Transkrypcja odcinka

Perlage Stories. Gościem Bart Staszewski

Autor: Jarosław Kuźniar
Lifestyle
[00:00:31]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Masz swoją definicję tolerancji?

[00:00:35]

B. STASZEWSKI: Tolerancji? Raczej mówię o akceptacji, bo tolerancja kojarzy mi się z czymś, co jest… Że trzeba wymusić w sobie jakiś rodzaj powstrzymania tego, co się wewnątrz myśli, czuje – żeby wytrzymać. Ja wolę mówić o szacunku do drugiego człowieka i tego nam dzisiaj chyba trochę brakuje. Więc tolerancji nie, ale szacunku.

[00:00:56]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Brakuje go, bo?

[00:00:59]

B. STASZEWSKI: Ludzie są samolubni bardzo często. Myślą o tym, co im się przyda. Niekoniecznie tego, co im się przyda, np. dlatego że mogą mieć dzieci, które są LGBT, albo ich sąsiadowi, który może być LGBT. Im ma być wygodnie – to jest najważniejsze.

[00:01:14]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy czujesz się wygodnie w kraju, w którym żyjesz?

[00:01:18]

B. STASZEWSKI: To nie jest wygodne krzesło, jeżeli mówimy o kraju, ale staram sobie tak pościelić na nim, żeby było w miarę OK.

[00:01:25]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To wciąż się udaje?

[00:01:27]

B. STASZEWSKI: Jest trudno, bywa trudno, ale jestem przyzwyczajony do tego, że Polska raczej nie jest krajem, w którym jest miło, fajnie, wygodnie, tylko trzeba wiele rzeczy wyczekać. Kolejki do lekarza nas uczą pewnej pokory czy do urzędu. Wszystko trochę idzie w wolniejszym trybie. Mnie się wydaje, że jak jest się osobą LGBT, to tym bardziej trzeba się nauczyć żyć w takim kraju.

[00:01:50]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jak długo się już tego uczysz?

[00:01:52]

B. STASZEWSKI: Od 30 lat i chyba nadal się nie nauczyłem. W sensie: nie ma jednej recepty na to, żeby było wygodnie. Ja mam ten przywilej, że mam kochających rodziców, fajnego chłopaka – nie każdy ma takie możliwości. Na ile sobie mogłem tak pościelić w tym swoim życiu, żeby było mi OK, no to zrobiłem to.

[00:02:09]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Myślę, że dzisiaj ludzie otwierając gazetę, otwierając telewizję, otwierając Twittera, słyszą twoją historię taką zakorzenioną tu i teraz, przy okazji "Time'a", przy okazji Obamy, przy okazji stref wolnych od LGBT. Chciałbym się cofnąć do tych 30 lat wstecz - bo tyle masz, jeśli chodzi o rocznik.

[00:02:26]

B. STASZEWSKI: Mhm, tak.

[00:02:27]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To jest tak, że... Kiedy przyszedł ten moment, że wiedziałeś, że jesteś gejem?

[00:02:34]

B. STASZEWSKI: Miałem około 15, 16 lat i tak zapamiętałem ze szkoły, bo o orientacji to my się zbyt wiele nie uczyliśmy.

[00:02:41]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To się nie zmieniło.

[00:02:42]

B. STASZEWSKI: Dokładnie. I wiedziałem, że jest taka faza, że dzieciom się wydaje, młodym ludziom się wydaje, że zakochują się albo zauroczają się w osobach tej samej płci – myślałem, że mi to minie. No moim rówieśnikom już dawno minęło, a u mnie 16, 17, 18 lat – nie mija. Co tu się dzieje? Co z tym zrobić? Więc na początku chciałem to wyprzeć. Pomyślałem sobie, że no nie, chcę mieć rodzinę, chcę mieć dom, dzieci, mama zbiera pieniądze na ślub. No, wszystko jest już ustawione.

[00:03:14]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale wiesz, rodzina wcale nie musi być on i ona. Pieniądze na ślub jego i jego też mogą się przydać.

[00:03:19]

B. STASZEWSKI: No tak, ale w Lublinie wtedy, kiedy miałem te 16 lat – czyli 2006 rok, 2007 – no to tam ta para dwóch facetów to w ogóle… Tam Ewa Drzyzga dopiero ten temat tak jakoś mocniej ruszała, pamiętam. I to był moment, w którym mogłem wyczuć swoją mamę, kiedy oglądaliśmy wspólnie program i tam było coś o LGBT czy – jak się wtedy mówiło – o homoseksualistach. I patrzyłem: Mamo, a co, mamo, gdybym ja był gejem, nie? No to wtedy za bardzo nie umiała odpowiedzieć. „A co ty gadasz za bzdury?” Więc miałem około 18 lat, jak powiedziałem sobie: Kurcze, przecież rodzice akceptują swoje dzieci, nawet jeżeli one zrobią jakąś straszną rzecz. Pójdą do więzienia – wysyłają im paczki, nie wyrzekają się ich. No to, kim… Co ja w życiu zrobiłem, żeby moja mama miałaby się mnie wyprzeć? No więc trochę takim buntem wewnętrznym poszedłem, z taką myślą, że w razie czego to wiem, gdzie w domu leży walizka, w którą się spakuję i tego samego dnia wyjdę.

[00:04:16]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale byłeś gotowy na to naprawdę, że jeśli mama powie "Ja tego nie akceptuję”, ty wstajesz i wychodzisz?

[00:04:21]

B. STASZEWSKI: Tak, absolutnie. Nie miałem pewności, jak zareaguje, chyba żadne dziecko nigdy nie jest w stu procentach pewne. Ja miałem taką… takie poczucie, że no może być różnie. I w takiej wściekłości wewnętrznej powiedziałem: To jej powiem. I okazało się, że siedliśmy w kuchni, powiedziałem: „Mamo, musimy porozmawiać”. Ona powiedziała: „O czym?”, “No, chcę ci powiedzieć, że te pieniądze, które zbierasz na ślub, to jego nie będzie”. Ona mówi: „Dlaczego?”. A ja mówię: „Bo jestem gejem i w Polsce ślubu nie mogę wziąć”. I taka cisza, popłakaliśmy się, czy jestem pewien tego, powiedziałem, że tak, jestem tego pewien. OK. I tam powiedziałem pewnie jakieś inne rzeczy, których już nie pamiętam, to mi utkwiło w pamięci. Po kilku dniach zapytała mnie, czy nie potrzebuję z kimś porozmawiać, bo przez tyle lat żyłem w szafie, czyli nie ujawniałem się, no, więc może to rodzice nie są jedynym, może odpowiednim odbiorcą wszystkich komunikatów, więc czy nie chcę z jakimś psychologiem porozmawiać. Potem się okazało, że taka reakcja w ogóle to jest jeden na milion naprawdę.

[00:05:25]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Żeby rodzic zaproponował dziecku rozmowę z psychologiem?

[00:05:28]

B. STASZEWSKI: Tak, że w ogóle wyjdzie, że… One: to jest, że się zgodzi na to, że jest super i relacja między nami jest świetna. A z drugiej strony – że jeszcze wychodzi naprzeciw, „To może ty chcesz jeszcze z kimś pogadać, ze specjalistą, który ci pomoże przejść przez ten moment?”. To było dla mnie wtedy bardzo ważne…

[00:05:44]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Przez moment coming outu.

[00:05:46]

B. STASZEWSKI: Tak. I pozwoliło mi zrozumieć, że ze mną nic nie jest nie tak, ja jestem normalny i że mogę mieć swoje marzenia, że mogę mieć swoje ambicje, mogę założyć kiedyś rodzinę nawet.

[00:05:56]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale poszedłem pogadać z kimś?

[00:05:59]

B. STASZEWSKI: Tak, okazało się, że wtedy jeszcze była taka grupa Lambda Lublin, oni mają w całej Polsce… Mieli wtedy w całej Polsce psychologów, terapeutów. To potem się już skończyło niestety, ale teraz to ja i moja grupa otworzyła coś podobnego w Lublinie. Byłem u tego psychologa i mu zacząłem opowiadać o tym, że no, że jestem gejem, że się właśnie ujawniłem przed rodzicami. On mnie o to wszystko wypytał, jak się czuję z tym wszystkim. Generalnie to mnie prowadził przez tę rozmowę, okazało się, że spadł trochę mi kamień z serca, że nie jestem gorszy. Niestety, ale osoby LGBT – ja też tak miałem – są strasznie niedowartościowane, bo przez całe życie się ukrywają i muszą grać kogoś, kim nie są. Więc de facto nie są oceniane za to, kim są, tylko za to, kogo udają, więc kiedy potem przychodzi ten coming out, to trzeba zrzucić z siebie to jarzmo, że jestem gorszy, lepszy, że muszę się pokazać, że muszę nadrabiać jakąś rzeczą. Po prostu muszę być sobą. I tak było też wtedy… Dużo rzeczy musiałem potem przez lata przepracowywać ze sobą, ale ta jedna wizyta pozwoliła mi też dużo rzeczy zrozumieć. Przede wszystkim, że jakoś to będzie, że jakoś sobie w życiu ułożę, że jakoś zrealizuję swoje marzenia, swojej matki, że zrealizuję marzenia innych, oczekiwania, które były na mnie nałożone. Nic nie muszę robić, jak ktoś oczekuje ode mnie, mogę robić to, co chcę zrobić.

[00:07:13]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale miałeś tak, że mówiłeś: "Mimo wszystko zrealizuję marzenia matki"?

[00:07:16]

B. STASZEWSKI: Tak.

[00:07:17]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jednak.

[00:07:18]

B. STASZEWSKI: To było takie myślenie w kategoriach: no są oczekiwania na mnie położone, jak już jestem tym gejem, to muszę przynajmniej zadowolić swoją matkę. Żeby ona… Może nie będzie miała tych dzieci, ale przynajmniej spełnię jej marzenia, że skończę studia prawnicze i w ogóle. Co prawda, teraz na salach sądowych bywam częściej, niż się spodziewałem, ale to nie jest tak…

[00:07:35]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Z innego powodu.

[00:07:37]

B. STASZEWSKI: Ale, to było… I to też musiałem się wyuczyć – że jesteśmy, mamy to jedno życie dla siebie. Oczywiście możemy spróbować zrobić coś dla tego społeczeństwa i dla innych ludzi wokół nas czy rodziców, ale niekoniecznie poświęcając życie dla nich.

[00:07:51]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie zapytałem o to, też nie wiem, jaka będzie twoja odpowiedź, więc trochę się jej bałem, ale wspominasz o mamie, a ojciec?

[00:07:58]

B. STASZEWSKI: Ojciec mieszka w Szwecji, ale to jest też ciekawa historia, bo jako dzieciak kiedyś usłyszałem, jak on powiedział, że – podczas oglądania wspólnego telewizji z nim – że tych pedałów to wszystkich należy wieszać na latarniach za żebra. I to we mnie bardzo długo tkwiło, ja miałem chyba wtedy 13 lat, kiedy to usłyszałem i pierwszą osobą, której powiedziałem o tym, to była moja mama. Potem miałem 20, 21 lat, jak go odwiedzałem w Szwecji i w pewnym momencie dowiedział się o tym od mojej przyrodniej siostry. I on powiedział do mnie: „Bartek, czemu ty mi nie powiedziałeś, że jesteś gejem?”. Mówię: „no tato, bo ty mi kiedyś powiedziałeś taką rzecz, że właśnie wieszałbyś tych ludzi na latarni…”. „No tak, ale ty jesteś moja rodzina”. Nagle się okazało, że wcale nie jest tak źle, on musiał to też przepracować i się okazało, że jak już dotyczy to ciebie i twojej rodziny, to zmieniasz poglądy. W sensie: musisz to coś przepracować. U niego to trwało, pytał się, czy jestem też pewny tego, czy to mi się nie zmieni, ale doszliśmy do takiego momentu, w którym on dzwoni, pyta się, co u mnie i mojego chłopaka. Normalnie. Z człowieka, który chciał kogoś wieszać na latarniach, dzisiaj jest fantastycznym też przyjacielem i jest w stanie mnie wysłuchać. To też jest fenomenalna zmiana i też mi pokazuje, że nie ma co pielęgnować nienawiści wobec ludzi, bo każdy się jest w stanie zmienić.

[00:09:14]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tylko drugi raz mówisz, że... Bo i mama na to zwróciła uwagę, czy o to zapytała: "czy jesteś pewny?", i ojciec zapytał, czy jesteś pewny i czy to się czasem nie zmieni - to rozumiem taka ostatnia nadzieja rodziców, tak?

[00:09:26]

B. STASZEWSKI: Tak, muszą coś przełamać w sobie, muszą… „OK, czyli ty jesteś gejem, czyli tych dzieci nie będzie”.

[00:09:32]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: "Ale dam ci jeszcze miesiąc, może się coś zmieni", tak?

[00:09:34]

B. STASZEWSKI: Tak, „to ty się jeszcze zastanów” i trochę tak było, że potem dopytywali, czy „to już na pewno, tak? OK”. Bo dla nich to też jest taka metamorfoza, bo to nie jest coś, czego się nauczyli, coś, co dostali w spadku ze szkoły czy coś – musieli tego się nauczyć sami. Są już grupy wsparcia dla rodziców, którzy mają dzieci LGBT. Kiedyś tego nie było i… Pierwsze pytanie – czy ty jesteś pewny. Potem drugie pytanie, np. w przypadku mojej mamy było to, czy ja się czuję w Polsce bezpiecznie. Że: “może powinieneś sobie wyjechać”, czy coś takiego. Po prostu się bała o mnie, bo ona widziała, jaki jest kraj i jak to wyglądało nawet wtedy, że tutaj nie mam żadnych perspektyw, jeżeli chciałbym sformalizować związek, żyć bezpiecznie, trzymać się za rękę, po ulicy chodząc. Tak to mogę chodzić raz do roku, kiedy idę na marsz równości.

[00:10:23]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wciąż tak jest, tak?

[00:10:24]

B. STASZEWSKI: Tak. Znaczy: mam taki strach w sobie do dnia dzisiejszego – kiedyś to w ogóle.

[00:10:29]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli się ograniczasz.

[00:10:30]

B. STASZEWSKI: Tak. Znaczy: żeby… Jest tak, że rzeczywiście, żeby złapać za rękę mojego chłopaka, z którym jestem już prawie 8 lat, to robię to raz, na marszu równości, kiedy otacza nas kordon policji. Na co dzień tego nie robimy, próbowałem, pociła mi się bardzo ręka, więc bałem się, że ktoś w nas z tyłu uderzy albo rzuci coś niemiłego, więc nie chcę, żeby psuł mi się dzień przez to.

[00:10:53]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Rzuci - w sensie: nawet słowem?

[00:10:55]

B. STASZEWSKI: Słowem, tak. No bo to już… Od razu wiesz: OK, jestem w Polsce. Staramy się być blisko siebie, kiedy idziemy po ulicy, dajemy sobie kuksańca z ramienia, żeby on poczuł, że ja jestem obok niego, ale raczej bez takiej większej bliskości, bo jednak jest ten strach we mnie, który gdzieś jest. Nawet jak zamawiamy Ubera, to czekam na niego, bo wychodzi wolniej i mówię do kierowcy: Musimy poczekać jeszcze na mojego kolegę. Bo wiem, że jak usłyszę coś negatywnego, to muszę wtedy wejść w pancerz, muszę odpowiedzieć, zareagować, a nie chcę – po prostu chcę mieć fajny dzień. To już wolę sprzedać jakieś kłamstwo i mieć święty spokój.

[00:11:34]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Pamiętam rzeczywiście tę Lambdę sprzed lat. Taka organizacja, która rzeczywiście dawała oddech albo jakieś poczucie bezpieczeństwa. Dzisiaj mówisz, że właściwie ty stworzyłeś taką grupę i stałeś się w jakimś sensie rzecznikiem tych, którzy albo jeszcze bardziej boją się pewne rzeczy pokazać, jeszcze bardziej boją się o tym mówić głośno. Tylko że jak patrzę po reakcjach na to, co robisz, to jest duże obciążenie jednak.

[00:12:00]

B. STASZEWSKI: Jest trochę takie przerażające, jak widzę prawicowych dziennikarzy, którzy nie szczędzą słów krytyki wobec tego, co robię. Jest mnóstwo też manipulacji, nie każdą da się wyjaśnić. To jest to ryzyko, że ktoś może bardzo bezpośrednio i wprost wziąć do siebie, że jestem hochsztaplerem, oszustem, anty-Polakiem, antypatriotą, szkodzę Polsce i generalnie powinienem skończyć w więzieniu albo gorzej – mnie pobić, zrobić mi coś. Ja się z tym liczę, zdarzały się niemiłe sytuacje już mi na ulicy. Jesteśmy teraz w czasie COVID-u, więc z założenia noszę maskę i to trochę buduje moje bezpieczeństwo, bo wiem, że mnie tak łatwo nie można rozpoznać. Więc jeżeli tak zgarnę to wszystko, co się dzieje wokół mnie, to jest to obciążające. Ale to jest też cena za skuteczność.

[00:12:49]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak sobie pomyślałem o tej masce, że rzeczywiście dzisiaj, wychodząc z takiego studia Faktów po Faktach - siłą rzeczy ileś osób to zobaczyło - więc tak naprawdę możesz usłyszeć kilka ciepłych słów. O nie zapytam za chwilę. Ale - z drugiej strony - możesz rzeczywiście wystawić się na strzał, więc zostawiam na razie strzał. Zdarzyło ci się, że ktoś umownie przybił ci piątkę za to, co robisz?

[00:13:10]

B. STASZEWSKI: W Lublinie. Bardzo często po marszu równości, zwłaszcza pierwszym, podchodzili do nas młodzi ludzie, którzy mówili: „Wow, to świetnie, że wy… To wy jesteście tymi organizatorami marszu równości? Super, że to robicie” – dla nas to jest bardzo ważne. Mówili różne fajne rzeczy – czasami swoje całe historie, bo chcieli to wyrzucić z siebie. Wtedy wiemy, że to ma sens, że dla tych ludzi, którzy tam mieszkają, czasami przyjeżdżają z sąsiednich miast albo miejscowości, to jest taki jedyny moment w roku, kiedy mogą poczuć się naprawdę obą. Kiedy mogą się bawić, mogą pokazać się na zewnątrz; że są pewną mniejszością, która ma pewien ból, ale mimo to się cieszy, tańczy i jest wesoło – pomimo że za chwilę rzucają w nas kamieniami.

[00:13:54]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: No tak. Tutaj akurat już czy to Lublin, czy Wrocław to już ma niestety mniejsze znaczenie, ale Lublin to też bardzo studenckie miasto. Młode w tym sensie, prawda? Ta społeczność jest duża?

[00:14:05]

B. STASZEWSKI: Wydaje mi się, że jest bardzo duża. Niestety, władze miasta jakoś nie próbują tego wykorzystać, tego potencjału, jakiegoś kulturalnego nawet potencjału, żeby stworzyć jakieś eventy, które zapraszają wszystkich. Wiemy, jak skończył się pierwszy marsz równości – na zakazie prezydenta. Jest taka tendencja w tych bardziej konserwatywnych, nawet z liberalnymi prezydentami miastami, że…

[00:14:25]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: ...”na wszelki wypadek nie pozwolę”.

[00:14:26]

B. STASZEWSKI: Dokładnie, no boją się o te głosy. Za każdym razem jest jednak to, że… Pamiętam, jak usłyszałem kiedyś na rozmowie z prezydentem Żukiem, którą mieliśmy jedną, jedyną z nim w jego gabinecie, że generalnie on uważa, że… “rudych też dyskryminują” – i to była jego odpowiedź na to, że my oczekujemy jakichś działań miasta wobec tego, co się dzieje, po pierwszym marszu równości, kiedy rzucano w nas kamieniami, kiedy były te zamieszki w Lublinie. Jeżeli rzeczywiście prezydent Lublina uważa, że tego typu zjawisko to jest takie samo jak wobec rudych, to mamy jakiś problem, którego on nie rozumie. To nie jest cynizm – to jest totalny jakiś brak zrozumienia i może trochę gdzieś cynizm na końcu tego, obawa o głosy.

[00:15:04]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Powiedz, jak rozmawiasz dzisiaj albo też masz szansę działać międzynarodowo, nie tylko przez fundację Obamy, ale w ogóle jeżdżąc po świecie, patrząc i komunikując się z organizacjami, które podobne rzeczy robią w świecie - to jest nasz polski problem czy to jest problem, który się pojawia też w innych miejscach, ale my o nim nie tak często czytamy, więc myślimy, że to tylko w kraju nad Wisłą?

[00:15:23]

B. STASZEWSKI: Wydaje mi się, że homofobia istnieje wszędzie, jedynie to od władz zależy, jak bardzo pozwoli się jej rozwinąć i czy będzie to coś, co jest mile widziane w państwie, czy nie. W Polsce homofobia jest mile widziana, mimo że… Jest pielęgnowana przez polityków, chociaż nie jest domeną Polaków. To jest bardziej domena pewnej krzykliwej mniejszości, którą się wynosi na piedestał, bo odpowiada bieżącej władzy.

[00:15:48]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale to poczekaj, podzielmy to. Jeżeli mówisz, że jeśli chodzi o pielęgnowanie pewnego stylu traktowania was przez władze i on sobie schodzi na jakąś grupę, która rzeczywiście może być głośna, ale wcale nie musi być duża, co ważne, ale nie jest pielęgnowany przez Polaków - powiedziałeś. Więcej - jak dzisiaj byśmy mieli wagę i mogli zważyć - miałeś tych reakcji, które dodawały ci skrzydeł i energii, czy tych, które podcinały ci te skrzydła?

[00:16:11]

B. STASZEWSKI: Absolutnie tych, które mi dodawały. Niestety krzykliwa mniejszość – ta negatywnie nastawiona do tego, co robimy – ona musi wyrzucić z siebie w komentarzu, w jakimś mailu, w telewizji to, że jej się to nie podoba, co my robimy. Ludzie, którzy żyją w Polsce, są generalnie albo obojętni, albo im to nie przeszkadza. Albo są po prostu pozytywnie nastawieni i im wystarczy zwykły like przy poście. Niektórzy ludzie po prostu muszą z siebie wyrzucić pewne negatywne emocje, więc wydaje mi się, że Polacy wcale nie są negatywnie nastawieni. Są nawet gotowi do tego, żeby dać nam tę równość, małżeństwa, adopcje, te wszystkie rzeczy, przywileje i obowiązki wobec państwa. Ale to politycy są niedojrzali, oni od wielu, wielu lat mają z tym problem, żeby dojrzeć do tego, że jesteśmy tacy sami.

[00:16:56]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Twoja organizacja dzisiaj pomaga takim Bartom Staszewskim sprzed lat. Dużo jest takich dzieciaków, które mają podobny problem, żeby z tej szafy wyjść?

[00:17:03]

B. STASZEWSKI: Tak, w sensie… Niedawno uruchomiliśmy pomoc psychologiczną online, bo są takie czasy. Chcemy ją kontynuować, bo wiem, jak dla mnie to było ważne, że ja dostałem jakieś wsparcie. Teraz ludzie się zgłaszają do nas, mamy jedną dużą grupę, która na razie się uruchomiła od stycznia w Lublinie. Mamy też tę Lambdę, która niby działa w Warszawie, ale ma ogólnopolski telefon, na który można dzwonić. Tam usłyszałem, że przed PiS-em to tych telefonów było kilkaset, teraz przechodzi powyżej tysiąca telefonów miesięcznie do organizacji z różnymi pytaniami. Do najbardziej dramatycznych – dochodzą już sytuacje na skraju samobójstwa, gdzie ludzie dzwonią po pomoc, i nie można odcinać tej bieżącej sytuacji, która się dzieje w Polsce. My jako organizacja Marsz Równości w Lublinie, z tymi świetnymi, pięknymi ludźmi, którzy tam są na miejscu i działają, próbujemy dać tę swoją cegiełkę, żeby trochę tę sytuację polepszyć. I tak zmieniło się od tego. Lublin dla mnie był takim miejscem z przeszłości, które starałem się odciąć od siebie – takim smutnym, ciemnym okresem, pełnym jakichś depresji i chciałem to zapomnieć. Jak się dowiedziałem w 2018 roku, że jest ta grupa, która organizuje marsz równości, to uznałem, że muszę do nich dołączyć, że muszę pomóc, zadziałać. A potem się okazało, że dzięki temu, co zaczęliśmy robić, ten Lublin się odczarował. Okazało się, że są tam fajni ludzie, coraz więcej ludzi wychodzi z tęczowymi torbami, którzy trzymają się czasami za ręce nawet. I dla nich jest to całkowicie naturalne – moje pokolenie już trochę się tego boi, chociaż też jest, nie powiem, dużo odważnych ludzi, którzy po prostu trzymają się za ręce.

[00:18:42]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jest trudno, żebym z tym polemizował, wiesz więcej, że tak dzisiaj to wygląda, jeśli chodzi o pewien klimat, w warstwie słownej też - ale nie tylko. Natomiast wydaje mi się, że... Czy przy okazji ostatnio protestów kobiet na samochodach, w oknach jednak ta odwaga na to, żeby... Nawet, jeżeli czujemy, że jesteśmy w mniejszości, to ta flaga na balkonie wisi. Tutaj nawet, kiedy dzisiaj przyjeżdżają do miejsca, w którym nagrywamy, flaga tęczowa powiewa z jednego z okien. To nie jest coś takiego, co było zawsze - to się pojawiło niedawno, prawda?

[00:19:05]

B. STASZEWSKI: Tak, absolutnie. Mnie to dodaje strasznie dużo otuchy. Na początku tak przyjąłem to: „Ej, ale o co chodzi?”, a potem zobaczyłem, że tych flag jest coraz więcej, że to jest takie fajne, pocieszne. Ja sam nie mam odwagi postawić flagi, na moim mieszkaniu, tęczowej. Boję się, że ktoś może dorzucić do niej kamieniem, a już mówiłem, że jestem aktywistą na zewnątrz, dom chcę mieć bezpieczny. Więc jeżeli widzę, że sąsiedzi albo ktoś dalej w innym bloku ma tęczową flagę, to mówię: „Cieszę się, że robisz to za mnie.” – ja nie mogę, ale ty masz na tyle odwagi i na tyle cię stać, żeby w razie czego tematu obronić, że mi to dodaje otuchy i na pewno nie tylko mnie, więc to jest megafajny i ważny gest, który bardzo doceniam, bo troszkę też dodaje takich kolorów do tej naszej rzeczywistości i pokazuje, że tęcza nie obraża.

[00:19:59]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To prawda, nie powinna. Natomiast jak popatrzymy na całe środowisko i co fajne jest też, na co zwróciłeś uwagę na początku, że ta tolerancja to jest trochę szerzej rozumiane pojęcie. Dużo jest dziewczyn, które odkrywają w sobie swój homoseksualizm i mają problem, żeby o tym opowiedzieć; chłopaków - jak to wygląda, jeśli chodzi o płeć?

[00:20:22]

B. STASZEWSKI: Wydaje mi się, że kobietom trochę łatwiej przychodzi w naszym bardzo machochistowskim państwie, gdzie rzeczywiście trzymanie się dwóch kobiet za rękę nawet w szkole to nie jest coś strasznie niezwykłego czy bliskość między kobietami. Oczywiście, nie chcę dewaluować, bo to są także problemy, ale generalnie jest bardziej przyjęte, że takie gesty czułości między kobietami są lepiej widziane; a mężczyźni – to jest totalnie coś zabronionego. Więc wydaje mi się, że kobiety mają troszkę łatwiej na początku, a później po prostu pod górkę jak wszyscy.

[00:20:57]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czym jest to wasze "pod górkę"?

[00:20:59]

B. STASZEWSKI: Pod górkę, bo im bardziej człowiek staje się świadomy politycznie – w jakich czasach żyjemy, co mówią politycy przeciwko nam, co robią, co robi Kościół, co robią wszyscy inni – to ta świadomość zaczyna boleć człowieka. Nie można zbyt wiele z tym zrobić, tak się na początku wydaje. Ja na początku bardzo narzekałem, że organizacje LGBT wszystko robią źle, że w ogóle wszystko jest źle i szybkie rozwiązanie, jakaś kampania społeczna załatwi sprawę. Nie zna się historii, nie wie się, co się już próbowało. I tak wpadłem na pomysł, żeby do jednej z organizacji zapisać się, zacząć działać – Miłość Nie Wyklucza. Wtedy się okazało, że ja nie odkrywam Ameryki, że to jednak już wiele rzeczy było próbowanych i to jest pewna powolna, mozolna praca u podstaw, która stoi za tym, żeby ta równość była. I to jest ta sama droga w Stanach Zjednoczonych, w Szwecji, wszędzie – to się odbywało przez lata. Mi się wydaje, że teraz w Polsce jesteśmy w takim kulminacyjnym momencie, gdzie to wszystko musi się zagotować. Wydarzenia z sierpnia tamtego roku, czyli Margot i to wszystko, co się teraz dzieje; to popycha nas – moim zdaniem – do przodu. Musimy przetrwać, bo to jednak jest ciężki czas, to nie jest nic miłego, ale ja de facto widzę, że idziemy do przodu.

[00:22:10]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Powiedziałeś też o tym, że pojawiają się grupy wsparcia dla rodziców. To rodzice rodzicom te grupy organizują? Czy to wy, którzy wyszliście z szafy, wiecie, czego trzeba, żeby rodzic zaakceptował, pozwolił, zrozumiał i organizujecie dla nich takie wsparcie?

[00:22:26]

B. STASZEWSKI: To są absolutnie fantastyczne inicjatywy – z tego, co wiem – organizowane przez samych rodziców, którzy na to wpadli, że „ej, nie każdy rodzic jest taki jak ja, może mógłbym się podzielić swoimi uwagami, pomysłami”. Z tego, co rozmawiałem właśnie z takimi rodzicami z grup – np. właśnie takich, jak powiedziałeś, czy Akceptacja np., Rodzice Rodzicom – oni mówią, że starają się wyjaśnić innym rodzicom, których dzieci się dopiero wyoutowały, jak przejść przez ten proces zrozumienia, że dziecko nadal jest ich dzieckiem i tego, że mogą być dla nich wspaniałymi rodzicami i że potrzebują być wspaniałymi rodzicami, bo potrzeba jest tej bliskości; że nie jesteśmy sami w tej Polsce – my nie możemy liczyć na nikogo innego, tylko na własnych rodziców, więc tym bardziej. Oni właśnie pomagają przechodzić to swoim ukochanym dzieciom i później uczą innych rodziców, jak to robić.

[00:23:18]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Co tutaj jest największym wyzwaniem dla rodziców?

[00:23:20]

B. STASZEWSKI: Mi się wydaje, że zaakceptowanie – tak jak słyszałem z rozmów z rodzicami – tego, że w Polsce będą miały pod górkę ich dzieci, że…

[00:23:27]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jeśli przychodzimy na etap Polski, to jest trochę wyższy, a myślę o tym ich indywidualnym: to jest poczucie jakiegoś zawodu wobec was, przegranej?

[00:23:39]

B. STASZEWSKI: Wydaje mi się, że zwłaszcza u ojców jest największy problem. Matki jakoś mają łatwiej z tym wszystkim; ojcowie zazwyczaj się na końcu dowiadują o tym, że syn, córka są LGBT. Mężczyzna ma w Polsce wpojony – ogólnie chyba, ale zwłaszcza w Polsce – wpojony pewien harmonogram. Co musi się w jego życiu wydarzyć? To zasadzenie domu, kupno auta, kupno…

[00:24:03]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: ...drzewa.

[00:24:04]

B. STASZEWSKI: Tak, tak, tak – w takiej jakiejś kolejności. I gdzieś tam jest w pewnym bardzo istotnym, ważnym miejscu spłodzenie tych dzieci, które mają potem mu dać wnuki, czyli ta ciągła linia musi być utrzymana – tego dziedziczenia i tak dalej. „Po co ja to robię – po to, żeby moim dzieciom było lepiej”. Nagle się okazuje, że te dzieci nie mogą lub nie chcą mieć dzieci. Jak nie chcą, to można starać się ich namówić; jak nie mogą, bo w Polsce jest taka sytuacja, jaka jest, no to co? Zaczynamy im burzyć cały plan. Plus to, że ja na tym buduję całą swoją teraźniejszość, więc ci mężczyźni mają z tym problem. Nie wiem, dlaczego tak dokładnie się dzieje, to podejrzewam, że socjolodzy mogliby się wypowiedzieć – w jakiej kulturze żyjemy. Jest w tym jakiś problem.

[00:24:44]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Kiedy dołączasz do takich organizacji jak fundacja Obamów, co ci daje obecność, współpraca z takimi ludźmi, którzy też w podobnym wieku jak ty globalnie dołączają, słuchają, inspirują się, pracują razem?

[00:24:59]

B. STASZEWSKI: To jest sieć kontaktów, to jest sieć ludzi, którzy ze mną odkrywają aktywizm, są w jakimś tam przełomowym momencie – bo też takich liderów szukano do tej fundacji, do tego programu – i też zobaczenie, że ej, naprawdę, jeżeli ciężką pracą, przy odrobinie szczęścia i trochę takiego przywileju, bo to też nie jest tak, że każdy z dnia na dzień może zrobić wszystko; musimy pamiętać o tym, że są pewne uwarunkowania, które nam to pozwalają robić… I że ja mam to szczęście, że mogę właśnie działać, to pozwala mi zrobić tak mnóstwo różnych dużych, fajnych rzeczy; doceńmy to, zobaczmy w tył, co nas doprowadziło do tego momentu – jakie wartości, które mi przyświecały, pozwoliły mi to zdobyć. To też nam każą odkrywać, pozwalali podczas tego programu – i innym liderom również – że to nie jest tak, że to się wzięło znikąd. Myśmy doszli do tego, zwracając uwagę na pewne wartości. Ten program daje mi też takie poczucie, że nie jestem sam, że jest nas trochę, że – też to, co powiedział prezydent Barack Obama – że wita nas w rodzinie Obamów; że to nie jest tak, że ten program się kończy, ten program liderski, tylko że to będzie trwało – że możemy na siebie nawzajem liczyć.

[00:26:11]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To też jest - myślę z perspektywy słów, które usłyszałem od ciebie - masz duży dystans, mówiąc czule, do polityków jako takich, do stanowionego prawa czy też klimatu, który wytwarzają. Obama i żona są już trochę poza Białym Domem siłą rzeczy, ale są rzeczywiście bardzo aktywni. Słyszałem w podcaście Michelle Obamy rozmowy z dziewczynami, które na co dzień z nią współpracowały. Jedna zajmowała się jej włosami, druga zajmowała się jej komunikacją, trzecia czymś jeszcze. I nagle okazuje się, że te dziewczyny żyjąc przy niej, angażując się w to jej życie; ona dawała im tyle przestrzeni, że dzisiaj to one są fajnymi inspiratorkami dla innych, które dopiero zaczynają np. zajmować się fryzjerstwem. Jedna z tych dziewczyn zrobiła własny podcast pokazujący właśnie, jak można dojść do pewnych rzeczy, jak można założyć firmę, jak można ją rozwijać i tak dalej. Myślę, że to jest też fajna odpowiedzialność polityków po politycznych czasach: żeby takich liderów, bardziej społeczników wychowywać.

[00:27:06]

B. STASZEWSKI: Mam wrażenie, że to jest właśnie to, o czym mówisz: jak spotkaliśmy się w grupie z Barackiem Obamą, to myślałem, że tam będzie – wiesz – wielkie krzesło, marynarka, wszystko. Facet przyszedł w normalnej koszuli i zaczął z nami normalnie rozmawiać przy komputerze, gdzie ten kwiatek był w tle. Bez żadnej spiny, normalnie mówił o tym, co jego inspirowało, co doprowadziło go do jego miejsca w życiu, jak radził sobie trudnymi wyborami – i umiał to przekazać, widział swoją rolę w tym, żeby inspirować innych. Też po to założył tę Fundację i taka jest też tendencja w Stanach Zjednoczonych, że kolejni prezydenci otwierają pewne fundacje, które sprzedają pewne wartości ludziom – żeby to nie zostało w jednym miejscu.

[00:27:52]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Choć aktywizm, o którym powiedziałeś też - myślę - trafia dzisiaj na bardzo dobry grunt, że są ruchy polityczne i one mają się lepiej lub gorzej w różnych szerokościach geograficznych. Ale tak naprawdę jest całe pokolenie ludzi, którzy mają takie poczucie inne niż kiedyś, że rzeczywiście w ich rękach jest sporo do zrobienia. Być może te czasy digitalne też sprawiają, że są narzędzia do wyrażenia tych emocji i tych opinii, których kiedyś nie było i trzeba było być może wejść do parlamentu, żeby z mównicy powiedzieć to, co dzisiaj można zrobić klipem na YouTube’ie - ale widać ludzi na ulicy.

[00:28:24]

B. STASZEWSKI: Ja dostaję często takie pytanie: „czy chcesz wejść w politykę, czy już planujesz?”. Ja mówię: „Zobaczcie – działam, jestem skuteczny, inni aktywiści też”. To, o czym powiedziałeś, że mamy internet, mamy olbrzymie możliwości działania w ten sposób; spotykania się też z innymi ludźmi, organizowania się. Naprawdę nie trzeba wchodzić do polityki, żeby zmieniać rzeczywistość. Możemy to robić na miejscu, lokalnie lub narodowo, jeżeli mamy pomysł na większą, ogólnopolską akcję – tak jak w moim przypadku. I to działa. Naprawdę skończmy z tym myśleniem, że żeby zmienić rzeczywistość, to jedyną możliwością jest, że to trzeba wskoczyć z aktywizmu w politykę. Można robić mnóstwo innych rzeczy dookoła, które też czynią zmianę – że możemy nią być.

[00:29:04]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale z drugiej strony - bo mówimy o tej, powiedzmy, globalnej - "byliśmy u Obamy, byliśmy w Warszawie", ale ty zjechałeś Polskę, żeby popatrzeć na te strefy, które miały być wolne od takich ludzi jak ty. I co? Jakbyś tam wszedł, to byś oparzył kogoś czy co?

[00:29:18]

B. STASZEWSKI: Nie, sądzę że jakbym złapał za rękę, to mógłbym obrazić któregoś z radnych na przykład.

[00:29:24]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Właśnie, bo to jest taka lokalna społeczność, która robi taki umowny krąg i mówi: "Tutaj pewna grupa ludzi nie ma dostępu". Zastanawiam się: czy miałeś szansę usłyszeć ich argumenty, dlaczego oni mówią "stop"?

[00:29:35]

B. STASZEWSKI: Czytałem wywiady z nimi. Jest taki fajny radny Brzózka ze Świdnika, który teraz jest jedną z prawych rąk ministra Czarnka, który dzielił się w wywiadzie „Lepiej by było, żebyś stąd wyjechała” w Wyborczej tym, czym jest dla niego ideologia. Opowiada, że na przykład…

[00:29:55]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ideologia LGBT?

[00:29:56]

B. STASZEWSKI: Ideologia LGBT. Że dwóch mężczyzn trzymających się na ulicy za rękę to jest grzech, a oni go promują. No to jak jest promocja grzechu, to jest jakaś ideologia. Jeżeli jest marsz równości, który promuje de facto dewiację, tak jak on to mówi, to też jest grzech i promocja grzechu. No to powinniśmy tego zakazać i on jest orędownikiem zakazu marszu równości, więc tym bardziej ideologii; więc się okazuje, że w kanon tego, czym jest ideologia dla radnych, bardzo często to są po prostu takie nasze najbardziej podstawowe prawa do życia, godności, tego że ja się mogę czuć bezpiecznie na ulicy i złapać za rękę chłopaka. To powoduje, że ja nie mam wątpliwości, że chodzi o nas. I ten taki trik, którym było nazwać to ideologią, żeby się nikt nie doczepił, nie działa. W sensie: nie ma mojej zgody, żeby właśnie używać tego określenia.

[00:30:44]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale jednak ono się przebiło - jest pieczątka, ideolodzy...

[00:30:49]

B. STASZEWSKI: Ci autorzy tych uchwał używają tego określenia, że „oni tylko walczą z ideologią LGBT, oni nie walczą z ludźmi”.

[00:30:58]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: One istnieją, prawda, są jeszcze takie strefy fizycznie przegłosowane, istniejące.

[00:31:05]

B. STASZEWSKI: Tak, są uchwały, w których w nagłówku jest stanowisko przeciw ideologii LGBT…

[00:31:07]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale jak taka strefa fizycznie wygląda, co to znaczy - że nie możesz wjechać do gminy?

[00:31:09]

B. STASZEWSKI: To oznacza, że możesz tam wjechać, ale gdybyś na przykład chciał zorganizować warsztaty antydyskryminacyjne, to już możesz mieć problem…

[00:31:18]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Antydyskryminacyjne, czyli takie uczące tolerancji?

[00:31:21]

B. STASZEWSKI: Dokładnie. Gdybyś był nauczycielem, który chce stworzyć Tęczowy Piątek, to już się dwa razy zastanowisz, bo dyrektor szkoły może ci powiedzieć „Lepiej tego nie rób”.

[00:31:30]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: ...bo uchwała zakazuje.

[00:31:31]

B. STASZEWSKI: …bo dostajemy dofinansowania przecież z gminy, żyjemy w ten sposób, tak to działa przecież w Polsce, szkoły są zależne od samorządów; nie chcemy stracić dotacji albo nie chcemy, żeby zadzwonił do mnie radny, czyli kazał mi zwolnić ciebie pod byle pozorem. To jest efekt mrożący, który się pojawia na wszystkich… Na wszystkie różne możliwe sposoby mogą radni oczywiście działać, żeby w instytucjach kultury nie zadziały się żadne działania pro-LGBT, jakkolwiek promujące tolerancję, szacunek – mają ku temu pakiet możliwości.

[00:32:00]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czemu tak trudno jest wam się przebić z tym, że tak naprawdę bardzo często nie chodzi tylko o wasze prawa, ale o tolerancję trochę szerzej pojętą? Bo mam takie poczucie jak patrzę globalnie, że pod tą tęczową - czy to jest torba, czy to jest flaga, czy to jest cokolwiek innego - tam się kryje tolerancja dla wielu innych umownie, odmienności.

[00:32:18]

B. STASZEWSKI: Niestety, na razie media zapraszają dużo częściej polityków, którzy mówią swoje prawdy, dużo rzadziej zaprasza się społeczników z różnych tematów. Niestety mam wrażenie, że media są odpowiedzialne za to częściowo, bo przez lata w Polsce zapraszano najbardziej zagorzałych homofobów jak ksiądz Oko, któremu dawano czas antenowy w prime time’ie i który sączył swój jad. Gdzie zapraszano na przykład Biedronia do tego, żeby „no to teraz kłóćcie się, bijcie się”, który ma bronić swojej tożsamości z jakimś totalnym homofobem. I to spowodowało, że teraz musimy to wszystko naprawiać. Niestety nie zastąpimy lat działań czy mediów, czy polityków . Z drugiej strony: żadna kampania społeczna nie zmieni w ciągu jednego dnia Polski. To jest powolna, mozolna, często niewidoczna praca aktywistów i aktywistek, którzy w regionach swoich robią różne rzeczy, które mają powoli nas zbliżyć do tej równości. Pokazać się, że jesteśmy; trochę czasami samemu zaryzykować i wyjść ze swojej strefy komfortu.

[00:33:14]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Kiedy ty wyjdziesz ze swojej? Powiesisz flagę na balkonie, złapiesz swojego chłopaka na ulicy za rękę?

[00:33:20]

B. STASZEWSKI: Nie wiem, czy kiedykolwiek do tego dojdę, bo nawet za granicą w krajach, gdzie już ta równość jest, boję się tego robić, poci mi się ręka, mam już to wewnątrz, w sobie. Ale mam nadzieję, że inni za mnie to zrobią szybciej, a ja po prostu będę mógł z nim może wziąć ślub, jak mu się już kiedyś oświadczę.

[00:33:39]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czemu tego jeszcze nie zrobiłeś? Wiedząc, że nie możesz tego dokończyć?

[00:33:42]

B. STASZEWSKI: Myślę, że tak. Ja nie chciałbym być w takim wiecznym stanie narzeczeństwa, tak jak niektórzy, bo niektórzy tak mają. Np. mam koleżanki, które są narzeczonymi i to tak już trwa wiele lat. Ja wolę powiedzieć, jak będę już miał perspektywę, że możemy ten ślub rzeczywiście w Polsce wziąć. W Polsce. Jest to dla mnie ważne, bo to jest mój kraj i czuję, że nie chcę szukać. Znaczy: szanuję wybory innych, ale dla mnie to byłby substytut, że wziąłbym ślub np. w Szwecji, w której się urodziłem i bym wrócił do Polski, ale on nie byłby w Polsce uznawany. To nie czułbym, że coś wygrałem, raczej czułbym, że kogoś udaję, kogo nie jestem.

[00:34:20]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czym będzie dla ciebie wygrana jeszcze poza tym, że będziesz mógł wziąć ślub tutaj? Jeśli chodzi o ciebie jako aktywistę, ciebie jako społecznika?

[00:34:27]

B. STASZEWSKI: To będzie to, że w Polsce nie będzie się rzucało kamieniami w nas na żadnym marszu równości, że na każdym będziemy czuli się bezpiecznie – już bez wielkiej asysty policji. To, że będę mógł widzieć coraz więcej par, tak po prostu, po ludzku, które się trzymają za rękę w parku, w Lublinie, w Rzeszowie, wszędzie; że nie będziemy się tak czuli osaczeni i że rzeczywiście za mówienie tak obrzydliwych rzeczy, jak czasami słyszę w telewizji, po prostu będą za to konsekwencje. Po prostu będę czuł się chroniony przez własne państwo, a nie jak wyrzutek.

[00:35:03]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mówisz: Lublin, Rzeszów - rozumiem, że celowo podkreślając mniejsze miasta niż Warszawa. Czy jest tak, że tutaj jest trochę bezpieczniej, jeśli chodzi o wasze samopoczucie? Czy nie?

[00:35:13]

B. STASZEWSKI: Jest trochę bezpieczniej. Na pewno ludzie mają trochę większą świadomość, bo zawsze wszystko się dzieje w Warszawie, a o tych małych miastach ludzie zapominają. I jeżeli tam ludzie będą mogli czuć się bezpieczniej, chodzić za rękę, to znaczy, że zmiana zaszła już w całej Polsce. Warszawa nie jest centrum świata i te małe miasta to one tak naprawdę wybierają często tych polityków, to tam są ludzie, tam jest Polska. Warszawa, Kraków, Wrocław, Gdańsk, Gdynia, to są już wielkie aglomeracje miejskie, gdzie, mi się wydaje, że tam nie ma nikt wątpliwości, że trochę lepiej się możemy czuć.

[00:35:48]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli tam o odwagę łatwiej?

[00:35:50]

B. STASZEWSKI: Tak, ale też nie chcę dewaluować, bo nawet w Warszawie można dostać w łeb, że tak powiem, i byłem sam tego świadkiem. Tego jak w Warszawie w biały dzień można kogoś pobić za to, że trzyma tęczową flagę – co też czasami jest po prostu kwestią przypadku i szczęścia.

[00:36:12]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dziękuję za spotkanie i rozmowę.

[00:36:14]

B. STASZEWSKI: Ja również dziękuję.

Używamy cookies, żeby indywidualnie odpowiadać na potrzeby słuchaczy. Zasady przechowywania i dostępu do plików cookies możesz zmienić w ustawieniach swojej przeglądarki.