też serce, więc mój brat był pierwszą osobą, która mnie ekstremalnie mocno wspierała i nigdy nie oceniała – tak jest do dziś. Jakiekolwiek wybory podjęłam – nawet jeśli mówimy o mówieniu o chorobie – to nigdy nie oceniał. Później wspierał mnie mój mąż.

[00:09:11]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To nieocenianie jest najistotniejsze?

[00:09:13]

J. BĄK: Tak, bo ja uważam, że to jest zupełnie OK, że my czasem nie wiemy, jak zareagować. Ktoś przychodzi do nas i mówi, że jest chory, albo że ma jakieś trudności, i my po prostu nie wiemy co zrobić z tą informacją, bo to jest po prostu trudna informacja. Uważam, że to jest OK i my nie zawsze musimy wiedzieć co powiedzieć od razu, ale na pewno musimy wiedzieć, czego nie mówić. Myślę, że na tym powinniśmy się skupiać, czyli nie mówić: „Weź się w garść”, „Przesadzasz” albo „To jest wymysł, bo za moich czasów nikt nie chodził do psychiatry”. Po prostu musimy bardzo uważnie ważyć słowa. Ale z drugiej strony zawsze właśnie podkreślam, że choruje cały ekosystem, więc ja bardzo bym też chciała, żeby osoby bliskie osób chorujących o siebie też dbały. To są trudne choroby, to są trudne stany i to też jest OK, że czasem osoba chorująca nas irytuje albo mamy dość, albo jesteśmy zmęczeni. Istotne jest to, żeby dopuścić do siebie wszystkie te emocje i prosić o pomoc, czasem też specjalistyczną, nawet jeśli to nie my chorujemy, ale ktoś nam bliski.

[00:10:27]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli to jest trochę jak w takim łańcuszku terapeutycznym? Jest ktoś kto choruje, ma swojego terapeutę, a on z kolei ma kogoś, komu może oddać ból, cierpienie, wiedzę od ciebie - i tak samo jest w rodzinie osób chorujących?

[00:10:41]

J. BĄK: Ja myślę, że dokładnie tak. Tak jak terapeuci muszą być w superwizji, że ktoś nadzoruje ich pracę, to trochę potrzebujemy też takiej życiowej superwizji, czyli te osoby, które opiekują się nami, też potrzebują mieć kogoś na kim mogą się oprzeć i poprosić o pomoc.

[00:10:57]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Powiedziałaś chwilę temu, że to jest właściwie do końca życia takie balansowanie między dwoma różnymi światami, z których żaden nie jest do końca fajny. Ale ten umownie pozbawiony choroby, ten moment kiedy tej depresji jest mniej albo jest mniej widoczna - próbuję znaleźć słowa, żeby ciebie nie skrzywdzić - ta jaśniejsza strona tego życia, ona też nie jest fajna?

[00:11:20]

J. BĄK: Jeśli chodzi o hipomanię… Mania to już jest taki stan, kiedy czasem miewamy myśli wytwórcze, halucynacje, wydaje nam się, że jesteśmy Jezusem Chrystusem – to już jest bardzo niebezpieczny stan, choć oczywiście nie jesteśmy go świadomi. Hipomania też jest niebezpieczna, ale to jest taki haj – jesteś nakręcony, nie musisz jeść, nie musisz spać, jesteś ekstremalnie kreatywny. Każdy by tak chciał. Wstajesz, masz mnóstwo energii, pracujesz po 23 godziny na dobę, książka za książką – chociaż wtedy nie potrafisz ocenić tego, co robisz, więc bardzo dużo złych książek pewnie wtedy powstaje. Ale myślę, że mamy już takie doświadczenie, że gdy przychodzi ta hipomania, już najczęściej potrafimy ją rozróżnić, to ona nie cieszy, bo wiemy, że zaraz spadniemy z dużej wysokości, więc to jest takie posiadanie cały czas z tyłu głowy: „Jest dobrze, to zaraz będzie źle”. Jak jest źle, to wiemy, że jeszcze tylko przez jakiś czas.

[00:12:27]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: I to działa tak sinusoidalnie, że w momencie, w którym jest odrobinę pozytywniej, to już czekasz na to, co będzie za chwilę, bo wiesz, że będzie gorzej, więc się tym nie nacieszysz i czekasz tylko na ten moment, w którym zmieni się ten nastrój? Jak to jest?

[00:12:43]

J. BĄK: To jest bardzo różnie, bo niektórym nastrój się zmienia ekstremalnie szybko – nawet kilka razy w ciągu dnia – a u niektórych to jest kwestia miesięcy depresji, a potem miesięcy hipomanii lub manii. Ja chyba nie czekam. To jest dla mnie już taka rutyna. Wstałam rano, wzięłam wszystkie leki – już na pamięć wiem co i jak – więc trochę staram się po prostu zarządzać tą rzeczywistością. Dzisiaj miałam zadanie, żeby przyjść do studia, pojechać do domu, napisać taki i taki tekst – i nie myślę o tym, że może za tydzień znowu nie będę mogła wstać z łóżka.

[00:13:26]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli to jest projekt, krótko mówiąc? Janina się skupiła na tym, że ona ma przyjść do studia.

[00:13:28]

J. BĄK: Tak, fajnie powiedziane.

[00:13:32]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy mówienie o tym wciąż cię kosztuje?

[00:13:36]

J. BĄK: Mówienie chyba nie, chociaż napisałeś do mnie zaraz po wywiadzie, to było kilka miesięcy temu, i powiedziałem ci, że jak najbardziej, tylko jeszcze muszę odpocząć, bo w pewnym momencie było tego bardzo dużo. Chciałam sobie ułożyć wszystko, co się wydarzyło po tym wywiadzie, wszystkie komentarze, wszystkie następstwa. Ale nie – chyba już mnie to nie kosztuje. Jeśli coś złego miało się wydarzyć, to już się wydarzyło.

[00:14:10]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Kiedy dzisiaj wracasz na scenę albo do swoich czytelników czy fanów, którzy widzą twoje zdjęcia z wakacji, to zastanawiasz się cały czas, jaki oni filtr na Janinę nałożą? Przecież mają cały czas ciebie na okładce Wyborczej, Wysokich Obcasów, więc tam ciebie widzą taką, a teraz widzą cię w dmuchanym kole na środku basenu - zastanawiasz się, co oni sobie o tobie pomyślą, czy już cię to nie obchodzi?

[00:14:36]

J. BĄK: Myślę, zastanawiam się. Kiedyś porozmawiam z ludźmi na ten temat, czy czasem jak mnie czytają, to nie nakładają sobie filtra.

[00:14:45]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: "Jak ona śmie? Przecież ona choruje, to jak ona może w basenie pływać?".

[00:14:50]

J. BĄK: Właśnie. „Dlaczego ona jest zadowolona, skoro ma depresję?”. Albo jeśli przydarza mi się coś dziwnego – non-stop mi się przydarza – to ktoś może nałożyć filtr, że jestem w hipomanii i gadam głupoty. Nie mam na to wpływu. Trochę tak funkcjonujemy, wszyscy wszystkim przyklejamy jakieś etykietki. Nie wiem, czy mi to przeszkadza. Jeśli ktoś chce myśleć, że coś jest wynikiem mojej hipomanii – może akurat jest – to w porządku. Oczywiście tak długo jak nie narusza mojej przestrzeni, mojej prywatności, np. tłumacząc mi, że nie powinnam się opalać, bo to jest dla mnie niezdrowe.

[00:15:40]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jak rozmawiamy w tym studiu o depresji i widzę nawet moich rozmówców, którzy są w tej chorobie, oni jak przychodzą do studia, to to są ostatnie osoby, o których bym pomyślał, że... Tak samo mam trochę z tobą, że jesteś ostatnią osobą, o której bym pomyślał, że... Masz ogromną wiedzę, ogromną asertywność, tą wiedzą jesteś w stanie posadzić niejednego na dupie i pokazać, że wiesz więcej. Teraz nagle mówisz to, co mówisz, ale jednocześnie twoje zachowanie i twoja postawa, twoja twarz mówią: "Jest OK, choć nie".

[00:16:14]

J. BĄK: Tak. Dlatego domyślałam się, że jak ten wywiad się ukaże, to ludzie będą trochę zszokowani, bo właśnie to w ogóle nie pasowało do mojego wizerunku w sieci. To jest trochę tak, że ja nie udaję, bo faktycznie są takie momenty, kiedy świat totalnie mnie przytłacza, i ja wtedy po prostu nie publikuję. Myślę, że trudno to zauważyć, bo po prostu znikam na jakiś czas. Z życia zawodowego nie mogę zniknąć, zarabiam na życie wystąpieniami publicznymi i w takich stanach depresji wyjście na scenę kosztuje mnie bardzo dużo, ale to jest moja praca, więc po prostu to robię. Myślę, że właśnie dlatego ekstremalnie ważna jest każda osoba publiczna, która głośno mówi, że jest chora, bo to właśnie trochę obala stereotypy. Na przykład wychodzi jakaś szanowana, wspaniała, genialna aktorka i mówi, że w zeszłym roku miała depresję. Albo Robin Williams, który rozśmieszał cały świat, i nagle okazuje się, że popełnia samobójstwo. Myślę, że to jest ekstremalnie ważne, bo musimy pamiętać, że chorób, zaburzeń i trudności psychicznych czasem nie widać. Czasem świat nam się rozpada, ale musimy wstać i iść do tej roboty.

[00:17:54]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Myślę o Anthonym Bourdain... Wyobrażasz sobie, że to jest ostatnia osoba, którą coś takiego może dotknąć, że akurat ten gość ma wszystkich w dupie, mówi im wprost, że robią złe rzeczy, ma ogromne poczucie własnej wartości i taką dużą siłę w twardym wypowiedzeniu "tak" lub "nie" - nagle on kończy ze sobą sam.

[00:18:23]

J. BĄK: Tak. Pamiętam, że śmierć Anthony’ego zrobiła na mnie gigantyczne wrażenie negatywne, więc myślę, że jeśli ktoś ma siłę, to warto o tym mówić. Kiedyś Maria Peszek napisała, że ma ciężką depresję, była chyba na Bali wtedy, i ludziom to się w ogóle nie składało, bo przecież jak można mieć depresję na Bali? Ja też to słyszałam: „Jak można mieć depresję, skoro się dobrze zarabia?”. Tak, można mieć depresję na Bali, to niestety tak nie działa, że wystarczy wyjechać z tego kraju… Chociaż pewnie mogłoby pomóc. Musimy zrozumieć, że zaburzenia psychiczne są demokratyczne i mogą się przytrafić każdemu z nas, w każdym wieku, każdej płci, cokolwiek robimy zawodowo, i nawet na Bali.

[00:19:27]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To prawda. W 2020 roku każdy był hostem, bo miał kamerę, mikrofon i musiał - to dla wielu było bardzo trudne. Powiedziałaś, że w sumie zdarza ci się - bo to jest twój zawód i twoja robota - wyjść na scenę, mimo że jesteś akurat w tym momencie, kiedy jest ciemno dokoła ciebie, jesteś w tym swoim czarnym pokoju, ale mimo to przełamujesz się i wychodzisz. Nie mówisz tego ludziom, nie?

[00:19:52]

J. BĄK: Nie. Nie mówię na scenie i jeśli ktoś chce ze mną porozmawiać po, to też się tym nie dzielę. To są takie sytuacje, kiedy po prostu to wszystko bardzo szybko mnie spala, więc robię swoją robotę na scenie, rozmawiam z ludźmi, bo zawsze doceniam, jeśli ktoś chce podejść i porozmawiać, a potem angielskie wyjście do hotelu i po prostu jestem sama ze sobą. Nie dzielę się tym.

[00:20:23]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Inaczej się przygotowujesz do tego? Żeby przetrwać ten czas na scenie, kiedy masz być zabawna, tak jak ludzie chcą, masz być odpowiedzialna, mądra, smart, żart za żartem, ale tak jak mówisz, to kosztuje nawet nie 2 razy więcej - to od cholery więcej kosztuje.

[00:20:41]

J. BĄK: Robię głębszy wdech i wydech przed wejściem na scenę, ale jak już jestem na scenie, to jest taka adrenalina i zadanie – to jest właśnie zadanie – więc jak już wejdę na scenę, to moje demony są poza sceną. To w sumie jest czas, kiedy jestem wolna.

[00:21:02]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ty te demony jakoś oswoiłaś, skoro wiesz, że one już będą wracać zawsze?

[00:21:07]

J. BĄK: Myślę, że tak. Przede wszystkim musiałam pogodzić się z tym, że już tak będzie zawsze. Czasem wciąż mam momenty takiej ogromnej złości, że dlaczego ja, dlaczego nie mogę się czuć normalnie, dlaczego cały świat dookoła może się zastanawiać i zwyczajnie cieszyć niektórymi rzeczami, a ja nie? Myślę, że to tak po prostu już będzie. To są takie mikronegocjacje ze światem, może myślenie życzeniowe, ale generalnie miałam 15 lat na to, żeby się przyzwyczaić i zrozumieć, że tak już będzie.

[00:21:49]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli to jest do opanowania, ale nie do wyleczenia?

[00:21:52]

J. BĄK: Myślę, że tak. Choć trzeba zaznaczyć, że mam ogromne szczęście, bo stać mnie na prywatną opiekę medyczną i na leki, więc jeśli potrzebuję wizyty co 2 tygodnie, bo jest jakiś dramatyczny stan, to mnie na to stać. Po drugie w chwili obecnej od dłuższego czasu ta choroba jednak jest wyciszona, czyli nie nie mam hospitalizacji, ale są sytuacje, są tak ciężkie przykłady tej choroby, albo tak ciężkie sytuacje, kiedy ktoś nie ma dostępu do leczenia psychiatrycznego albo do leków, że ta choroba totalnie rujnuje życie. Czasem ludzie nawet kończą na rencie, bo nie są w stanie pracować. Więc zaznaczę, że ja mam ogromne szczęście.

[00:22:40]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Bo to nie jest do przerobienia tylko lekami albo tylko trapią, prawda? To zawsze idzie w parze?

[00:22:44]

J. BĄK: Tak.

[00:22:46]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: I zawsze tak długo, że to potrafi trwać naprawdę całe życie? Czy są takie stany albo takie typy tej choroby, z których jest się łatwiej wygramolić na taki spokojniejszy stan?

[00:23:00]

J. BĄK: Na pewno mnie uczono, że leki trzeba brać do końca życia. Terapia nie, bo terapia przepracowuje jakiś problem, może jakąś sytuację, może później kiedy znów coś tam się sypie, to na tę terapię wracamy. Znam pojedyncze sytuacje, kiedy ktoś choruje, nie jest na lekach i w jakiś sobie inny sposób zarządza tą chorobą. Myślę, że to jest choroba jak każda inna i ona ma różne poziomy i różne stany. Mi całe życie mówiono, że jednak leki – może mieli na myśli tylko mnie. Myślę, że zdecydowana większość osób nie pożegna się z tymi tabletkami nigdy. Wiem, że są jakieś pojedyncze przypadki, ale zawsze pierwszym wyborem jest psychiatra i farmakoterapia.

[00:23:56]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Patrząc po tym, co się dzieje na kortach tenisowych ostatnio, czy z uwagi na to, co się zadziało w pandemii z nami wszystkimi, czy nawet na twoją historię - ludzie wszyscy przechodzą taki przyspieszony kurs różnicy między "zwykłą" terapią a wizytą u psychiatry, prawda? Nagle słyszą, że jest jeszcze coś takiego jak nie tylko depresja, ale też choroba dwubiegunowa. Wszyscy jesteśmy na takiej terapeutycznej lekcji nauki i jak dużo trudnych rzeczy dookoła nas jest.

[00:24:26]

J. BĄK: Tak. I jak dużo musimy znormalizować. Myślę, że najważniejsze do przepracowania jest to, żebyśmy w końcu zrozumieli, że choroby psychiczne mają taki sam status jak choroby fizyczne. Tak samo czasem sprawiają, że jesteśmy niezdolni do pracy. To nie jest coś, co możemy pokonać siłą woli. Nie powiemy nikomu ze złamaną nogą, że jakby chciał, to by mu się zrosła, więc nie mówmy tak ludziom chorującym psychicznie. Jeśli chodzi o te wszystkie wyznania na kortach i olimpiadach, one wszystkie są bardzo ważne. Miałam ostatnio taki dialog, kiedy jedna olimpijka właśnie pojechała do Tokio i z powodów psychicznych wycofała się chyba po pierwszym starcie, i ktoś mi powiedział: „Ale pomyśl jak się czuje ten ktoś, komu zajęła miejsce na tej olimpiadzie. Nie pojechał, a ona teraz rezygnuje, bo się źle czuje psychicznie”. Ja powiedziałam: „A gdyby miała kontuzję fizyczną, czy powiedziałbyś to samo?”. Ta osoba to zrozumiała i przyznała mi rację. Więc musimy o tym myśleć w ten sposób. Jeśli sportowiec rezygnuje ze startów, bo właśnie skupia się na swoim zdrowiu psychicznym, to ma do tego prawo, a po drugie traktujmy to tak, jakby miał złamaną nogę. To nie jest nic, co jest kwestią jego siły woli. To jest naprawdę coś, co wymaga leczenia i zejścia z kortu.

[00:26:06]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ten moment, w którym patrzyliśmy na Amerykę i mówiliśmy tak: "Tam prawnicy się mają dobrze i terapeuci"... Dzisiaj coraz więcej osób ma tego terapeutę właściwie tak regularnie, że stało się to pewną normą, ale wciąż to jest tam za oceanem. A u nas - jak czujesz? Jaka robota jeszcze jest do odrobienia, żebyśmy reagowali tak jak wspominasz, że fizyczny ból to jest to samo, co ból psychiczny i że nie można tego rozróżniać, bo boli tak samo?

[00:26:37]

J. BĄK: Dobrą i złą wiadomością jest to, że znalezienie terapeuty obecnie graniczy z cudem, bo tak wiele osób w terapii jest. To jest bardzo dobra wiadomość. Ja uważam, że każdy w życiu powinien przejść terapię, wszyscy mamy jakieś fragmenty rzeczywistości, które nas trochę kaleczą i dobrze je sobie ułożyć. To jest zła wiadomość o tyle, że jeśli ktoś potrzebuje pomocy – zwłaszcza na NFZ – to czasem czeka na nią zdecydowanie zbyt długo. Myślę, że to jest bardzo dobra zmiana. Jeśli chodzi o to podejście, to zdrowie fizyczne, to na pewno czytanie historii innych ludzi bardzo pomaga i trochę też praca nad sobą. Jeśli przeczytamy np. wywiad ze sportowczynią, która zrezygnowała – zatrzymajmy się nad tym i spróbujmy sobie poukładać, co o niej myślimy. Czy jest słaba? Czy to jest niesprawiedliwe i powinna i tak wyjść na ten kort i zagrać? Spróbujmy pomyśleć, dlaczego właściwie wymagamy tego od kogoś? Przecież ktoś mówi, że cierpi… Zdaję sobie sprawę, że depresja jest chorobą, którą bardzo trudno zrozumieć. „Nie umiesz wstać z łóżka? Nie umiesz przestać płakać?”. Jeśli ci się to nie przytrafiło – mam nadzieję, że większości się nie przytrafi – to bardzo trudno jest to zrozumieć. Ale to, że czegoś nie rozumiemy, nie oznacza, że jesteśmy zwolnieni z empatii.

[00:28:21]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Akurat rozmawiamy z Janiną w takim momencie, w którym kończą się igrzyska paraolimpijskie. Ile tam jest historii osób które - to wydaje się tak nieprawdopodobne -katowane w domu, w polskim zespole też, okaleczane wręcz przez swoich rodziców - nagle wszystkie te osoby mówią: "Mi sport dał niesamowitą siłę". Co ciebie ciągnie do tego, żeby mimo choroby robić swoje i wychodzić na scenę, uczyć ludzi, dawać im siebie taką, jaką chcesz dać?

[00:28:56]

J. BĄK: Projekty. Potrzebuję zadań po prostu i pracuję z wspaniałymi ludźmi, zwłaszcza z Moniką, która jest moją menadżerką, i ona jest idealna, bo z jednej strony właśnie zarządza tymi moimi projektami i trochę dba o to, żebym miała po co wstać i mieć jakieś poczucie sensu, a z drugiej strony oczywiście wie, że jestem chora i sama mnie stopuje czasami. Czasem mówi: „Musisz odpocząć” albo „Jesteś trochę zbyt pobudzona i może to nie jest dobry pomysł, żeby jednego dnia pojechać do Warszawy, Gdańska i jeszcze do Berlina”. Może czasem nawet przesadzam z pracą, ale praca jest dla mnie bardzo ważna i chyba całe dobro i ciepło, które dostaję od ludzi w informacji zwrotnej, jak się spotykamy w internecie albo na ulicy, albo w ramach jakichś spotkań. Dla mnie to bardzo dużo znaczy.

[00:29:58]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Myślę sobie jeszcze o takim wniosku z tej naszej rozmowy dla tych, którzy - tak jak opowiadasz - są ci wdzięczni, bo dzięki twoim słowom np. wrócili na terapię. W jaki sposób jeszcze powinno się o tym mówić, żeby to było może nie tyle codziennością, ale żeby to robiło robotę, dawało skutek?

[00:30:32]

J. BĄK: Niektóre błędy bardzo trudno z czasem naprawić. Ja bardzo bym chciała, żebyśmy się pochylili trochę nad dziećmi naszymi własnymi, ale też w ogóle po prostu dziećmi, zwłaszcza teraz kiedy są w ekstremalnie trudnej sytuacji pandemicznej – nie widzą kolegów, uczenie zdalne itd. Problem zdrowia psychicznego w pandemii wszyscy przeżyliśmy, ale dzieci zwłaszcza. Nic mnie tak nie paraliżuje, jak historie o samobójstwach dzieci. Najmłodsze dziecko, które popełniło samobójstwo w Polsce, miało 9 lat. Nie tylko próby samobójcze, ale po prostu jakieś wielkie kryzysy psychiczne dzieci to jest coś, co mnie paraliżuje. Bardzo bym chciała, żeby istniała gęsta taka siatka bezpieczeństwa utkana z rodziców, nauczycieli, psychologów szkolnych – bo nie wszędzie oni są – żebyśmy byli bardzo czujni i nie czekali na najgorsze, ale wspierali siebie nawzajem w przeżywaniu trudnych emocji, w radzeniu sobie z trudnymi sytuacjami. W chwili obecnej oczywiście wszystkie dramaty osób dorosłych są ekstremalnie ważne, ale wydaje mi się, że jako dorośli mamy odpowiedzialność i obowiązek zadbać w tej chwili o dzieci, przestać mówić, że chłopcy nie płaczą i żeby przestali się mazać, bo w końcu jakie problemy mogą mieć dzieci? Musimy zadbać o to najmłodsze pokolenie.

[00:32:24]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Analogicznie tak jak Rak'n'Roll i jej podobne mówiły: "Słuchajcie, to nie jest tak, że to tylko 50+ ma raka". Dzisiaj tak naprawdę to zejście niżej do osób, które cierpią na różne zaburzenia psychiczne czy wręcz choroby psychiczne, to też jest niesamowite. Podejrzewam, że równie często może się zdarzyć, że dzieci młodsze niż te 9 lat mają ten sam problem, który później mają ich rodzice albo jeszcze dalej.

[00:32:57]

J. BĄK: Tak. Myślę, że tak. Nawet jeśli dziecko nie dostanie diagnozy choroby psychicznej – trzymamy kciuki – ale ma po prostu jakąś trudność, to reagujmy. Jeśli nasze dziecko kilkuletnie ma ogromne problemy np. z wybuchami złości, to zabierzmy je do psychologa. To naprawdę nie oznacza właśnie, że od razu dostaje diagnozę, leki i do końca życia będzie pod farmakoterapią. Obserwujmy swoje dzieci, ale i siebie, i wszystkie takie objawy. Jeśli widzimy, że ktoś ma jakąś trudność, z czymś sobie nie radzi, może jest wyciszony, może jest właśnie agresywny, to spróbujmy się nad tym pochylić.

[00:33:41]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Albo nie śpi od dwóch tygodni. W przypadku depresji bywało tak, że ktoś nie sypiał i myślał sobie, że nie śpi, bo ma dużo na głowie, a później okazywało się, że to jest nieleczona od lat depresja, która właśnie w ten sposób się nagle w biznesie ujawniła.

[00:33:58]

J. BĄK: Tak. Biznes to też jest świat, w którym doceniam każdy coming-out, bo to jest trochę propaganda sukcesu – okładki Forbesa, ludzie, którzy mówią, że od zera do bohatera… Ja nie umniejszam tych wszystkich historii, to jest super, ale musimy też zacząć mówić o tym, że to jest czasem bardzo duży koszt, albo skończmy z czymś takim, co się nazywa „fatigue porn”. To jest takie chwalenie się tym ile to ja nie pracuję, od jak dawna nie byłem na urlopie i od jak dawna zarywam noce. Musimy przestać to gloryfikować, bo jesteśmy tylko ludźmi. Jeśli będziemy tak funkcjonować i – nie daj Boże – wymagać tego od swoich pracowników, to w pewnym momencie człowiek pęka, rozpada się po prostu. Myślę, że to jest ekstremalnie ważne, żebyśmy po prostu odeszli trochę od tej kultury sukcesu, parcia do przodu.

[00:35:03]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Taka właśnie sytuacja jest na LinkedIn - tam jest jeden wielki porn sukcesu. Wszyscy mamy kolejne postawione cele, dowiezione, a nawet przekroczone i w ogóle super jesteśmy zrobieni, ale takiego powiedzenia "nie udało mi się" jest mniej, bo to w Polsce - na scenie twojej i biznesowej - znaczy "nie dowiózł", czyli jest słaby. Nikt nie popatrzy na to, że powiedział o czymś, co mu nie wyszło, i że to jest jego siła, a nie słabość.

[00:35:35]

J. BĄK: Oczywiście. Na pewno nie jest też sam. Statystycznie rzecz biorąc, trudno mi w to uwierzyć. Ja zapostowałam ten wywiad na LinkedInie – generalnie czasem postuję tam rzeczy, które trochę wychodzą poza ten kontekst biznesowy – i bardzo dobrze się przyjął ten tekst. Było bardzo dużo takich komentarzy, że powinniśmy w końcu zacząć o tym mówić, że w tym świecie też można mieć trudności psychicznie i że to jest OK. Bardzo dobrze się przyjął – może tu też jest jakaś zmiana.

[00:36:11]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zaczynają widzieć - też w tym kontekście biznesowym - że jeżeli przyznaje się do tego lider, to wiadomo, że pod nim jest zespół, na który on ma z kolei wpływ. I w drugą stronę. To też jest ważne, żeby to wiedzieć i rozumieć. Jeżeli w naszym zespole coś się takiego zdarza, to spróbować to nazwać, nie wykluczać, spróbować pomóc, nie wysyłać od razu na urlop, tylko dać szansę. Paradoksalnie dzięki temu co cię do tej choroby dopuściło, też można czasem wyjść z niej w jakiś sposób.

[00:36:42]

J. BĄK: Tak. Gdy pracowałam na uczelni i w pewnym momencie miałam trudności, to mój pracodawca się zaadaptował. Pozwolił mi przychodzić później do pracy, bo wiedział, że mam problem z wstaniem po lekach, zmienił moje biuro na cichsze, bo mnie dużo rzeczy rozpraszało. Więc czasem jest tak, że przychodzi do nas nasz pracownik i za pomocą małych zmian, takiej elastyczności możemy sprawić, że mu będzie lepiej. Z drugiej strony są sytuacje czasem, kiedy jest potrzebny urlop zdrowotny z przyczyn psychiatrycznych. Ja byłam w Irlandii na takim urlopie przez 12 miesięcy i miałam to szczęście, że w Irlandii to jest naturalne – jeśli przynosisz zwolnienie od psychiatry, to to jest takie samo zwolnienie jak od kardiologa czy kogokolwiek.

[00:37:35]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: W tym samym czasie w Polsce: "Kombinuje...".

[00:37:41]

J. BĄK: Dodatkowo zaraz będzie mówienie po korytarzach, że pieprznięty. Ja bardzo często rozmawiam z ludźmi, którzy się po prostu boją powiedzieć pracodawcy, boją się iść na zwolnienie L4 od psychiatry, bo właśnie to jest ten moment, kiedy Polska jeszcze nie dorosła i tu mamy mnóstwo do zrobienia. Ale z pozytywnej strony: dostałam jedną wiadomość po publikacji wywiadu, gdzie dziewczyna napisała, że w jej korpo po przeczytaniu tego wywiadu głosowali nad lokowaniem budżetu i zdecydowali się część budżetu po raz pierwszy przeznaczyć na darmowe psychoterapie dla pracowników, jeśli potrzebują. Takich pracodawców potrzebujemy.

[00:38:33]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Słuchając o LinkedInie i tego fragmentu naszej rozmowy, przypomniałem sobie w jakimś sensie coming-out dziewczyny z listy Forbesa "25 under 25", która napisała: "Widzieliście dużo rzeczy, które mi wychodziły, fajnie, że byłam na okładce i fajnie, że robię fajne rzeczy, natomiast teraz jestem w potrzebie. Zdiagnozowano u mnie depresję i zaczynam się leczyć. Chciałabym, żebyście o tym wiedzieli". A propos obniżania się granicy, kiedy ta choroba dopada.

[00:39:06]

J. BĄK: Tak. Takie wyznania są bardzo ważne. W Forbesie zawsze będziemy czytać historie sukcesu, nikt nie wyda Forbesa z porażkami – chociaż to by było bardzo pouczające.

[00:39:21]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Copyright Janina Daily.

[00:39:23]

J. BĄK: Ja mam duży artykuł do napisania w tym temacie. Jest to wszystko demokratyczne – możesz osiągać nie wiadomo jakie sukcesy w biznesie czy zawodowo, mieć pieniądze, mieć rodzinę… Jasne, że jakieś trudniejsze ekosystemy, sytuacje obciążają nas dodatkowo psychicznie, ale nie ma czegoś takiego, co sprawia, że ja na pewno jestem bezpieczna, że wystarczy, że wyjadę na to Bali, będę w Forbes „25 under 25”, będę mieć kochającą rodzinę i mi się to nie przytrafi. Niestety nie.

[00:40:02]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To co mówiłaś też, że w tej chorobie strasznie trudno czasem zauważyć ją. O ile trzeba wiedzieć więcej, żeby zrozumieć, albo żeby nie zadać głupiego pytania lub żeby nawet pomóc - że właśnie Bali, rodzina, Forbes wcale nie oznacza, że w środku tego człowieka jest jedna wielka wygrana i szczęście.

[00:40:21]

J. BĄK: Tak, zdecydowanie. Ja rozumiem, że to wszystko jest trudne, bo nikt nas w szkole nie uczył emocji, nikt nas w szkole nie uczył o zdrowiu psychicznym, dlatego bardzo często przegapiamy ten moment, kiedy zaczynamy chorować. Myślę o sobie, bo u mnie zaczęło się od bardzo mocnego stanu depresyjnego, kiedy myślałam sobie, że nie mogę wstać z łóżka, bo jestem leniwa, albo płaczę, bo jestem przewrażliwiona, nie robię czegoś, bo jestem złośliwa. Bardzo długo zajęło mi dojście do takiego momentu, że powiedziałam sobie, że to jest stan chorobowy. Myślę, że tu jest też duży problem, że bardzo trudno nam zauważyć taki stan u innych, ale też u siebie samych.

[00:41:15]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Rzeczywiście ta szkoła moja i twoja... trochę inaczej to dzisiaj widzę u swojej córki chociażby, że kiedy dziecko mówi: "Boję się", to super, bo potrafi nazywać emocje. Między dziećmi też pojawiają się takie rozmowy, które mają w sobie słowa, które dotyczą emocji, co nie jest takie oczywiste.

[00:41:45]

J. BĄK: Tak. Ja myślę, że my w tym kraju trochę gramy w taką grę pt. „kto ma gorzej”, że wydaje nam się, że na zły stan psychiczny, na jakieś trudności trzeba sobie zasłużyć. Czujesz się źle, bo masz problemy w pracy, a ja nie mam pracy i jeszcze mój pies złamał nogę.

[00:42:05]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: I to cię ma wygnać z łóżka.

[00:42:08]

J. BĄK: Czujesz się źle, bo stresujesz się gimnazjum – pójdziesz na studia, to dopiero zobaczysz. Wszystkie emocje są ważne, wszystkie trudności są ważne i nie ma lepszych, gorszych powodów na to, żeby źle się czuć. Musimy to zrozumieć. To nie jest tak, że ktoś musi sobie na to poczucie, że potrzebuje pomocy, zasłużyć, że jest jakaś checklista i jeśli masz wystarczająco dużo problemów w szkole albo pracy, w rodzinie i wśród przyjaciół, to zasłużyłeś, możesz chorować. To tak nie działa.

[00:42:41]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dziękuję ci.

[00:42:42]

J. BĄK: Dziękuję.

Autor odcinka
Jarosław Kuźniar
Kuźniar Media

Multiinstrumentalista. Właściciel Kuźniar Media. Jego doświadczenie radiowe, prasowe, sceniczne i telewizyjne, pomaga w świecie budowania marek osobistych. Wspólnie z klientami rozwija ich wizje i nadaje kształt. Buduje nowe platformy dla relacji z odbiorcami, szkoli i inspiruje.

Używamy cookies, żeby indywidualnie odpowiadać na potrzeby słuchaczy. Zasady przechowywania i dostępu do plików cookies możesz zmienić w ustawieniach swojej przeglądarki.