Transkrypcja odcinka

Santander Women: Różnorodność i inkluzywność

Autor: Jarosław Kuźniar
Biznes
[00:01:52]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: W jakim momencie swojej kariery dzisiaj jesteś? Ten moment, kiedy muszę sprawdzić, wziąć kalkulator i pomyśleć sobie tak: Pojawiłam się w banku wtedy, dzisiaj robię to i to, planuję jeszcze to i to... Pytam o to w kontekście liderstwa jako takiego i tego, że dzisiaj rozmowa o tym w kontekście płci bywa czasem groźna. Bo nie wiem, czy powinna być sprowadzana do płci.

[00:02:17]

M. PSZCZOŁA: Zdecydowanie nie, moim zdaniem. To jest o kompetencjach, o potencjale, a nie o tym, czy jestem kobietą czy jestem mężczyzną. Jestem po prostu liderem np. albo jestem specjalistą, ekspertem w czymkolwiek, czymkolwiek chcę się zajmować. Ja się tak zawiesiłam, bo to jest takie pytanie…

[00:02:36]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Szukasz tego momentu, w którym myślisz: Nie, to nie kariera, nie mówmy o tym w ten sposób, tak?

[00:02:42]

M. PSZCZOŁA: Trudno mi tak jest o sobie myśleć. I to jest dobre, o co spytałeś, dlatego że myślę, że nie jestem jedyną kobietą, która nadal myśli, że już dużo zrobiła, ale gdybym zrobiła jeszcze co najmniej 15 tys km do przodu, to wtedy naprawdę byłaby kariera.

[00:03:00]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jest coś takiego magicznego w tym słowie. Coś takiego, co buduje rzeczywiście dystans. Kiedy myślimy sobie - nie wiem, czy to jest związane z tym, że mówimy o tym w Polsce - ale ktoś cię pyta o karierę, a ty mówisz: Nie nazywajmy tego w ten sposób, ja po prostu robię swoje. Czyli na zasadzie: -Ale fajnie ci wyszło. -Nie no, daj spokój, to nie wyszło, tamto nie wyszło... Zamiast przynajmniej na chwilę na tych laurach, cholera, usiąść.

[00:03:20]

M. PSZCZOŁA: I uznać, że naprawdę to jest mój sukces. Że pomimo tych wszystkich przeciwności, które ja też spotykałam na swojej drodze przez ostatnich – co najmniej – 10 dobrych lat. To naprawdę wymagało ode mnie wielkiego skupienia, ogromnej determinacji, umiejętności – w dobrym tego słowa znaczeniu – rozpychania się łokciami, również w męskim świecie, i uznania, że naprawdę ja mam coś do powiedzenia.

[00:03:49]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy to, że masz coś do powiedzenia... Bo zobacz: mówimy o tym, że kariera to może nie, ale to, że przyznałaś, że: Ej, ja mam coś do powiedzenia - to jest już jakiś fajny sukces. To rozpychanie się łokciami w męskim świecie: jak to dzisiaj wygląda? Jak wyglądało jeszcze 5 lat temu, 10 lat temu?

[00:04:05]

M. PSZCZOŁA: Moim zdaniem wygląda dzisiaj lepiej, ale naprawdę mam takie poczucie, że musiałam sobie na to zapracować. To nie jest tak, że przyszłam i to miałam. I teraz nie chcę też powiedzieć, że mężczyźni nie muszą, że to jest tak, że wchodzi mężczyzna i on już to ma. Jak wchodzi kobieta, po prostu musi tam 15 lat skrobać delikatnie i być może ktoś wreszcie ją zauważy. Niemniej w tym męskim świecie… Ja pracuję w banku. Oczywiście – paradoksalnie – w naszym banku pracuje więcej kobiet niż mężczyzn, ale na stanowiskach zarządczych i wysokiego szczebla, pracuje zdecydowanie więcej mężczyzn. A więc jak nagle do tego świata się doskrobiesz i jesteś, i sobie taką małą dziurkę, taką szczelinkę robisz, to okazuje się, że naprawdę trochę musisz zacząć się komunikować inaczej. To znaczy: bardziej stanowczo, bardziej asertywnie.

[00:05:00]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wiesz, o czym ja myślę, patrząc na ciebie? Że mam w tyle głowy pytanie, które chcę zadać, ale ono będzie absurdalne. Ale mimo to je zadam, bo zobacz: bardziej stanowczo, bardziej asertywnie - chciałem zapytać cię o to, czy musisz wejść w rolę mężczyzny. Bo to są jakieś takie umiejętności przypisywane nam. W ogóle niesłusznie, bo tak naprawdę co jest złego w tym, żeby kobieta była asertywna? Co jest złego w tym, żeby kobieta była bardziej stanowcza? To wcale nie oznacza, że ona ma cechy męskie.

[00:05:24]

M. PSZCZOŁA: Warto dowiedzieć więcej na temat świata sportu – to był jeden z moich sposobów. Naprawdę nieźle nauczyłam się rozmawiać o tenisie. Umiałam też trochę powiedzieć na temat piłki nożnej. Trochę teraz taki śmiech przez łzy, ale w tamtym czasie – to było kilka lat temu – kiedy ja miałam takie poczucie, że zaczynam budować relacje z najwyższą kadrą zarządzającą, budować relacje swoje i swoje kompetencje, właśnie swoją pozycję w zarządzie w tej najwyższej kadrze, rozwijać tych ludzi, wchodzić z nimi relacje, budować ten networking – to nagle okazuje się, że robisz rzeczy, żeby spróbować znaleźć swoją drogę dojścia. To znaczy: kompetencje kompetencjami i one są bardzo ważne, i myślę, że to, że je miałam i to, że merytorycznie też pokazywałam, że ja mam po prostu właśnie coś do powiedzenia, i na dodatek przynosi efekty – to jest jedna strona medalu, bardzo ważna. Natomiast druga, taka mniej widoczna, czasami między wierszami jest taka, jak ty rozmawiasz. Czy potrafisz w ten sam sposób żartować. Jak się odnajdziesz. Jakie masz tempo reakcji, wtedy, kiedy ktoś mówi coś do ciebie i masz kilka sekund na podjęcie decyzji, czy to była prowokacja, czy to jest po prostu normalna rozmowa, co mi jeszcze wypada, czego już nie. Wydaje mi się, że taka autocenzura w biznesie u kobiet jest dużo na wyższym poziomie niż u mężczyzn.

[00:06:51]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale dlatego, że bardziej szanujecie tę twarz, którą można by stracić czy co? O co tu chodzi?

[00:06:55]

M. PSZCZOŁA: Wydaje mi się, że społecznie – na pewno w tym kraju, ale w ogóle generalnie – od kobiety oczekuje się większej łagodności i opiekuńczości, empatii. Wiele rzeczy nie wypada po prostu kobiecie w biznesie. To znaczy: kolega do kolegi może powiedzieć: Weź się tam przesuń itd. Jak kobieta to mówi, to jest niekulturalna, mało subtelna itd. Wydaje mi się, że ta autocenzura jest cały czas gdzieś tam z tyłu głowy, nie? Że jednak wiele z nas, kobiet, jest w roli żony, matki, partnerki, nie wiem, właścicielki psa – wszystko jedno. Nie chcę tutaj mówić, że tylko w takich rolach jesteśmy, bo to nie jest prawda. Ale gdzieś tam z tyłu głowy jest coś takiego, np. w moim wypadku jestem mamą trójki dzieci i sobie myślę: Jestem mamą. Czy ja mogę powiedzieć coś, co będzie głupie w sumie? No nie wiem. I ja mam taką historię swoją osobistą, kiedy dostałam pierwszy awans i mam takie historie, kiedy awansowałam kobiety. Uwielbiam awansować kobiety. Co nie znaczy, że nie lubię awansować mężczyzn. Ale uwielbiam awansować kobiety. Pamiętam, jak zaczęłam pracę w banku, w Santanderze, 5 lat temu, urodziła się wówczas moja trzecia córka, moje trzecie dziecko. Ja sobie wtedy pomyślałam: OK, wystarczy. Ja już nie chcę być żadnym liderem, bo ja wiem, co to znaczy. Odpowiedzialność, nieunormowane godziny pracy, stres…

[00:08:22]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale co? Bo mam trójkę dzieci, to teraz ja się na tym skupiam, robota zostaje, tak?

[00:08:25]

M. PSZCZOŁA: Nie, to już nie jest dla mnie. Trójka dzieci – jak? Jak w ogóle mogę to zrobić? No więc stwierdziłam, że wrócę do roli eksperta. Bo ja umiem robić te rzeczy, znam się na rozwoju, znam się na zadaniach, którymi się zajmuję, ale mówię: Nie, no jak będę ekspertem, to przynajmniej będę wychodziła o normalnej godzinie z pracy. I to zrobiłam. Zrobiłam krok wstecz. Ale Santander, mój pracodawca, szybko się zorientował, że to jest chyba trochę za wąsko dla mnie, i dostałam propozycję awansu…

[00:08:55]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale kto się zorientował - facet czy kobieta?

[00:08:57]

M. PSZCZOŁA: Kobieta. Dzisiaj jestem jej bardzo wdzięczna za to. Pamiętam naszą rozmowę, kiedy ona przyszła do mnie i mówi: „Marta, tutaj się zwolnił taki etat dyrektora biura, może ty byś spróbowała?”. Pierwsza moja myśl…

[00:09:11]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: ..."dajże spokój, trójka dzieci - nie mogę".

[00:09:12]

M. PSZCZOŁA: …”o nie, przecież ja specjalnie zrobiłam ten krok wstecz. Nie”. I ona mówi: „Ale słuchaj, może się zastanów, może coś…” i ja mówię: „No dobra, ale daj mi 2 tygodnie”. Jak ja dzisiaj o tym myślę, że mówię do mojej szefowej: „Ej, daj mi 2 tygodnie”, to trochę biorąc pod uwagę to, jak się awansuje kobiety i mężczyzn – radykalna różnica.

[00:09:35]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale to jest kwestia odwagi czy zagrania odwagi? Bo u facetów - mam wrażenie - bardzo często jest powiedzenie: Oczywiście, zrobię. Później wzięcie telefonu, zadzwonienie nawet czasem do kobiety z pytaniem: Cholera, jak ja to zrobię? Bo ja już się zgodziłem. A kobieta w tym samym czasie mówi: Pomyślę, zastanowię się, może się dokształcę i wrócę i wtedy powiem "tak".

[00:09:54]

M. PSZCZOŁA: Tak albo: Nie zasługuję. Co jest w zasadzie najgorszym scenariuszem. U mężczyzn? Nie wiem, trudno mi powiedzieć. Ja też nie chcę tutaj kreować takiego wrażenia o mężczyznach, których bardzo cenię, lubię i szanuję. Uważam, że wiele swoich sukcesów mam, bo ktoś mnie wspiera, trzyma moje plecy. Np. mój mąż albo starszy brat, który jest dla mnie wielkim autorytetem, no i jest mężczyzną. Więc ja też nie chcę w takim kierunku iść, natomiast jest różnica pomiędzy tym, jak kobieta i mężczyzna przyjmują informacje na temat awansu.

[00:10:23]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale to, co powiedziałaś przy okazji brata - autorytet. Ja myślę, jestem też po rozmowie w zupełnie innym miejscu z Mariuszem Szczygłem, o autorytecie w domu mówiliśmy. On mówi: "Ja byłem cholernym maminsynkiem. Jak w swoim ojcu zakochałem się dopiero w okolicach 25. roku życia. Poznałem go tak naprawdę dopiero wtedy" - to jest ten autorytet, który cię prowadzi. Ty mówisz o autorytecie brata. Dzisiaj są tacy, którzy mówią, że kobiety nie potrafią wychowywać kobiet i że tak naprawdę te problemy, które potem widzimy w firmach, zaczynają się w domu. Ty masz 3 dziewczyny?

[00:10:53]

M. PSZCZOŁA: Dwie dziewczyny i jednego środkowego, nastoletniego Antoniego.

[00:10:58]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: No dobra, to zostawmy Antoniego na chwilę. Jak dzisiaj patrzysz na dziewczyny swoje, myślisz sobie: Kurde, to ja zrobię to inaczej niż robiono wobec mnie?

[00:11:05]

M. PSZCZOŁA: Tak myślę…

[00:11:08]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: ...ale nie wiem, czy tak robię?

[00:11:09]

M. PSZCZOŁA: Bardzo bym chciała, nie wiem, czy tak robię. Na pewno jestem bardziej świadoma niż moja mama, którą serdecznie pozdrawiam – na pewno będzie to oglądać. Po prostu, te pokolenia były inne. Choćbyśmy nie wiem, jak bardzo chcieli, to po prostu nasi rodzice mieli inną świadomość, inny dostęp do tego, co można robić inaczej. Wydaje mi się, że ja jestem jednak mamą świadomą i kobietą świadomą, co nie znaczy, że nie popełniam błędów. Myślę, że moje dzieci i moje córki mogłyby coś na ten temat powiedzieć. Staram się dawać im taki przykład, żeby one odważnie i śmiało sięgały po rzeczy, na których im zależy. Nieważne, co to będzie. Żeby one wiedziały, że im się to tak samo należy, bez względu na płeć. I że mają prawo wyrażać swoje oczekiwania, mają prawo wyrażać swoje potrzeby w sposób otwarty. Nie taki: A nie wiem, co ja mam z tym wszystkim zrobić. Ja jestem w trakcie czytania książki „Czuła przewodniczka” – genialna. Myślę, że wiele kobiet teraz ją czyta, przynajmniej tak wiem. Tam są takie trzy persony: Potulna, Królowa Śniegu i Męczennica. Myślę, że większość kobiet, które czyta tę książkę – a pewnie kobiety ją czytają – doskonale odnajduje siebie w tych trzech rolach. Czyli albo jestem Męczennicą i mówię: No jak zwykle ja musiałam sama tutaj, ciebie nie było, ty to, ty tamto, dzieci, a nie pomogłeś, a zakupy niosę, a ty synu nie biegniesz? Synu, zobacz, jaka ja jestem wykończona itd. Królowa Śniegu, którą niestety trochę się stajemy przez okoliczności, czyli: no ja właśnie jestem w tym męskim świecie, muszę udowodnić, że jestem coś warta bardziej niż moi koledzy. I wtedy staje się taką Królową Śniegu. W środku jest Potulna – delikatna, krucha, wrażliwa i zastanawiam się, jak bardzo te cechy mogę pokazywać w miejscu pracy? Kto je doceni? Czy bardziej doceni właśnie te, o których wspominałam na początku: determinacja, wytrwałość, efektywność, skuteczność?

[00:13:04]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale można być czułym i efektywnym. Można być serdecznym i skutecznym.

[00:13:09]

M. PSZCZOŁA: Można. To są te paradoksy właśnie, prawda? Żeby umieć korzystać z jednego i drugiego. Często jest to trudne i tego się trzeba nauczyć. Ale dopiero wtedy, kiedy naprawdę człowiek jest ze sobą OK. Gdy ja wiem, że mogę być i taka i taka, i też dostaję za to gratyfikację. To znaczy: wiem, że jak się odsłaniam i pokazuję swoje miękkie podbrzusze, to nikt mnie w nie nie kopnie. Tylko to będzie w porządku.

[00:13:33]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Choć myślę, że to kopanie - oczywiście używamy przenośnie - ono nie zawsze przychodzi od facetów, nie. Czasami to jest tak, że kopnąć potrafi…

[00:13:44]

M. PSZCZOŁA: Kobieta też potrafi kopnąć kobietę, nawet czasami mocniej.

[00:13:47]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To jest ten wątek, który w tych dyskusjach, mam nadzieję, że też się pojawi. Bo to, co jest ważne w Santander Women - my nie chcemy iść w stronę: Dziewczyny, zbudujmy własny świat i tylko my tam będziemy gadać. Bo tak naprawdę tego świata ani samego nie macie, ani my samego nie mamy. Więc nawet ta nasza rozmowa jest takim przełamaniem, więc to mi się podoba. Ale rzeczywiście, czasem, jak patrzę sobie na różne relacje, to kobieta będzie pierwszą, która kobietę czasem zaatakuje. I to tak absurdalnie czasem, na zasadzie: Wiesz, jestem lepszą królową lodu albo jestem lepszą męczennicą od ciebie, więc ja ci to teraz pokażę publicznie.

[00:14:17]

M. PSZCZOŁA: Albo: Jestem potulna, więc już ci się poddam – ja umiem się odnaleźć, przyniosę, zadbam, zaopiekuję się wszystkimi, tylko nie sobą. Tak, ja się z tobą w 100 procentach zgadzam. W ogóle dlaczego ja uznałam, że my powinniśmy to robić – Santander Women? Ja naprawdę wierzę w to, że kobiety mają coś do powiedzenia. Wszystkie dane i liczby pokazują, że organizacje są bardziej efektywne, jak mają równość płci. I znowu: nie chodzi o to, że mają mieć więcej kobiet niż mężczyzn. Równość płci. Czyli mówimy o tej różnorodności. Firmy i pracownicy są bardziej kreatywni, otwarci i też to środowisko pracy – często kobiety naprawdę łagodzą obyczaje. Prezes – mam nadzieję, że tutaj nie będzie miał pretensji, że o nim tutaj teraz mówię, ale myślę, że nie – Michał Gajewski, jest absolutnie takim liderem, który to uznaje. Który zwraca na to uwagę. Który mówi: „To jest ważne”. Który zawsze sprawdza, czy my mamy nawet w tych tzw. pipeline’ach – mówiąc po staropolsku prospektach do ról, do naszych planów sukcesji – kobiety. Czy my aby na pewno o to dbamy? Jest na to wrażliwy. I jak macie wsparcie z samej góry tzw., to wtedy łatwiej jest zrobić rzeczy i o nich mówić. Bo ja wiem, że to nie jest ważne tylko dla mnie. I wtedy to się po prostu staje ważne.

[00:15:41]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jako lider dla ciebie ma znaczenie płeć? Czy od płci zależy sposób zachowania, sposób decydowania, sposób awansowania, sposób zwalniania, sposób akceptowania?

[00:15:55]

M. PSZCZOŁA: Kiedyś miałam jakieś takie dziwne myślenie, którego ja w ogóle… Nie wiem, czemu ja je miałam. Ale miałam. Może to jakaś była też moja droga liderska, dojrzałości, pewnego rozumienia, patrzenia na sprawy. Wydawało mi się kiedyś, że to może mieć znaczenie też w zespołach bardzo jednorodnych. Czyli na pewno dbałam zawsze o to, żeby nie mieć tylko kobiet np. w zespole. Bo bardzo wierzę, że zespoły dobre to są zespoły, które są różnorodne właśnie, tak?

[00:16:20]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: I to nawet nie chodzi tylko już o płeć - tak swoją drogą.

[00:16:22]

M. PSZCZOŁA: Tak, tak. W ogóle nie. Obojętnie, co by to nie było. Więc chyba nie ma to znaczenia, tak naprawdę nie ma. Mądre książki mówią, że nie ma. Dla mnie dzisiaj też nie ma. To ja się musiałam zmienić, żeby umieć dobrze pracować i z kobietami, i z mężczyznami. I akceptować to, że moje koleżanki mają gorszy dzień i są bardziej emocjonalne. No co z tego? Mówi się o kobiecej intuicji. Ja w nią wierzę. Uważam, że kobieta widzi konteksty, czuje emocje, wychwytuje bardzo szybko to, co się dzieje w sali, w której się spotykamy – dzisiaj na Zoomie, ale pamiętając stare, dobre czasy, to jednak w sali. Jakieś takie napięcie. Kobieta często jest takim barometrem. Czy w domu, czy życiu, wśród przyjaciół, czy właśnie w pracy. Kiedy szybciej potrafi powiedzieć: Hmm, czuję jakieś napięcie. Mężczyzna wchodzi i mówi: Dobra, co mamy dzisiaj do zrobienia? I przechodzimy do zadań. Więc myślę, że są różnice. Dobrze, że są, bo dzięki temu my po prostu – właśnie o tym rozmawialiśmy już wcześniej – organizacje są bardziej efektywne. Mają te wszystkie kawałki, które mogą sobie poskładać i lepiej robić swój biznes.

[00:17:30]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To pogadajmy o tych kawałkach, ale wyjdźmy od płci. Bo wiemy już, że są oni i one, są też niebinarni, jest tysiące ludzi, którzy inaczej kochają, inaczej wierzą, inny mają kolor skóry i mają inny wiek. Dzisiaj zaczyna się o tym też mówić, że tak naprawdę w zespole nie możesz mieć już tylko juniorów, ale w tym znaczeniu wiekowym - nie myślą o doświadczeniu czy kompetencjach. Że tak naprawdę ten zespół, to czasami właśnie 40+ i 50+ też się przyda, żeby dorzucić trochę do tego zespołu - paradoksalnie - żyjącego w XXI wieku umiejętności, które wydawało nam się, że to pokolenie, które ostatnio mieliśmy, już dawno tego nie potrzebują. Dziś trochę jest powrót do pewnych wartości, prawda?

[00:18:07]

M. PSZCZOŁA: Zespoły skuteczne to zespoły różnorodne. I pod tym wszystkimi względami, o których przed chwilą powiedziałeś. W moim departamencie – akurat ja mam takie doświadczenie: pracują osoby 50+ i osoby, które mają… Najmłodsza chyba ma 23 lata teraz, nie jestem pewna. Ale naprawdę mam taki rozstrzał. Więcej jest kobiet, ale wcale nie jest bardzo mało mężczyzn, pomimo tego że to jest funkcja HR. Więc tego jestem dumna, że mamy też wspaniałych panów w swoich szeregach. Mamy kobiety i mężczyzn w różnym wieku, z wielkim doświadczeniem. Mamy też… A propos w ogóle Santandera – to też jest taka organizacja, która rosła przez akwizycje. Czyli my jesteśmy po wielu fuzjach jako bank. Więc też mamy takie osoby, które jeszcze kiedyś pracowały w Kredyt Banku, jeszcze kiedyś pracowały w Banku Zachodnim WBK, część która przeszła już do Santandera. I też ten miks taki kulturowy właśnie tych wartości, tego, co wtedy było ważne, o czym wtedy mówiliśmy i dzisiaj mówimy – to się świetnie uzupełnia. Ja też w ogóle mam takie przekonanie – ja mam 40 lat. 2 miesiące temu skończyłam, ta magiczna czwórka z przodu się pojawiła…

[00:19:16]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale to ma dla ciebie znaczenie?

[00:19:17]

M. PSZCZOŁA: Przeżywałam strasznie. Strasznie.

[00:19:20]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To trzeba było dzwonić! Ja jestem już 4 lata prawie po, już bym ci powiedział, że to nic nie boli. Wręcz przeciwnie.

[00:19:25]

M. PSZCZOŁA: Skorzystam przed piątką. Ale naprawdę miałam coś takiego… Ja wiedziałam przecież na głowę, że nic się nie zmieni, bez przesady. To nie jest magic. Ale miałam gdzieś takie przekonanie- znowu ta powinność kobieca, myślę, że wiele moich koleżanek rozumie, o czym mówię – to jak mam 40 też, to już powinnam… coś.

[00:19:46]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie wiem co, ale coś.

[00:19:47]

M. PSZCZOŁA: Wiem co, mam trójkę dzieci, dobrą pracę, 2 psy, męża, podróżuję, robię rzeczy, które lubię, ale jeszcze…

[00:19:54]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Widzisz? My mamy lepiej. My sobie znajdziemy motocykl albo samochód. A wy?

[00:19:58]

M. PSZCZOŁA: W przypadku niektórych nurkowanie. Ale miałam takie poczucie: czy aby na pewno mój bilans jest odpowiednio pozytywny w wieku 40 lat? Czy jak ktoś z zewnątrz na to patrzy i to ocenia, to ja już dobrze wypadam?

[00:20:12]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale sama siebie cisnęłaś. Nikt cię z zewnątrz nie cisnął?

[00:20:13]

M. PSZCZOŁA: Nikt mnie nie cisnął, absolutnie nie. To było moje. I to było takie właśnie kobiece. Oczywiście jest kryzys wieku średniego również u mężczyzn, słyszałam…

[00:20:22]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Podobno tak, ja czekam na niego.

[00:20:24]

M. PSZCZOŁA: Na razie jeszcze nie wiem dokładnie, jak by to miało wyglądać. Ale coś takiego sama sobie zrobiłam. I nagle: skończyłam te 40 lat 2 miesiące temu i sobie myślę: Boże, jak mi dobrze. W zasadzie jestem spełniona. Nawet jak teraz to mówię, to mam takie: Jezus, jak to zabrzmi? Jak ktoś to odbierze? Czy na pewno mogę tak o sobie powiedzieć? To nie jest tak, że już jestem doskonała i rzeczy mam tak doskonałe, jak ja bym to chciała. Mam mnóstwo marzeń i pragnień. Ale wydaje mi się, że dzisiaj mogę powiedzieć: To, co ja chciałam, ja mam. I ciężko o tym mówić, mi jest ciężko o tym mówić, a to powinno być w zasadzie takie naturalne.

[00:21:05]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Patrzę na zegarek, bo minęło mniej więcej pewnie z pół godziny naszego spotkania, a zaczynaliśmy od twojego zawahania się przy słowie "kariera". A dzisiaj mówisz, po tych 20-30 minutach: "Jestem spełniona". Fajnie.

[00:21:18]

M. PSZCZOŁA: Bo nie tylko dlatego, że mam karierę. To jest element. I przepraszam wszystkich z Santandera, którzy tego słuchają. Mam spełnienie, bo mam wiele innych rzeczy i na wiele rzeczy zwracam uwagę, i w nie wierzę. I wiesz co? Bo pewnie zaraz kończymy, skoro minęło 30 minut. Ale ja generalnie myślę, że część moich znajomych z pracy – i nie tylko, ale z pracy, bo tego chcę się też trzymać – mogliby też to powiedzieć: ja mam jakąś misję. Nie umiem jeszcze dzisiaj jej tak dokładnie nazwać, ale ta misja polega na tym, żeby naprawdę być człowiekiem w korporacji. Po prostu. Nieważne, czy jesteś kobietą, czy jesteś mężczyzną. Jest to przekonanie, że kobietom jest czasami trudniej i coś w tym jest – to nie znaczy, że mężczyznom nie jest, bo też jest. Ale ja bym naprawdę chciała być taką osobą, która ułatwia ludziom bycie sobą w miejscu pracy. I nawet, jak to jest taka duża korporacja. I to jest wcale nie takie łatwe, bo często, jak ludzie się odsłaniają, to mają takie poczucie: po co? Po co ja to zrobiłem? Po co ja to zrobiłam? A ja bym chciała, żeby… Nieważne, czy to są pracownicy Santandera, czy inni, żeby oni wiedzieli, że naprawdę to jest jedyna droga. Innej nie ma.

[00:22:46]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To jest dobra konkluzja dla wielu firm, które dzisiaj do tego dochodzą. Natomiast wydaje się, że o ile do tej pory o tym tylko się myślało, niektórzy tylko marzyli, to dzisiaj to się staje faktem. Że dzisiaj to od góry zaczyna ta dyskusja iść. Nie jesteś pracownikiem niskiego szczebla, to od siebie ta dyskusja zaczyna wychodzić, więc jasne, że zajmie czas, ale to już trwa. Więc to też jest fajne.

[00:23:08]

M. PSZCZOŁA: Tak, u nas w banku też trwa, zdecydowanie. Znowu powiem po angielsku: ten human face, taka ludzka twarz. Czy to jest zarząd, czy to jest po prostu pracownik naszego oddziału, czy jakikolwiek inny – to jest dla nas ważne, żebyśmy po prostu… W ogóle byłam zaskoczona – już kończę, bo wiem, że trzeba…

[00:23:26]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie trzeba, nikt cię nie pogania, dajżesz spokój, mamy czas. 2 godziny to jest minimum.

[00:23:29]

M. PSZCZOŁA: I razem z moimi ludźmi, nowy rok, strategia, przywództwo – dobra, co w tym roku? Bo co roku kreujemy itd. No i moi ludzie przychodzą do mnie i mówią: „Wiesz, Marta? W tym roku jest taka nowa strategia human to human”, ja mówię: „Nowa? Naprawdę? Ktoś to tak nazwał, że to jest nowe? Po prostu, że człowiek do człowieka?”.

[00:23:55]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Już nawet nie B2B, B2C, dajżesz spokój.

[00:23:56]

M. PSZCZOŁA: Tak, dokładnie. Human to human? Byłam zaskoczona, że naprawdę ktoś musiał to nazwać, żeby człowiek z człowiekiem po prostu był? Towarzyszył w rozwoju? Przecież ta rola lidera czy kobiety czy mężczyzny już nie jest w ogóle związana z tym, że ja jestem szefem, ty jesteś moim tutaj…

[00:24:13]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli ja wiem, a ty nie wiesz, tak?

[00:24:14]

M. PSZCZOŁA: Dokładnie. Ja wiem, a ty nie wiesz. Jak ci powiem, jak to zrobimy. Ja ci powiem, a ty pójdź i zrób. Dla mnie to było nieprawdopodobnie zaskakujące. Ale naprawdę teraz tak jest, że firmy idą: OK, my jesteśmy wszyscy ludźmi. Zobaczmy w sobie ludzi z tymi wszystkimi słabościami, mocnymi stronami itd.

[00:24:29]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli co? Ja jestem liderem i mogę powiedzieć: "Nie wiem"? Albo: "Dzisiaj mam słabszy dzień"?

[00:24:33]

M. PSZCZOŁA: Oczywiście. „Ja jestem liderem, wy mi powiedzcie”, „Słuchajcie, pogubiłam się, nie wiem, zapomniałam, mam gorszy dzień”. Właśnie.

[00:24:41]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale jak to się ma do budowanego przez lata w trochę innym środowisku autorytetu jednak?

[00:24:46]

M. PSZCZOŁA: Wiesz co? To się ma tak, że moim zdaniem długoterminowo przynosi to nieprawdopodobne zaangażowanie pracowników. I widzę już te owoce i u nas w banku, i ze swoimi ludźmi. Naprawdę, po prostu bądźmy ludźmi. Co jest w tym złego? W tym nie ma nic złego.

[00:25:06]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli dalej mamy KPI-e, dalej musimy dowieźć, tylko dowozimy to w inny sposób?

[00:25:08]

M. PSZCZOŁA: Absolutnie, że mamy. I nie jesteśmy instytucją charytatywną. Ja pamiętam, że pracuję dla banku, dla instytucji finansowej. Rzeczy, które robię, nawet tzw. miękkie, one się mają przekładać na konkretne wyniki, efekty, liczby…

[00:25:21]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale właśnie z tą miękkością często jest duży problem. Że tak naprawdę ktoś, kto jest informatykiem, matematykiem - tam jest prosta historia, zero-jedynkowa wręcz i w banku też. Ale z drugiej strony: właśnie dzisiaj szczególnie, po tym covidowym roku, tak naprawdę psychologia, umiejętności interpersonalne... Nagle wszyscy zaczęli widzieć, że, cholera, tutaj w ogóle nie doważamy.

[00:25:40]

M. PSZCZOŁA: Dokładnie. Inteligencja emocjonalna, taka pewna odporność, takie zauważanie ludzi – megaważne. Megaważne zawsze było. Natomiast co się stało w pandemii? Był kryzys. W kryzysie to się po prostu ujawnia jeszcze bardziej. Naprawdę wierzę w to, że czy kobiety, czy mężczyźni – choć dzisiaj o tych kobietach trochę więcej mamy rozmawiać – naprawdę mają to w sobie i warto pomóc im w organizacjach to rozwijać i pokazywać, że jesteśmy i za tym długoterminowo będzie sukces. A nie porażka.

[00:26:17]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Szanowni widzowie, to, co my teraz robimy z Martą, to jest tylko wstęp do całej serii rozmów o tym, jak wygląda dzisiaj ten świat kobiet, czy świat dla kobiet, czy w ogóle świat dużych korporacji, mniejszych firm, gdzie kobiety mają swoją rolę. I chcemy, żeby te role było widać, żeby ona się rozwijała. Więc czujcie się zaproszeni do dyskusji. Mam nadzieję, że będziecie z hostem, jakim jest Marta, w przyszłości czuć się tu, w studiu, bezpiecznie i dobrze. Niezależnie od tego, czy będziecie tylko widzami, czy będziecie naszymi gośćmi. Natomiast w tym momencie chciałbym, żebyście poznali Martę z trochę innej strony, i żebyś podzieliła się z kobietami tymi radami, które tobie pomogły albo które ty być może od swoich mentorów kiedyś - niezależnie od tego, czy to były kobiety czy mężczyźni, ale jeśli kobiety, to warto to zaznaczyć - z tobą się podzielili i to zadziałało.

[00:27:04]

M. PSZCZOŁA: Intymne.

[00:27:05]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dobra, zapisuję.

[00:27:11]

M. PSZCZOŁA: Wymienię z imienia i nazwiska pierwszą taką osobę. Mężczyzna, Piotr Kociołek. Serdecznie pozdrawiam. Pierwsze spotkanie z nim – ja notuję. Wszystko, co on mówi, ja notuję, po prostu. On mówi: „Dobra, dosyć tego. Wyrzuć ten notatnik i ten długopis, nie będziesz pilną uczennicą – pierwsza rada”.

[00:27:36]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jeśli będziesz notować, tak? To nie będziesz pilną uczennicą?

[00:27:38]

M. PSZCZOŁA: Ja po prostu mogę brać udział w dyskusji z nim, a nie muszę notować. O co chodzi? Taka rada, mogę się nią podzielić – my nie musimy notować. My możemy rozmawiać, możemy być w kontakcie z drugim człowiekiem. Nie musimy tylko zapisywać rzeczy, które ktoś powiedział, my możemy po prostu mówić. Kolejna taka rada, taka banalna wydaje się i pewnie każdy z nas wiele razy to słyszał w swoim życiu, ale to było takie naprawdę: „Daj sobie szansę”. Ja wiem, że być może to nie jest żaden rocket science teraz, ale to było takie głośne w środku. „Daj sobie szansę, dziewczyno!”. Bez tej cenzury. Daj sobie szansę, uwierz w siebie. Ty możesz. Więc takie bardzo proste, ale naprawdę takie zostające w głowie. Jeszcze jedno od kobiety, mojej szefowej Doroty, którą też serdecznie pozdrawiam. Która powiedziała mi – i mówi mi to często w ogóle… Nawet nie wiem, czy ona sobie zdaje sprawę z tego, jak często mi to pomaga, jak ona do mnie mówi: „Bądź sobą”. Znowu żadne rocket science. I to jest takie uwalniające.

[00:29:03]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wiesz co? Niby nie rocket science, ale żyjemy w czasach udawania, bardzo. Wszystko, co jest dookoła, każde kanały mediowe i nie tylko, szczególnie te social, sprzyjają temu, żeby odgrywać rolę.

[00:29:13]

M. PSZCZOŁA: Tak. Więc merytoryka to jest jedno, ale druga rzecz długoterminowo w korporacjach, o której my też bardzo dużo mówimy w banku, ale też, którą robiłam, to jest zaufanie. Czyli jednak merytoryka, tak, absolutnie, dwoma rękami się podpisuję pod tym, co powiedziałeś i też ja powiedziałam wcześniej. Ale też takie zaufanie. Zaufanie, że możesz mi powiedzieć. Zaufanie, że się zaopiekuje tym, czego ode mnie potrzebujesz. Zaufanie w naszej relacji. Wtedy łatwiej jest robić biznes. Przecież naprawdę to nie jest tylko o tym, żebyśmy się lubili. Dużo ludzi się nie lubi tam przecież. Na pewno, mogę się założyć. Nawet może mnie nie lubią i ja też nie wszystkich lubię, szczerze mówiąc. Ale najważniejsze jest to, czy mimo to… Oczywiście, jak się lubimy, to dużo łatwiej sobie zaufać, to jest naturalne. Fajnie się ze sobą czujemy, mamy flow, ja ci ufam, ty mi ufasz, super jest. Gorzej jest, jak trochę się nie lubimy a i tak musimy ten biznes robić. Więc pracujemy sobie na to zaufanie, na tę lojalność, na tę wiarygodność przez merytorykę, ale też przez to, kim jesteśmy i jak my ten biznes robimy. Czyli to ,co i jak jest megaistotnie.

[00:30:18]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Podajmy jeszcze na koniec o tym, co robicie dla kobiet? Mamy Santander Women, startujemy z tym i mam nadzieję, że to będzie dobre miejsce do tego, żeby porozmawiać o problemach kobiecych czy sprawach kobiecych - bo to nie zawsze muszą być problemy. Całkiem serio, co jeszcze?

[00:30:30]

M. PSZCZOŁA: Vital Voices, od wielu lat z Elą Raczkowską. Global Mentoring Walk, liderki biznesu, dla takich młodych dziewczyn jak moja córka. Dalej: Women in Tech, czyli pomagamy kobietom po prostu rozwijać się w kompetencjach technologicznych, które znowu stereotypowo są przecież głównie męskie, a wcale niekoniecznie. Więc zdecydowanie Women in Tech. Staże przyszłości, zarówno dla kobiet, jak i dla mężczyzn, ale dla kobiet też. I często rekrutów mamy w postaci właśnie kobiecej, zdecydowanie częściej. I to też dla nich robimy. Dodatkowo wszystkie aspekty takie z wykorzystaniem – brzydkie słowo, „udziałem” jest lepszym słowem – naszych kobiet w zarządzie i w tzw. tej najwyższej kadrze zarządzającej, gdzie zachęcamy kobiety do tego, żeby były mentorkami. Żeby dzieliły się swoimi doświadczeniami. Żeby opowiadały o tym, że można. No i na koniec: teraz ta duża sprawa dla nas, czyli Santander Women, od którego zacząłeś, na którym ja kończę. Żeby naprawdę pokazywać, że mówimy o tym. Że to jest ważne. Że można na nas liczyć. Że jesteśmy tym zainteresowani, jako organizacja.

[00:31:45]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wspomniałaś przed chwilą o tym, że w Mentoring Walku wspieracie dziewczyny, które podobnie jak wy, chciałyby pójść w waszą stronę i stać się kimś w przyszłości. Wymieniałaś córkę, jeszcze bez imienia, więc ja skorzystam - Hania. Jest taka okazja, żeby do nas dołączyła. Próbujemy?

[00:32:03]

M. PSZCZOŁA: Spróbujmy. Mam tremę większą niż do tej pory. Jestem jej megaciekawa.

[00:32:09]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: No to Haniu, zapraszamy serdecznie. Jak patrzę po szatni mojej córki w szkole, to mam wrażenie, że dziewczyny w jej wieku - 8 lat - są bardziej ogarnięte niż faceci. Też tak myślisz?

[00:32:20]

H. PSZCZOŁA: Często myślę, że tak. Bo dziewczyny są często bardzo takie poukładane, chcą mieć wszystko na miejscu, mają wszystko czyste, a chłopcy często są bardziej tacy… że mają to po prostu w głębokim poważaniu, jak są ubrani, gdzie położą buty, czy to będzie równo, czy nie.

[00:32:37]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zobacz: i potem przychodzi do tego, że to oni rządzą światem. Szukam tego momentu przełamania, gdzie to jest?

[00:32:43]

H. PSZCZOŁA: Czy ja wiem?

[00:32:44]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Masz też takie poczucie dzisiaj... Dobra, to zostawmy mamę, jej kompetencje, jej rolę. Masz poczucie, jak patrzysz na świat, że dzisiaj faceci w nim dominują?

[00:32:52]

H. PSZCZOŁA: Moim zdaniem już nie. Kiedyś może, bo kobiety nie były do tego tak dopuszczane, ale moim zdaniem teraz jest to bardzo porównywalne, czy to kobiety, czy mężczyźni. Obydwoje panują nad światem. Wiadomo, jest prezydent np., a nie pani prezydent…

[00:33:11]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale w Stanach - zobaczcie teraz - to, co jest, to jest rozłożenie akcentów. Albo nawet inaczej: wchodzisz na Spotify, gdzie jest już Barack Obama, jest też Michelle Obama i zaraz będziesz ich koleżanką. W ich przypadku, jak to jest ułożone half-half, nie? Że ona swoje, bez ciśnienia i on swoje bez ciśnienia.

[00:33:28]

M. PSZCZOŁA: Fantastyczne to było, słuchałam tego właśnie. Genialne.

[00:33:30]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Chociaż followersów na Twitterze on ma więcej. Ale jest coś takiego, że ten świat w ten sposób się przekłada i myślę, że tego typu wzorce też zaczynają schodzić, nie?

[00:33:37]

H. PSZCZOŁA: Właśnie o to chodzi, żeby one zaczynały w tę stronę iść. Żeby to było wszystko po równo, a nie że mężczyźni muszą być w jakiś sposób lepsi od kobiet.

[00:33:44]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tylko powiedz, Hania: po równo, ale na siłę? Czy nie?

[00:33:48]

H. PSZCZOŁA: Nie na siłę. Żeby po prostu kobiety dopuścić do tego, żeby one mogły się wykazać. Jeżeli to nie wyjdzie, no to OK, możemy się zgodzić, że są lepsi. Ale czy ja wiem? Moim zdaniem kobiety powinny być dopuszczane.

[00:33:59]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Masz rację, o tym rozmawialiśmy. Dowód na to, że dobra, masz szansę jak każdy z nas. Stajemy w tym samym wyścigu i każdy z nas udowadnia nie urodą, ale merytorycznym przygotowaniem to, czy dowiózł, czy nie dowiózł w jakimś sensie.

[00:34:11]

H. PSZCZOŁA: Dokładnie. Trzeba jakoś to po prostu udowodnić. Jak się to dobrze udowodni, uzasadni, że tak jest teza dobra, uzasadniona, to moim zdaniem będzie to w dobrą stronę iść.

[00:34:21]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy myślisz, że bycie liderem to jest łatwa robota?

[00:34:24]

H. PSZCZOŁA: Nie. To jest bardzo wiele obowiązków. Niektórzy to lubią, jak się w tym dobrze czują, to jest to dla nich po prostu przyjemność. Ale to się wiąże z wieloma na pewno obowiązkami i stresem. Więc nie sądzę. Tak, jak każda praca pod każdym względem jest trudna. Może być przyjemna, ale na pewno też męcząca w niektórych momentach.

[00:34:43]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Masz siłę być kimś takim w przyszłości? Myślałaś o tym?

[00:34:46]

H. PSZCZOŁA: Ja akurat lubię być liderem. Jak są jakieś grupy, jak są jakieś rzeczy właśnie, gdzie trzeba wybrać kapitana, to ja zawsze chcę nim być i lubię kierować grupą, ludźmi itd. Nie nimi rządzić, bo to jest troszeczkę… Nie powinno tak być. Ale lubię zarządzać, lubię to wszystko organizować. Dlatego może w przyszłości chciałabym być liderem.

[00:35:10]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Kim się inspirujesz dzisiaj? Jak popatrzysz na ten, nie wiem, czy żeński czy męski świat, ale jak patrzysz, to gdzie szukasz autorytetów?

[00:35:18]

H. PSZCZOŁA: Szczerze? Ja nie mam takiej jednej osoby, którą bym się może inspirowała. Poniekąd moja mama…

[00:35:25]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale tylko poniekąd.

[00:35:28]

H. PSZCZOŁA: Ale zawsze coś, tak?

[00:35:31]

M. PSZCZOŁA: No tak, szklanka do połowy pełna.

[00:35:32]

H. PSZCZOŁA: Więc w niektórych aspektach mama, ale nie mam takiej jednej osoby, którą się inspiruję. Po prostu, jak coś mi się u kogoś podoba, bo uznaję, że to jest dobre, to trochę idę w tę stronę. Można powiedzieć, że papuguję, ale chcę coś zrobić na własny sposób…

[00:35:47]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Eksperymentujesz.

[00:35:48]

H. PSZCZOŁA: Tak, dokładnie. Patrzę, co kiedyś może mi się opłaci, co może być dla mnie miłe, dobre i co mi się podoba po prostu. Żeby nic na siłę w przyszłości nie robić.

[00:35:58]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Co powinni zrobić dorośli - przepraszam, że 15-latkę o to pytamy - żeby dzielić się wiedzą, radą, doświadczeniem, ale żeby nie przesadzić? Szukam gdzieś tej granicy twojego pokolenia, które mówi: OK, ale ja potrzebuję sama sprawdzić też.

[00:36:11]

H. PSZCZOŁA: Po prostu rozmawiać. Jak coś jest naprawdę – zdaniem rodziców – nie na miejscu i nie powinno tak być, to powiedzieć i wytłumaczyć dlaczego. Podać jakiś powód, dlaczego nie. Nie, że: „Nie bo nie”, bo to jest najbardziej denerwujące.

[00:36:24]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie, bo ja tak nie chcę. Nie, bo ja tak uważam.

[00:36:26]

H. PSZCZOŁA: Dokładnie. Więc tego moje pokolenie najbardziej nie lubi: -Nie możesz dzisiaj wyjść. -Dlaczego? -No bo nie. Tak się nie robi. Po prostu, jakiś powód: dlaczego nie ja mogę dzisiaj wyjść? Więc jeżeli będzie to rozmowa taka luźna i będzie dobry kontakt utrzymywany, to moim zdaniem w ten sposób trzeba to prowadzić. Nie narzucać, tylko może proponować, pokazywać, odkrywać jakieś rzeczy razem, na spokojnie.

[00:36:50]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: I wracamy, Marta, do human to human, w jakimś sensie.

[00:36:55]

M. PSZCZOŁA: Od tego się wszystko zaczyna i na tym się wszystko kończy.

Autor odcinka
Jarosław Kuźniar
Kuźniar Media

Multiinstrumentalista. Właściciel Kuźniar Media. Jego doświadczenie radiowe, prasowe, sceniczne i telewizyjne, pomaga w świecie budowania marek osobistych. Wspólnie z klientami rozwija ich wizje i nadaje kształt. Buduje nowe platformy dla relacji z odbiorcami, szkoli i inspiruje.

Dołącz do Voice House Club

Twoje ulubione autorki i autorzy, których znasz z naszych podcastów, przygotowują dla Ciebie specjalne serie odcinków. Dajemy wiedzę, poszerzamy horyzonty, mądrze bawimy i pomagamy się rozwijać w przystępny sposób.

Zamknij
Używamy cookies, żeby indywidualnie odpowiadać na potrzeby słuchaczy. Zasady przechowywania i dostępu do plików cookies możesz zmienić w ustawieniach swojej przeglądarki.