Transkrypcja odcinka

Tata Maty. Marcin Matczak

Autor: Jarosław Kuźniar
Biznes
[00:01:26]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tata Maty. W tym odcinku podcastu profesor, prawnik, aktywista, ojciec Michała Matczaka, Maty - artysty, rapera. Prof. Matczak napisał książkę, jak sam mówi: "Bezradnik. Jak wychować rapera. O relacji ojca z synem, patodemokracji i potrzebie rebelii". Dobrze się nam rozmawiało. Usłyszycie za chwilę czego Matczak uczy się od Maty i jego pokolenia, czy zawiódł jako ojciec, jak publiczne życie daje w kość, i którędy z niego uciekać, a także gdzie szukać inspiracji i granicy, do której odpowiadasz za zdrowie swoich dzieci.

[00:01:53]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Usiedli jak podcaster z podcasterem w jednym studiu. Dziękuję profesorze za to spotkanie. Ile w panu dzisiaj jest prof. Matczaka, a ile Taty Maty?

[00:02:02]

M. MATCZAK: Wydaje mi się, że coraz mniej prof. Matczaka, a coraz więcej Taty Maty. To jest związane z tym, że mój syn, który był małym berbeciem i którym się po prostu opiekowałem, nagle stał się tak znany, że właściwie nie możemy przejść ulicą spokojnie albo zrobić zakupów, dlatego że stał się gwiazdą. Nie jest mi przykro z tego powodu, dlatego że to jest chyba sens rodzicielstwa tak sądzę, żeby syn robił rzeczy ważne, piękne – ważne przede wszystkim dla niego, ale ważne też dla ludzi. I tak to się stało, że człowiek pracuje przez całe życie, pisze książki, a potem staje się Tatą Maty. Ale tak jak mówię, nie jest mi smutno z tego powodu. Wprost przeciwnie – jestem bardzo szczęśliwy, że tak jest.

[00:02:41]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wczoraj kiedy wracałem ze spotkania z Olgą Tokarczuk i przygotowywałem się do naszej rozmowy, trafiłem na pana audycję, w której opowiada pan w zupełnie inny niż wszyscy sposób o książce Pinokia. Idealnie pasuje do pana książki, która opowiada o pana relacji z synem. Zastanawiam się, czy ten moment, w którym dzisiaj jesteście, to jest moment, kiedy właśnie pan wypuszcza młodego w świat, czy to w ogóle jeszcze nie nastąpiło?

[00:03:09]

M. MATCZAK: Ja myślę, że jesteśmy o wiele dalej. Rzeczywiście w jednym z moich podcastów opowiadałem historię Pinokia w interpretacji Jordana Petersona i to jest taka bardzo głęboka historia, która pokazuje historię Pinokia jako historię dojrzewania, jako historię chłopca, który jest najpierw marionetką, a później staje się prawdziwym chłopcem. Ta idea marionetki oznacza, że Pinokio jest sterowany przez kogoś, nie jest samodzielny i w pewnym momencie on uzyskuje swój głos. Peterson opowiada, że jest taka scena w disneyowskiej ekranizacji Pinokia, kiedy Gepetto domalowuje mu usta i się śmieje, cieszy się, że Pinokio uzyskuje swój własny głos. Ale później dzieją się rzeczy jeszcze ciekawsze, bo Pinokio nie tylko uzyskuje swój głos, nie tylko się usamodzielnia, ale w pewnym momencie kiedy Gepetto wpada w paszczę wieloryba, to Pinokio go ratuje. Jest tam taka piękna scena, kiedy Pinokio dostaje się do wnętrza wieloryba i Gepetto jest kompletnie zdezorientowany, myli go najpierw z rybą, później sprzeciwia się pomysłowi, żeby rozpalić ognisko, nie wiedząc, że to go właśnie ma uratować. Peterson mówi, że to jest taka sytuacja zmiany pokoleniowej, w której ten stary Gepetto już sobie nie radzi z rzeczywistością, po prostu skończyły mu się pomysły. Rzeczywistość pędzi, rzeczywistość prezentuje nowe wyzwania, a on nie wie jak do nich podejść. I ten młody Pinokio jest lepszy w tym, lepiej sobie radzi po prostu z tą rzeczywistością i w pewnym sensie jest inspiracją dla tego Gepetta. Ja myślę, że już jestem na takim etapie. Mój syn jest już na tyle dojrzałym człowiekiem i na tyle wie, co chce robić, że on staje się… Nie tylko, że się uniezależnił – to oczywiste – ale on powoli staje się dla mnie pewną inspiracją np. w zakresie odwagi, którą ma – odwagi artystycznej, odwagi wyrażania swoich pomysłów. To jest ten moment już.

[00:04:47]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dla prawnika, dla wykładowcy syn staje się symbolem odwagi?

[00:04:53]

M. MATCZAK: Tak, dlatego że być może my kojarzymy sobie profesora prawa czy wykładowcę jako takiego miłego starszego pana, który pisze książki, publikuje, nosi na nosie okulary i ładnie mówi, natomiast tak naprawdę ja uważam, że uczony, albo ktoś kogo można nazwać intelektualistą publicznym, powinien mieć dzikie serce. W tym sensie, że nauka polega na odkrywaniu prawdy o świecie, a to nie jest łatwe – ja oczywiście znam wielu uczonych, którzy żyją wygodnym życiem i często piszą książki o niczym albo takie, których nikt nie czyta – natomiast jeżeli chce się naprawdę coś odkryć, to trzeba trochę mieć w sobie odwagi. Trzeba stawiać nieraz dziwne tezy, zaskakujące tezy, a już jeżeli chce się działać publicznie i np. walczyć o jakąś prawdę, to już w ogóle trzeba mieć w sobie odwagę – zwłaszcza jak się widzi np. swojego kolegę po fachu, pana mecenasa Giertycha, któremu służby państwowe wjeżdżają do domu, a jego dziecko płacze, kiedy to widzi. W związku z tym to są takie sytuacje, w których ja się inspiruję moim synem i nie wstydzę się tego powiedzieć. On poszedł swoją własną drogą – niełatwą, nie chcąc korzystać z żadnych ewentualnych benefitów, które mógłby mieć, gdyby np. chciał być prawnikiem – i w tym mnie inspiruje. Myślę, że jest tutaj coś z tej historii Pinokia i Gepetta, kiedy to on bardzo często ma ciekawe pomysły dotyczące np. komunikacji publicznej, pewnych prawd, których ja już nie rozumiem. Więc to jest ta sytuacja.

[00:06:21]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Choć zdarzyło się panu zarapować w słusznej sprawie, więc jest to też jakaś forma nowego wyrazu. Jakiej ostatnio rzeczy pan się nauczył od syna?

[00:06:32]

M. MATCZAK: Nauczyłem się tego, że nie zawsze słowo jest najsilniejszym przekazem. To jest w ogóle coś dla mnie bardzo fascynującego, że my żyjemy w czasie, kiedy słowo – ja ubolewam oczywiście nad tym – coraz mniej znaczy. Więcej znaczy emocja, więcej znaczy człowiek, jego historia, co on ze sobą niesie. Mój syn bardzo często komunikuje się w sposób bezsłowny. On oczywiście pisze teksty, on je wykonuje, ale np. ze swoimi fanami bardzo często komunikuje się w sposób bezsłowny. Np. Instagram jest dla mnie taką historią, której ja trochę nie rozumiem, a on ją rozumie bardzo dobrze. On bardzo rzadko komunikuje się ze swoimi fanami, ale kiedy komunikuje się, to komunikuje się obrazem. Np. kiedy wracały koncerty, nie pojawiła się informacja o tym, że będą koncerty, daty, miejsca, tylko pojawiło się zdjęcie w jego takiej bardzo wojowniczej pozie na jakimś koncercie. Bez żadnego słowa. A i tak wszyscy wiedzieli, o co chodzi, wszyscy wiedzieli, że to wraca. To mnie fascynuje: jak można skutecznie komunikować się bez słowa. Dla mnie, dla człowieka słowa to jest coś niesamowitego. To jest coś, czego ja się od niego uczę.

[00:07:36]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Myślę, że żyjemy w takim momencie, w którym dlatego jest problem ze słowem, że ono się strasznie zdewaluowało. Pan mówi o Instagramie, jest pan świadomym i bardzo skutecznym, profesjonalnym użytkownikiem Twittera - 140 znaków zastąpiło 90 minut wykładu kiedyś. Może to jest też wyzwanie dzisiaj dla ludzi słowa, że oni nie potrafią nadążyć za czasami?

[00:08:03]

M. MATCZAK: Z całą pewnością. Ja mam bardzo mocne przekonanie, że żyjemy w czasach chaosu, kiedy słowo trzeba oglądać ze wszystkich stron, bo może być fałszywe – tak jak fałszywa moneta jest fałszywa i nic się z nią nie da zrobić. To wynika z różnych kwestii. Propagandy, kłamstwa, które jest w domenie publicznej, i ono pada – żeby była jasność – z różnych stron, ja tutaj nie piję do konkretnej strony politycznej. Myślę, że mowa w dużej mierze stała się strategiczna. To znaczy, to nie jest tak, że my rozmawiamy, żeby siebie zrozumieć, tylko żeby osiągnąć jakiś cel. Żeby kogoś do czegoś namówić, żeby komuś coś sprzedać, żeby kogoś nawrócić na swoją ideologię. Dlatego ludzie przestają ufać, zwłaszcza ludzie młodzi. To jest kolejna rzecz, której ja się nauczyłem od mojego syna… Dla mnie kiedy czytam książkę, nie jest bardzo istotne, kto ją napisał – dla mnie ważniejsze jest słowo i myśl. Mogę w związku z tym czytać np. Heideggera, który ewidentnie był nazistą, i nie przeszkadza mi to jakoś szczególnie, bo interesuje mnie jego myśl. Natomiast kiedy chcę się podzielić czymś z Michałem i pokazuję mu jakiś tekst to pierwsze pytanie, które pada, to: „Kto to napisał, kto za tym stoi?”. Czyli to jest takie pytanie „sprawdzam” w pewnym sensie. „Kto za tym stoi, czy ja mogę uwierzyć, czy mogę zaufać?”. To jest moim zdaniem zmiana pokoleniowa. Słowo przestaje mieć znaczenie samo w sobie – jest ważniejszy kontekst, człowiek, jego historia, która za tym stoi.

[00:09:22]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Skąd się bierze ta nieufność, że muszę najpierw sprawdzić, żeby móc ewentualnie czytać dalej?

[00:09:28]

M. MATCZAK: To jest bardzo trudne pytanie. Wydaje mi się, że z wielokrotnego zawodu polegającego na tym, że ktoś pięknie coś mówi, a potem się okazuje, że to jest albo bzdura, albo oszustwo. W związku z tym myślę, że panuje wśród wielu ludzi takie przekonanie, że samemu słowu już nie można ufać. Trzeba po prostu pójść dalej i nieraz proste słowo, krótkie słowo, nieraz nawet jakieś niezgrabne słowo od kogoś, kto reprezentuje sobą jakąś historię – np. przeżył wojnę albo walczył gdzieś, o coś ważnego – i on samym swoim pojawieniem, kilkoma zdaniami może powiedzieć więcej, niż powie wykład. Myślę, że jest to po prostu przejście ze słowa na człowieka, który stoi za słowem, i na badanie wiarygodności nie samego komunikatu, tylko tego kto ten komunikat nadaje. Nie sądzę, że to jest coś złego. Wydaje mi się, że tak powinno być. Oczywiście idealnie byłoby, gdyby i człowiek był wiarygodny i słowo było wiarygodne. Ale w takim świecie żyjemy, że to słowo przestaje być niestety tak bardzo wiarygodne i dlatego chcemy sprawdzić dalej.

[00:10:27]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy młody Mata sprawdza starego Matę?

[00:10:31]

M. MATCZAK: Myślę, że tak. W tej książce, którą napisałem, „Jak wychować rapera” tam na początku jest fragment, że rapera się nie da wychować.

[00:10:36]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: W tym Bezradniku?

[00:10:37]

M. MATCZAK: Tak. Że to jest to oksymoron, bo jak go wychować? Myślę, że on przez wiele lat mnie po prostu obserwował. To jest moje doświadczenie z nim, ale także, myślę, doświadczenie wielu ojców, z którymi rozmawiam, że dzieci mają w sobie bardzo duży taki tester prawdomówności, rzetelności, uczciwości. Wydaje mi się się, że on mnie obserwował przez te 21 lat swojego życia i nieraz nie mówiąc nic… Pamiętam kiedy się rozpoczęła ta moja aktywność publiczna w obronie Konstytucji, to przez wiele miesięcy ja nie miałem od niego żadnego komunikatu – ani pozytywnego, ani negatywnego. W pewnym momencie pamiętam, kiedy powiedział mi: „Kibicuję ci”. To były 2 słowa tylko, ale dla mnie oczywiście bardzo ważne. Okazało się, że on wie to wszystko, co ja robię. Wie, obserwuje to, gdzieś na to patrzy. To „Kibicuję ci” było bardzo poruszające, bo to oznaczało, że stoi za mną, więc może mi zaufać. Myślę, że cały czas mnie sprawdza. Kiedy nagrywaliśmy wspólnie #hot16challenge, to tam miałem kilka takich pomysłów, które on tym swoim testerem niespójności od razu wyłapał i powiedział: „Nie, nie możesz tego tak zrobić, to nie będziesz ty”. Myślę, że to jest pewna cecha, umiejętność, którą on ma w sobie.

[00:11:55]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Myślę cały czas o tym Pinokio, słucham pana od kilku minut i myślę sobie tak: mamy Gepetta, faceta, który swoje już w życiu przeżył, który się bardzo realnie fascynuje 21-latkiem.

[00:12:09]

M. MATCZAK: Myślę, że tak, dlatego że ja sam zastanawiałem się nad tym, jak to jest. To na pewno nie jest naturalna postawa ojcowska, bo być może w niej powinno być trochę więcej dystansu, ale ja staram się też być prawdziwy wobec tego wszystkiego. Kiedy obserwuję Michała i widzę tę jego taką atomową energię, którą potrafi w sobie zbudować, kiedy daje tę radość ludziom, to myślę, że trochę mu zazdroszczę, że ja też bym tak chciał. Moje losy potoczyły się inaczej, to znaczy ja akurat poszedłem w kierunku nauki, czytania, pisania, ale myślę, że dla każdego kto mówi publicznie, kto chce ludziom przekazać prawdę, to co robią te chłopaki – mówię to i szerzej nawet, napisałem kiedyś też taki krótki tekst o tym, dlaczego hip-hop i rap jest tak popularny – ta umiejętność przekazania prawdy z taką potęgą, z taką siłą, ta wiarygodność, którą oni uzyskują… Przecież to są młode chłopaki, które są o wiele bardziej popularne niż wielkie gwiazdy muzyki pop. To jest coś, co trzeba obserwować moim zdaniem. Ja zadaję sobie taki trud. Kiedyś analizowałem teksty nie tylko mojego syna, ale i Bedoesa i innych znanych, młodych raperów – zastanawiałem się, co tam takiego jest prawdziwego. Naprawdę jest kilka takich elementów, np. właśnie absolutna otwartość i brak kłamstwa. Od razu to jest wyczuwalne, kiedy ktoś jest po prostu sztuczny. Kiedy ktoś zaczyna śpiewać po angielsku i wiadomo, że to nie jego język – to nie jest to. Pamiętanie o swoich korzeniach – to jest bardzo ważne w tej w tej muzyce. Niewstydzenie się swojej własnej kruchości, bo oni bardzo często mówią o tym, że są słabi i pokonują jakieś swoje słabości.

[00:13:46]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Słabi, choć jak ja patrzę na raperów, to ja widzę bardzo silnych gości, który porywają tłumy.

[00:13:52]

M. MATCZAK: To są tacy faceci, którzy przeszli swoje. W różnych wymiarach, oczywiście mój syn przyszedł inaczej i Bedoes przeszedł inaczej – jeden się wychował w willi, drugi wychował się na biednym blokowisku. Ale coś ich łączy. Łączy ich jakaś droga, którą przeszli i oni mówią o tej drodze i dzielą się swoim własnym doświadczeniem. Znowu człowiek, a nie tylko słowo, on przychodzi i mówi: „Zobaczcie, taki jestem i mnie takiego weźcie, zaakceptujcie mnie, ja wam opowiem pewną historię”. Ja uważam, że można się od nich uczyć właśnie takiej komunikacji, która jest o wiele bardziej skuteczna niż moje książki na 400, 500 stron.

[00:14:25]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak, choć wydaje się, że o ile po pana wykładach czasami jest cisza, bo ludzie próbują to zrozumieć i przetrawić - a tam mogą być oklaski - ale to jest ten sam aplauz. Tylko jeden jest cichy, a drugi głośny.

[00:14:39]

M. MATCZAK: Tak, na pewno tak jest. Natomiast tam jest coś więcej. Ja ostatnio z moim kolegą, który jest filozofem bardzo wykształconym, słuchaliśmy utworu Guziora pt. Fala – to jest utwór, który został uznany za singiel z zeszłego roku. To jest nieprawdopodobne, że nagle w tym utworze pojawiają się niezwykle głębokie metafory wody, która oczyszcza, która niszczy. To są jedne z najstarszych, archetypicznych metafor – potop, fala potopu, która oczyszcza. Skąd ten chłopak to wie? To jest nieprawdopodobne. Wydaje mi się, że oni mają w sobie jakąś taką niesamowitą intuicję, że oni się łączą – jakby to Jung powiedział – z naszą zbiorową podświadomością. Nagle są w stanie to wyrazić i wszyscy to kupują i wszyscy mówią: „To jest coś ważnego”. To jest nieprawdopodobny utwór, w którym jest mnóstwo gniewu ukrytego, który każdy z nas ma, i nadziei, że przyjdzie coś co oczyści nas, oczyści świat i będzie jakieś nowe otwarcie. Nieprawdopodobnie głęboka metafora w utworze chłopaka, który może czytał jakieś książki filozoficzne, ale nie było mu to potrzebne, dlatego że on gdzieś tam sercem to po prostu sam wyczuł i gdzieś to w te słowa zamknął. Nieprawdopodobnie silne jest to komunikacyjnie.

[00:15:51]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ojciec zapyta ojca teraz: czy są jakieś takie rzeczy, których - z perspektywy 21 lat syna - należy nie robić, żeby nie spieprzyć na koniec?

[00:16:04]

M. MATCZAK: Tak. Ta książka w pewnym sensie, ten Bezradnik o tym, jak wychować rapera, była dla mnie takim trochę rozliczeniem z moim własnym ojcostwem, także z relacją do mojego własnego ojca, bo to zawsze tak jest, to jakoś tak jest połączone ze sobą. Ja w tej książce daję świadectwo tego, jakie błędy popełniłem. Wydaje mi się, że w stosunku do dzieci z tzw. dobrych domów po prostu jesteśmy zbyt nadopiekuńczy i chcemy trochę tak jak rodzice śpiącej królewny zaprosić do ich życia tylko dobre wróżki i chcemy, żeby wśród nich było samo piękno i ciepło.

[00:16:38]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale dlatego, że my nie mieliśmy?

[00:16:40]

M. MATCZAK: Dlatego, że my nie mieliśmy, dokładnie tak. To jest jakaś taka sinusoida pokoleń, to znaczy jak się zaczynało gdzieś na dole na tej skali ciepła i piękna, to chce się dać to wszystko najlepsze. To oczywiście łatwo powiedzieć z perspektywy, jak już to minęło. Natomiast wydaje mi się, że gdybym miał drugie dziecko, to myślę, że bardziej bym mu pozwalał na frustrację, na kontakt z jakimś niebezpieczeństwem – oczywiście kontrolowanym, ale takim, żeby ono mogło się z nim zderzyć. Ja w tej książce piszę także o tym, że jednym z problemów współczesnych moim zdaniem jest to, że my nie mamy momentu inicjacji jako mężczyźni. Dowcip mówi, że facet wie, że jest dorosły, kiedy matka mówi, że ma 35 lat i musi się już wyprowadzić, bo jest dorosły. Więc ta inicjacja, która jest znowu w kulturach na całym świecie bardzo ważnym momentem, w którym chłopak przestaje być chłopcem i staje się mężczyzną. Ale przez co? Przez zderzenie z chaosem, zderzenie z niebezpieczeństwem, nawet z ryzykiem utraty życia, zdrowia – przezwycięża to i wtedy może już działać jako dorosły. To jest oczywiście bardzo trudne w naszych społeczeństwach opiekuńczych, ale myślę, że zastanawiałbym nad tym. Dla każdego kto ma młodsze dziecko niż mój syn, wydaje mi się, że to jest jakieś zadanie: jak zrobić, żeby kochać, ale żeby nie otoczyć jakimś kordonem bezpieczeństwa, który spowoduje, że te dzieci będą pozbawione czegoś?

[00:17:57]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To prawda. Mój Kuba ma 5 miesięcy, więc sporo przede mną jeszcze, ale myślę sobie też o tym, że rzeczywiście - może niekoniecznie tylko dużych miastach - to pilnowanie tego, że nawet kiedy dziecko zrobi kupkę, to jesteśmy nią zachwyceni, nawet jeżeli coś spieprzy, to mówimy: "Spieprzyłeś, ale pięknie spieprzyłeś" - to jest duży problem tej nadopiekuńczości. A propos tej inicjacji, słuchałem ostatnio podcastu, w którym założyciel Shopify, jeden z najbogatszych, młodych entrepreneur'ów amerykańskich opowiadał o tym, że w środowisku Żydów ten moment inicjacji to jest coś takiego, gdzie u nich właśnie ta przedsiębiorczość się dzieje. Oni są tak jakby wypuszczeni - OK, jest Kibuc, jest cała rodzina, gigantyczne wsparcie itd. - ale oni jednak sami muszą na pewne rzeczy zasłużyć, sami muszą się z pewnymi rzeczami zderzyć. To dzisiaj ich buduje właśnie do tego, że im się na końcu - w tym przypadku w Dolinie Krzemowej - tak wiele rzeczy udaje.

[00:18:52]

M. MATCZAK: Z całą pewnością ten moment jest kluczowy. Opowiadam w książce taką historię, która jest historią akurat dziewczynki czy kobiety – Tary Westover. Jest taka książka pt. „Educated: A Memoir”, którą i Bill Clinton i Barack Obama polecają jako ważną. To jest biografia dziewczyny, która pochodziła z bardzo tradycyjnej, mormońskiej rodziny i wychowała się na złomowisku, jej ojciec prowadził złomowisko. Prawdopodobnie był chory psychicznie w tym sensie, że dzieci narażał na niebezpieczeństwo – ciął palnikiem samochody, które jeszcze miały w sobie paliwo i np. jej bracia zostali poparzeni… Kompletnie straszna historia. Ta historia jest fascynująca, dlatego że ona z tego złomowiska się wyrywa – nigdy nie chodziła do szkoły, nie była szczepiona. Idzie do tej szkoły i kończy na Cambridge, robi doktorat na Cambridge. To jest taka droga ze złomowiska na Cambridge. Ja starałem się pokazać w tej książce, że dzieci z dobrych domów muszą przejść drogę odwrotną często, bo one już są na tym Cambridge. Są uczone języków, judo, jogi od najmłodszych lat i my je w pewnym sensie umieszczamy, one mentalnie już tam są. Jak one mają się zbuntować? Tara Westover kiedy się buntowała, mogła iść tylko w górę, bo była na samym dnie, była na złomowisku, a oni jeżeli chcą się od nas odróżnić, to jest niebezpieczeństwo, że będą chcieli iść w dół. To jest m.in. to, o czym Michał mówi w Patointeligencji. Jeżeli musisz pokazać, że jesteś inny, a jeżeli wszystko, co jest twoje jest piękne i ciepłe, to ty musisz być brzydki, zimny, zły. To jest wielki problem, dlatego że jego koledzy, którzy są w wytwórni, którzy zaczynali w rodzinach rozbitych, nieraz patologicznych albo na właśnie tych blokowiskach, ich droga jest podobna do drogi Tary. Oni byli nisko i mogli iść tylko w górę. Natomiast wiele dzieci – w tym moje dziecko także i pana dziecko prawdopodobnie też – będzie w sytuacji trudniejszej paradoksalnie. Oczywiście tego się nie da w ogóle porównać, ale w sytuacji takiej, w której będzie już na samym początku w tym Cambridge. I co, wtedy pójdzie na złomowisko? To jest strasznie trudne.

[00:20:53]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Myślę sobie, że tutaj mamy tę sytuację, w której jeżeli zaczynamy od Cambridge to my jesteśmy i nasze dziecko, możemy o tym pogadać i wskazać drogę, albo zaproponować próbę zderzenia się z tym złomowiskiem. Kiedy jesteśmy na złomowisku, to jesteśmy sami, musimy się sami wyrwać do innego świata.

[00:21:10]

M. MATCZAK: Nie chcę tego porównywać, bo ktoś powie, że opowiadam głupoty, każdy chciałby być w Cambridge… Psychiczna potrzeba odróżnienia się, psychiczna potrzeba buntu jest warunkiem uzyskania dojrzałości. Jeżeli wszystko co cię otacza, jest piękne i ciepłe, to musisz się zbuntować w sposób zły. I to jest niebezpieczne dla ciebie. Ja tę książkę dałem do przeczytania kilku osobom i rozmawiałem z moim znajomym, który powiedział, że był bardzo poruszony, dlatego że on sam przeżył taką historię. Córki, która właśnie było fantastycznie wykształcona i gdzieś musiała szukać swojej drogi – to były bardzo nieraz bolesne poszukiwania. To mi pokazało, że to nie jest jednostkowa sytuacja. To jest bardziej uniwersalna sytuacja. Z tego pięknego świata, który zbudowaliśmy, nasze dzieci, żeby dojrzeć, muszą się jakoś wyrwać.

[00:21:52]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zakładam, że pan, panie profesorze, tego problemu nie ma - może jeszcze nie ma - ale umiałby pan poradzić sobie ze swoimi emocjami, gdyby okazało się, że właśnie syn próbuje tego buntu w taki sposób, który mu zagraża?

[00:22:07]

M. MATCZAK: Ja myślę, że ja tego doświadczyłem. Oczywiście ja nie wiem do końca, które z elementów, o których Michał śpiewa np. w Patointeligencji, są autobiograficzne, a które nie…

[00:22:18]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Serio? Nie gadaliście o tym?

[00:22:19]

M. MATCZAK: O niektórych wiem, o niektórych nie wiem.

[00:22:22]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wiem, bo wyciągnąłem to od niego, czy wiem, bo się przyznał?

[00:22:24]

M. MATCZAK: Wiem dlatego, że rozmawialiśmy, wiem dlatego, że po prostu powiedział mi o tym. O niektórych nie wiem i i to jest oczywiście trudne. Na pewno wiem o tym, że w jego życiu były sytuacje bardzo trudne i jednym z powodów mojej wielkiej radości, która jest widoczna w jego utworach, jest to, że on poradził sobie z tym, że przezwyciężył to i doszedł do tego miejsca, gdzie jest. Nie była to zawsze łatwa droga, w ogóle droga wrażliwych ludzi jest drogą trudną. Natomiast to jest tak naprawdę mój największy powód do dumy, że jemu udało się to przezwyciężyć i zamienił jakieś doświadczenie cierpienia, jakieś doświadczenie bycia w złym świecie, które dla wrażliwego człowieka jest trudne, zamienił na jakąś sublimację tego w sztukę. To jest też znowu bardzo stary sposób, gdzie sobie radzimy z tymi trudnymi kwestiami. Udało mu się to zamienić, to cierpienie na jakieś dobro, jakąś radość, na jakąś prawdę. Uważam, że to jest wielkie osiągnięcie.

[00:23:27]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jego czy wasze?

[00:23:28]

M. MATCZAK: Jego. Oczywiście chciałbym, żeby było tak, że jakieś elementy tego wyposażenia, które on ma w sobie, były nasze – mojej żony i moje – ale czy to w ogóle ma jakiekolwiek znaczenie? Ja staram się pokazać też oczywiście w tej książce, że pewne elementy prawdopodobnie, które ma Michał, być może nawet pochodzą od mojego ojca. To jest naturalne. Ja jestem odbiciem mojego ojca, on mnie wychował, on jest odbiciem mnie, więc myślę, że pewne elementy się osłabiają, inne elementy się wzmacniają. Zastanawiam się w tej książce na ile ten bunt, który on w sobie ma, ta umiejętność zakwestionowania właśnie była w moim ojcu, który był całkiem spokojnym człowiekiem, na ile to jest we mnie, czy to jest tak, że takie ziarno kiełkuje z pokolenia na pokolenie.

[00:24:13]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jak patrzę na swoje dzieci, ale też na dzieci znajomych, to one bardzo łatwo nasiąkają. Tutaj nawet gdybyśmy nie wiem jak bardzo chcieli, żeby one były inne niż my, to się, cholera, nie udaje.

[00:24:23]

M. MATCZAK: Ale to może dobrze, dlatego że… To zależy, jakie to jest doświadczenie… Ale to jest na pewno bardzo poważna odpowiedzialność, taka odpowiedzialność właśnie – znowu wracam do tej relacji słowo-życie – nieraz nam się wydaje… W Pinokiu jest taki Świerszcz, który wygłasza takie prawdy edukacyjne, trochę jak nauczyciel, który chce dać do wierzenia pewne przysłowia młodym ludziom. Nie tak się wychowuje dzieci, wydaje mi się. One tak naprawdę puszczają mimo uszu trochę to, co się mówi. One patrzą, jak się żyje i jak człowiek się zachowuje. Wydaje mi się, że ta transmisja jest OK. Oczywiście są narażeni także na transmisję rzeczy złych, to jest jasne. Ale tak to wygląda – przykład życia jest najmocniejszym narzędziem wychowawczym.

[00:25:06]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dlaczego Bezradnik?

[00:25:09]

M. MATCZAK: Myślę, że chciałem trochę złamać ten tytuł, bo ten tytuł „Jak wychować rapera” już wzbudził pewne emocje. Były różne reakcje. Pierwsza reakcja była taka, że ja chcę mojego syna postawić jako wzór. „A co to za wzór, o takich rzeczach śpiewa, przeklina…”. Po drugie właśnie to brzmi trochę sprzecznie: jak wychować kogoś, kto jest buntownikiem? Więc to sformułowanie „Bezradnik” jest po to, żeby to nie był poradnik. To nie może być poradnik, to tak naprawdę jest wyraz trochę mojej bezradności co do tego, że właśnie dzieci nam się same wychowują, patrząc na nas, a my przecież nie do końca kontrolujemy to, jak się zachowujemy. Ja mogę kontrować to, co mówię, ale to jak się zachowuję… Przecież on mnie obserwował całe życie, myśmy podróżowali, wielokrotnie byliśmy w różnych sytuacjach, zawsze go zabieraliśmy ze sobą. Zastanawiam się nieraz, czy fakt, że właśnie zawsze był z nami w różnych podróżach od małego, też w jakimś sensie nie otworzyło go jakoś na świat. Ale przecież widział i mój stres, mój gniew nieraz na coś, co się nie udało i zdenerwowanie. Myślę, że to uczyło i to go kształtowało. W tym sensie jestem bezradny, bo ja teraz nie wiem, nie byłem w stanie kontrolować wszystkich moich emocji. Zamieniałem się pewnie nieraz w świerszcza i wtedy kontrolowałem to, co mówię. Mówiłem: „Bądź grzeczny, nie kłam”. Ale to nie to go wychowało. Więc dlatego Bezradnik, bo pewnie go wychowałem tak, że nawet nie wiedziałem, że go wychowuję. I teraz, czy go dobrze wychowałem czy źle – kto wie?

[00:26:34]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Rozmawiałem ostatnio moją przyjaciółką o zachowaniach - trochę się zaczynamy spowiadać, ale niech będzie - mojej 8-letniej córki i mówię, że przejmuję się tym, że jest tak poukładana i tak na 150 proc. że widzę, że jest jeszcze bardziej skrajna w tym niż ja. Pyta mnie moja przyjaciółka: "A kiedy pokazałeś jej, że potrafisz odpuścić ostatnio?". Nie wiem - to jest problem.

[00:27:00]

M. MATCZAK: Też w pewnym sensie jesteś bezradny wobec tego, bo nie zmienimy swojego życia. Jeżeli jesteśmy poukładani, jeżeli np. lubimy kontrolować to, co się wokół nas dzieje – a kto nie lubi – to takie coś przekazujemy. Wydaje mi się, że może tutaj jakimś narzędziem jest wystawienie tego naszego dziecka na działanie także innych ludzi, niezamykanie go. Co też jest trudne. Kiedyś się dzieci wychowywały w wielopokoleniowych rodzinach, gdzie miały jednocześnie doświadczenie dziadka, babci, wujków. Teraz najczęściej wtedy kiedy rodzina przenosi się – tak jak nasza – z tzw. prowincji do dużego miasta, to jesteśmy sami, jesteśmy tylko my, więc ten wzór, z którego on się może uczyć, jest naturalnie ograniczony. Być może to wystawianie Michała akurat na doświadczanie różnych kultur, różnych miejsc jakoś pozwoliło mu… Np. jeżeli ja byłbym za bardzo poukładany, to dostrzec pierwiastek szaleństwa w kimś i może to go ukształtowało. Jest to strasznie trudne i nie mamy na to wpływu bardzo często.

[00:27:57]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To, że sami to jedno, ale z drugiej strony dziś dzieciaki po szkole też wyglądają inaczej, zachowują się inaczej, robią inne rzeczy, niż robiliśmy my. Szliśmy na trzepak, szliśmy do piaskownicy, szliśmy pograć w kapsle albo pooglądać świerszczyki do namiotu z kumplami, a dzisiaj tak naprawdę to jest zupełnie inny świat, bo on jest zamknięty w zupełnie innej, bardziej digitalnej przestrzeni.

[00:28:19]

M. MATCZAK: To także. Ja przywołuję w tej książce także takie opracowanie, które moim zdaniem jest bardzo ważne, pt. „Rozpieszczanie Amerykańskiego umysłu”. To jest taka książka, o której także zrobiłem podcast, to jest dwóch panów, którzy napisali książkę o tym, że nasze dzieci są wychowywane w takiej atmosferze bezpieczeństwa psychicznego także, nie tylko fizycznego. My im zapewniamy bezpieczeństwo fizyczne – to jest naturalne – bawią się czy żyją na zamkniętych osiedlach, same nie eksplorują już świata, bo boimy się, że np. ktoś je porwie i zapewniamy im bezpieczeństwo fizyczne, ale zapewniamy im także bezpieczeństwo psychiczne. To znaczy np. nie wystawiamy go na bodźce negatywne, na krytykę, na zderzenie się z innym zdaniem. I to się źle kończy, dlatego że to powoduje, że te nasze dzieci nie są przygotowane do życia w demokracji, która naturalnie jest konfliktem ludzi, zdań, opinii, która jest takim wielkim tyglem, w którym różni ludzie się spotykają, krytykują się wzajemnie. Ma to swój obraz w tej tzw. cancel culture, gdzie bezpieczeństwo fizyczne zaczyna się przesuwać na bezpieczeństwo psychiczne. To, że dzieci są wystawiane na np. działanie świata tego cyfrowego, wcale niczego tutaj nie zmienia, bo tam te banki są jeszcze bardziej widoczne.

[00:29:33]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jednocześnie reakcje ludzi w real time są jeszcze mocniejsze, te bodźce są jeszcze silniejsze, mam wrażenie. Bo do tej pory - wrócę do trzepaka - pięciu chłopaków mogło się z ciebie śmiać, koniec. Teraz 5 mln ludzi może się z ciebie śmiać.

[00:29:45]

M. MATCZAK: Tak – i tego już nie udźwigniesz. Co więcej, wzorce piękna, doskonałości są już w ogóle nieosiągalne, bo jeszcze tych pięciu na tym trzepaku jeszcze bym może przeskoczył, jeszcze ten wymyk bym lepiej zrobił niż oni, może bym w piłkę wygrał, ale kiedy widzę i wiem o tym, że gdzieś zawsze jest jakieś 4-letnie chińskie dziecko, które 10 razy lepiej robi to, co ja robię – to jest bardzo trudno, bo nagle ta globalizacja powoduje, że łatwiej popaść w kompleksy, o wiele łatwiej kiedy zawsze jest zawsze ktoś, kto jest lepszy, z kim się można porównać. Z tym sobie nie poradzimy. Mnie bardziej tutaj interesuje to, że algorytmy tych wszystkich mediów społecznościowych zamykają nas w takich gettach świadomościowych i mimo że, wydawałoby się, ten świat jest tak bogaty i mamy do niego tak wielki dostęp, to dzieje się wprost przeciwnie. Te bańki powodują, że kontaktujemy się tylko z czymś, co lubimy, z czymś, co nas zadowala. To powoduje, że stajemy się jeszcze mniej otwarci na coś, co jest inne, nieprzyjemne i na coś z czym się trzeba skonfrontować.

[00:30:40]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Kiedy się kończy wychowanie?

[00:30:42]

M. MATCZAK: Nie wiem. Myślę, że jeszcze nie skończyłem, dlatego że tak sobie wyobrażam już teraz – może trochę za szybko – że przecież pewnie jeszcze będę dziadkiem i czekam na to już z radością. Oczywiście nie poganiam Michała w tym zakresie w żaden sposób, ma jeszcze czas. Ale myślę sobie, że wychowanie to także bycie dziadkiem – i to nie tylko wychowanie wnuków, ale także pokazanie swoim dzieciom, kim się jest w tej nowej roli. Więc nie, chyba się nigdy nie kończy. Wydaje mi się, że jeżeli to jest tak, że mój syn patrzy na mnie, jak sobie radzę z różnymi problemami, to pewnie będzie patrzył na mnie też wtedy, kiedy będę sobie radził z chorobą i ostatecznie też ze śmiercią. To też jest rzecz, z którą trzeba sobie jakoś poradzić. Peterson mówi, że to jest ostateczny chaos, któremu trzeba stawić czoło, i to także jest jakaś droga, która wychowuje. Przecież każdy z nas to przejdzie i obserwacja tego, jak umiera ktoś, kto jest bliski, to też jest wychowanie.

[00:31:38]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jest pan z tych ojców, którzy pouczają jak ten świerszcz, czy z tych, którzy robią swoje i wierzą, że dziecko jest na tyle mądre, na tyle dojrzałe, na tyle przygotowane do tego, żeby patrzyło i się w ten sposób uczyło?

[00:31:52]

M. MATCZAK: Wydaje mi się, że jako jednak człowiek słowa ja trochę mówię też.

[00:31:58]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Chociaż mówić można z różną intencją.

[00:31:59]

M. MATCZAK: Tak. Natomiast to co ja robię bardzo często i to, co robiłem zawsze wobec Michała, to taka próba właśnie wystawiania go na coś, co sam uznawałem za interesujące. Ja mu do tej pory jeszcze podsyłam różne rzeczy, które uważam za ciekawe po to, żeby on się też z nimi skonfrontował – i z zaciekawieniem patrzę na jego reakcje. Nieraz jest to strzał w dziesiątkę, rzeczywiście on uważa, że to jest coś interesującego, nieraz wprost przeciwnie, po prostu krytyka kompletna, więc tutaj też się czegoś uczę, bo nagle coś co dla mnie było ważne, poruszające jakoś z nim nie rezonuje. Też się w ten sposób siebie uczymy. Ja myślę, że ja chyba nie byłem świerszczem, czyli takim gadającym ojcem, który kiwa palcem i daje – jak to Michał w jednym z utworów mówi – przysłowia do nauczenia się i wzory do zapamiętania. Myślę, że starałem się raczej go raczej inspirować tym, co dla mnie było ważne, a – jak już powiedzieliśmy – uczył się przede wszystkim z obserwacji. Tak jak każde dziecko.

[00:32:55]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mówi pan często, że obserwuje i zbiera się i zbiera, i w którymś momencie padają słowa: "Jebać Telewizję Polską". Używam ich jako metafory, bo ja to tak odbieram, że to jest ten moment, kiedy nagle z publicznego życia ojca dostaje dziecko w taki sposób, że właśnie tak musi odpowiedzieć.

[00:33:16]

M. MATCZAK: To jest w ogóle też ciekawa historia, z którą ja sobie próbowałem w tej książce poradzić, bo to wyglądało w taki sposób – jak pan pamięta – że pojawiła się ta Patointeligencja i ona została wykorzystana przez Telewizję Polską po to, żeby uderzyć w środowisko prawnicze. To jest w ogóle śmieszna historia w pewnym sensie, dlatego że z tego się zrodziło dobro, moim zdaniem. Dlatego że ja sobie tak myślę, że młodzi ludzie, którzy obserwowali Telewizję Polską – jeżeli w ogóle ją oglądali – to mogli nie wiedzieć, że ona kłamie np. w sprawie sądów, w sprawie trybunałów, bo nie wiedzieli, jaka była prawda – ale Patointeligencję słyszeli. Kiedy oni powiedzieli, że to jest utwór o patologii elit, to w komentarzach pojawiały się takie sformułowania: „Wyście oszaleli? Przecież to jest w ogóle o czymś innym”. Nagle ci ludzie zobaczyli, że ta telewizja weszła w obszar, na którym oni się znają i powiedziała coś zupełnie kłamliwego. Ja sobie zawsze lubię myśleć, że być może w tym momencie zrodziło się rzeczywiście jakieś dobro, że ci młodzi ludzie zobaczyli, że tutaj się dzieje jakieś kłamstwo. Michał zresztą tłumaczył to w jednym z wywiadów, że w tym momencie w sposób naturalny on poczuł się zaatakowany i nasza rodzina została zaatakowana. Ja wtedy umieściłem to zdjęcie ze studniówki Michała. Specjalnie wybrałem to zdjęcie, które zrobiła moja żona, bo patrzymy z góry na wszystkich tych, którzy robią te różne rzeczy, po to, żeby pokazać, że dla mnie to nie jest żaden problem. No a Michał napisał Patoreakcję. Jak wytłumaczył, po prostu jakiś facet go zdissował i w związku z tym on musiał odpowiedzieć. Ja byłem ostatnio na koncercie Michała na Rap Stacji, gdzie 20 tys. ludzi śpiewało ten wers. Zawsze mówię, że ja się nie uśmiecham wtedy, kiedy słyszę ten wers, bo on jest tak naprawdę bardzo smutny – wtedy kiedy słyszę ten wers, nie wiem dlaczego, ale zaczynam myśleć o Pawle Adamowiczu. Tak jakoś mi przychodzi do głowy i wtedy też myślałem o tym. Myślę, że Michał wyraża jakąś prawdę i to też jakaś odwaga. Także ma z tego powodu problemy, bo jest oczywiście postrzegany już teraz jako antyrządowy, ale tak trzeba robić, trzeba mówić prawdę i trzeba mówić ją głośno.

[00:35:15]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: On to wie z siebie samego czy od Pana?

[00:35:17]

M. MATCZAK: Oczywiście chciałbym, żeby to wiedział ode mnie i myślę, że pewnie trochę tak jest, bo było chyba tak, że w tym roku 2015, 2016 kiedy to wszystko zaczęło się dziać w Polsce i kiedy ja zacząłem występować publicznie przeciwko temu, to on jeszcze nie był na tym etapie, kiedy on występował publicznie. Dopiero później to się zdarzyło, więc naturalnie pewnie widział mnie jako osobę, która się w coś angażuje, mówi publicznie, wychodzi, przemawia na wiecach, bo był tam ze mną. Myślę, że to jakoś na niego wpłynęło. Bezpośrednio czy pośrednio? Tego nie wiem. Mam nadzieję, że nie myśli, że jestem tchórzem. Jeżeli nie myśli, że jestem tchórzem, to być może myśli, że jednak mam w sobie jakąś odwagę, którą on może rozwinąć. Chciałbym, żeby tak było oczywiście.

[00:35:58]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Co jest dla ojca największą wygraną? Pytam o to w kontekście słów, których użył Pan przed chwilą: "Mam nadzieję, że nie myśli o mnie, że jestem tchórzem". Zakładam, że to jedno z nich, ale co jeszcze jest tym, co można potraktować jako nagrodę za bycie dobrym ojcem?

[00:36:14]

M. MATCZAK: Dla mnie taką nagrodą jest to, kiedy ja widzę, jak wielką radość mój syn daje innym ludziom. Bo to jest naprawdę wielka radość, przecież on nie śpiewa tylko tych trudnych utworów, które są trudne społecznie czy mówią o bardzo ważnych rzeczach. On jest po prostu uzdolniony muzycznie i potrafi stworzyć utwór, który da ludziom po prostu radość. Jest taka cecha człowieka, o której my może rzadko myślimy jako o czymś bardzo wartościowym – tą cechą jest spontaniczność. Hanna Arendt pisała bardzo dużo o tym, że spontaniczność jest cechą antyfaszystowską. Ona analizując totalitaryzm mówi, że jedną z głównych cech totalitaryzmu, a więc także autorytaryzmu w pewnym sensie jest zdławienie ludzkiej spontaniczności. Chodzi o to, żeby ludzie myśleli dokładnie tak samo, żeby robili dokładnie to samo, żeby wielbili jednego lidera, żeby nie mogli się wyłamać w żaden sposób. Więc nagle okazuje się, że spontaniczność, która jest związana z kreatywnością, z tworzeniem czegoś nowego, ze składaniem słów, składaniem nut, jest cechą, której my potrzebujemy jako społeczeństwo. To jest zresztą też ta cecha Pinokia. Kiedy on wpada do tego wieloryba, to Gepetto nie wie, jak się wyrwać, a Pinokio mówi, żeby rozpalili ognisko, dym podrażni podniebienie wieloryba i ich wypluje. To jest bardzo kreatywne. W związku z tym rzeczywistość nam się zmienia i potrzebujemy tej spontaniczności. To, że Michał ma ją w sobie, to moim zdaniem jest wielka w pewnym sensie nasza zasługa. Ja widziałem dzieci, w których spontaniczność była zabijana. W książce opowiadam taką historię… Koleżanka Michała, mała dziewczynka w klasie chyba drugiej, miała taką mamę, która przyszła do pani od przyrody, mówiąc, żeby mała dostała coś do czytania, bo będzie zdawała na medycynę. W drugiej klasie szkoły podstawowej mama wiedziała, że mała będzie zdawała na medycynę. Bardzo trudno jest w takiej sytuacji zachować w sobie spontaniczność, to jest raczej realizacja planu kogoś innego, która taką spontaniczność zabija. W tym sensie to jest jakiś sukces, tak to odbieram, że tę spontaniczność udało się w Michale ocalić i z niej teraz inni mogą korzystać. Więc myślę, że to jest na przykład sukces.

[00:38:12]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Skoro już o nim sobie plotkujemy od prawie godziny, to zapytam - mam nadzieję, że nie będzie miał mi tego za złe - wstydził się on kiedyś za pana?

[00:38:24]

M. MATCZAK: Nie wiem. Na pewno nie powiedział mi chyba nigdy tego, że za mnie się wstydził, a biorąc pod uwagę to jak jest szczery i otwarty, odważny, to pewnie by to zrobił. A może nie chciał mnie zranić. Nie wiem. Jak tak na szybko robię sobie rachunek sumienia z całego życia – jeżeli to jest w ogóle możliwe – to nie wydaje mi się, żeby miał jakiś taki moment, w którym on musiałby się za mnie wstydzić. Żeby była też jasność: są pewne rzeczy, które są takim zwyczajnym heroizmem codzienności. Sam fakt w dzisiejszym świecie, że rodzice są ze sobą przez całe dzieciństwo… Z jednej strony ktoś może powiedzieć, że to jest oczywistość – to nie jest oczywistość. Ludzie w różnych sytuacjach rozstają się i żeby też była jasność: nikogo nie oceniam. Są różne sytuacje życiowe, ale sam fakt, że ludzie dają stabilność dziecku przez 18 lat jego życia, 20 lat jego życia, kiedy ono ma ten dom, do którego zawsze może przyjść, i on zawsze jest taki sam. Uważam, że to jest ważna rzecz. Nie uznaję tego za jakieś specjalne swoje osiągnięcie, że taki dom zapewniliśmy, ale czasy są takie, że nawet taka rzecz może mieć pewną wartość dla dziecka, które potrzebuje takiej stabilności. Więc wydaje mi się, że… No nie wiem, zapytam go, czy się za mnie wstydził, jak skończymy tę rozmowę.

[00:39:46]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Posłucham w takim razie kolejnego utworu, może tam będzie odpowiedź. Czy publiczne pana bycie i życie miało kiedykolwiek jakieś konsekwencje dla niego?

[00:39:57]

M. MATCZAK: Wydaje mi się, że ta sprawa z Patointeligencją była taką sytuacją. Ja słyszałem ten utwór o wiele wcześniej zanim on się pojawił, bo tak zawsze jest, że Michał pokazuje mi te utwory i to jest dla mnie też wielka przygoda, kiedy ja mogę… Jak chyba słyszałem Patointeligencję 9 miesięcy przed tym, jak ona została opublikowana i gdzieś tam wylewałem łzy, kiedy jej w samochodzie w różnych wersjach słuchałem. Wiedziałem, że to będzie wielki utwór, ale myślałem, że on będzie wielki w sensie artystycznym, a nagle z mojego powodu – bo przecież to z mojego powodu Konrad Wąż w telewizji go przełożył na taki manifest – Michał został wciągnięty w pewnym sensie w politykę, od której on i moim zdaniem młodzi ludzie generalnie stronią. O tym też staram się w tej książce trochę napisać, że polityka polaryzuje ludzi, a młodzi ludzie potrzebują wspólnoty i oni nie rozmawiają o polityce. Albo nie rozmawiali o polityce – może za sprawą tego, co się zdarzyło, teraz trochę zaczęli. Więc to go wciągnęło w ten obszar trochę bez jego woli, bo przecież on nie napisał tego utworu po to, żeby Konrad Wąż wykorzystał go w Telewizji Polskiej, żeby wejść na kurs kolizyjny z Jackiem Kurskim. Nie zrobił tego. Napisał to, żeby powiedzieć pewną prawdę o swoim pokoleniu, a tu nagle został wywołany do odpowiedzi. Później w Patoreakcji wszedł i powiedział, co o tym myśli. Myślę, że to jest jakaś konsekwencja dla niego i on jakoś sobie też z tym musi radzić i jego słuchacze też muszą rozumieć, że różnica między życiem prywatnym a publicznym jest bardzo nikła tak naprawdę.

[00:41:25]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak, choć pytam o to też w takim kontekście: na ile publiczne osoby dla swoich dzieci są czasem kulą u nogi?

[00:41:32]

M. MATCZAK: To inna sprawa. To też jest takie moje wyjaśnienie, dlaczego Michał zrobił to, co zrobił. W takim jego utworze „Tango” na samym końcu jest taka bardzo poruszająca fraza, kiedy on mówi: „Byłem raperem, jestem raperem, bo nie powinienem” i to jest moim zdaniem kwintesencja – on nie powinien być. Nic w jego życiu, w jego rodzinie nie wskazywało na to, że będzie. Ja myślę, że to jest jakaś jego inicjacja. Jeżeli on chciałby być np. prawnikiem albo uczonym, to myślę, że nigdy nie oderwałby się od łatki swego ojca. Ktoś ostatnio mi powiedział obraźliwie w pewnym sensie, że mój syn zatytułował swoją nową płytę „Młody Matczak”, a więc chce lansować się na nazwisku ojca. Ktoś dał przykład Nicolasa Cage’a, który zmienił swoje nazwisko – przecież nazywał się wcześniej Coppola – żeby samemu to zdobyć. Nie słyszałem większej bzdury. Jeżeli moje nazwisko w jego świecie, gdzie on się musi zderzyć z legendą Peji, Białasa, może coś zrobić, to tylko zaszkodzić. On moim zdaniem specjalnie poszedł tą drogą, żeby ojciec nie mógł mu w żaden sposób pomóc. To jest trudny świat, tam po prostu wychodzisz i albo robisz coś sensownego i masz szacunek ludzi ulicy – jak to się popularnie mówi – albo nie. Wydaje mi się, że to była jego świadoma decyzja, właśnie o to chodziło. Gdyby on skorzystał z mojej biblioteki i byłby prawnikiem, radcą prawnym albo uczonym, to wszyscy uważaliby, że zrobił to dzięki mnie. A teraz nie można tak powiedzieć, bo ja – oczywiście raz zarapowałem – ale ja go nie mogłem tego nauczyć, on to musiał zrobić sam. Myślę, że to jest istotne, że on się w ten sposób chciał odróżnić. Za to też moim zdaniem zasługuje na szacunek.

[00:43:09]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Kiedy usłyszał pan, te 9 miesięcy przed, Patointeligencję w samochodzie i - jak pan mówi - czasem zdarzało się panu słuchać i płakać, to był ten moment, kiedy pan się pewnych rzeczy też o synu dowiedział z niej?

[00:43:20]

M. MATCZAK: Oczywiście, tak. Zresztą w książce o tym wiele piszę. To jest tak, że Michał jest w studiu i wysyła mi często, jak nagra utwór, taki link to Dropboxa. To jest niesamowity moment. Ja wiem, że tam jest jakaś potencjalność i wiem też, że on jest dumny z tego, co wysyła, bo jeżeli wysyła, to wiem, że to jest dobre. Ja nagle tam wchodzę i on opisuje np. takie dla mnie bardzo poruszające doświadczenie, kiedy kiedyś przechodziłem z jednych zajęć na drugie zimą i on mi wysłał „Żółte flamastry i grube katechetki” – taki utwór o duchowości, o Bogu, mimo że ta nazwa nigdy nie pada. Utwór ważny dla wielu osób i ten moment kiedy człowiek po raz pierwszy słucha czegoś, co już jest ukształtowane jako utwór, jest absolutnie nieprawdopodobny. To jest może dziwna sytuacja, bo chcielibyśmy się o naszych dzieciach dowiadywać z takich bezpośrednich relacji, ale to jest też pewien dar, że ja go poznaję dzięki temu, co on śpiewa, co zamyka w te słowa i poznaję go nieraz nie tylko – znowu – przez słowa. Np. w Patointeligencji jest taki moment – nie wiem, czy państwo zauważyli – kiedy między pierwszą częścią gdzie Michał najczęściej mówi „my”, czyli mówi o jakiejś społeczności i potem przechodzi do swojej części – tam bardzo ciężko oddycha. To jest ciekawa historia tego oddechu, dlatego że ten utwór jest trudny technicznie. Kiedy Michał go wykonuje, to w pewnym momencie po prostu jest zmęczenie i nagrywa się ten jego ciężki oddech. Potem normalnie się to wycina, bo po prostu to się da zrobić technicznie, natomiast tutaj on zdecydował, żeby go zostawić. Ten oddech dużo mówi, bo on przechodzi do tego momentu, kiedy już mówi o sobie przed lustrem. To jest też pewna obawa przed otwarciem się, pewien strach. To jest dla mnie bardzo poruszający moment. Więc nie słowa, ale jego oddech, który słyszę – i też on mi bardzo dużo mówi. To są na pewno wielkie dla mnie edukacyjne doświadczenia, kiedy ja poznaję swojego syna z zupełnie innej strony, niż go do tej pory znałem.

[00:45:14]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mówił pan o tym - i myślę, że każdy kto trzyma w dłoni mikrofon, wchodzi na scenę - mimo że tłumy patrzą i wydaje się wszystkim, że jest kochany, więc mu dobrze, to tak naprawdę bardzo często to są introwertycy, bardzo emocjonalni ludzie. Czy miał pan dla syna jakąś radę, która pozwalała mu nie zginąć, kiedy wchodził na scenę?

[00:45:35]

M. MATCZAK: Ja rozmawiałem z nim przed pierwszym koncertem, kiedy on jeszcze nie miał doświadczenia – teraz już ma takie oświadczenie, że on mógłby mnie uczyć, występuje przed wielkimi tłumami – ja wtedy przekazałem mu taką radę, którą sam uzyskałem w czasie jednego ze spotkań od mądrzejszego ode mnie człowieka. Powiedział mi, że kiedy wychodzisz do ludzi i masz do nich mówić, to zrób sobie takie proste ćwiczenie i pomyśl o najlepszym momencie w swoim życiu, który kiedykolwiek miałeś, bo twoje mięśnie to pamiętają. Pomyśl sobie o jakimś swoim sukcesie, zwycięstwie albo wtedy kiedy czułeś się naprawdę dobrze ze sobą – wtedy twoja klatka piersiowa się otworzy, twoje mięśnie się wyluzują i wtedy będziesz bardzo przekonujący. To mu powiedziałem i rzeczywiście przed pierwszym koncertem, który Michał miał na Torwarze, przyszliśmy z żoną na ten koncert i spotkaliśmy go przed wejściem bardzo zdenerwowanego – to był pierwszy raz kiedy miał grać przed 7 tys. osób. Trochę się martwiłem, ale właśnie wtedy mu o tym przypomniałem. Pamiętam, że jesteśmy na tej publiczności, czekamy na to i słyszę jego głos: „Warszawa, jesteście tutaj?” i wiem, że już jest dobrze, bo to się słyszy tę charyzmę, siłę po tym pierwszym zdaniu. To był fantastyczny koncert, to był ten koncert, kiedy on dostał Złotą Płytę, kiedy ją nam podarował i ona szła przez publiczność – to były bardzo wzruszające dla nas momenty. Natomiast teraz… To jest ciekawa rzecz, o której pan powiedział, o tym także piszę w książce, więc myślę, że mogę o tym powiedzieć. Kiedyś zdarzyło nam się po tym bardzo dużym koncercie, który był w Warszawie, na którym było chyba z 10 tys. osób, z Michałem usiąść za sceną, kiedy już wszyscy poszli. To jest niesamowite, kiedy się widzi, jak z niego spływają te wszystkie emocje, kiedy on z tego potwora emocji, który tę scenę rozsadza, zamienia się znowu w mojego zwyczajnego syna, zwyczajnego chłopaka. To jest niesamowita przemiana i to go bardzo dużo kosztuje. Kiedy patrzymy na takiego człowieka, którego tłumy uwielbiają, piszczą i skaczą, to nam się wydaje, że to jest fantastyczne życie. To jest trudne życie. To jest jakaś odpowiedzialność za tych ludzi, to nieraz jest też cierpienie, to jest strach i ten uśmiech nieraz jest tylko na zewnątrz.

[00:47:50]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dzisiaj mówimy o 21-latku, który żyje swoim życiem, ale właśnie ten moment dla takich osób, kiedy one mają gdzie wrócić, jest najistotniejszy. Schodzą z tej sceny, mogą ich uwielbiać - dzisiaj uwielbiać, jutro może nienawidzić - ale muszą mieć gdzie wrócić, muszą mieć do kogo wrócić, żeby sobie poradzić, na tę scenę wrócić i znowu dać im siebie.

[00:48:08]

M. MATCZAK: Tak. To jest dawanie siebie powiedziałbym w sensie ścisłym. Znowu jest w książce taki fragment, gdzie opisuję zdarzenie, które miało miejsce przypadkowo. Michał po jednym z koncertów wyszedł do fanów i zawsze jest tak, że on się podpisuje nieraz na czole, na ręce. W pewnym momencie, ponieważ był bez koszulki, fani zaczęli mu się podpisywać na plecach. Nagle okazało się, że całe jego plecy są pokryte podpisami tak jakby to był jakiś tatuaż. Ja później z nim rozmawiałem o tym i doszliśmy do wniosku, że on w pewnym sensie niesie tych ludzi na swoich ramionach. Kiedyś wspólnie, kiedy szykował się do jakichś zajęć języka polskiego, czytaliśmy „Kolonię Karną” Kafki. Tam jest taka scena, w której jest taka wielka drukarka, takie brony, które drukują wyrok na plecach człowieka. Bardzo poruszający, Kafkowski motyw. Nagle okazuje się, że ci ludzie, którzy jemu się podpisują, oni przychodzą na koncert, czerpią z tego przyjemność, ale idą i żyją swoim życiem, a on ich niesie później na tych placach w jakimś sensie. Jest za nich odpowiedzialny, za to co im powie. Ja dostaję często listy od zaniepokojonych najczęściej matek, które mówią: „Pan jest odpowiedzialny za to, czego on uczy. Kiedy on przeklina, kiedy on mówi o tych rzeczach, to wpływa na nasze dzieci”. On czuje też tę odpowiedzialność. Więc niesie ich, niesie na tych plecach i pewnie musi za każdym razem, kiedy wypuszcza nowy utwór, zadawać sobie takie pytanie: „Co z tego wyjdzie? Czy dobro czy zło?”. To jest duża odpowiedzialność. Może zbyt duża dla takiego młodego chłopaka.

[00:49:37]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Właśnie, bo pamiętajmy, że mówimy o 21-latku, który rzeczywiście ma - szczególnie w tym środowisku i w tym gatunku muzycznym - wpływ. I to ogromny jak nigdy.

[00:49:48]

M. MATCZAK: Tak, ogromny. To jest znowu ta sytuacja, o której powiedzieliśmy wcześniej: ideałem byłoby, gdyby wszyscy byli spontaniczni, potrafili podejmować samodzielnie decyzje, ale w tym świecie, który jest pełen chaosu i te decyzje jest trudno podejmować, ludzie lubią przewodników. Ja wolałbym, żeby przewodnik, który przewodzi tym ludziom, był właśnie osobą otwartą, spontaniczną tolerancyjną. Myślę, że taką osobą jest mój syn. To jest oczywiście także ryzyko. Młodzież nasza – przepraszam, że tak powiem – brunatnieje trochę. Zwłaszcza młodzi mężczyźni coraz większą satysfakcję czerpią z ruchów autorytarnych, z takich partii, które pokazują siłę siły, a nie siłę umysłu. To są bardzo poważne problemy. Ja myślę, że to jest też jeden z elementów, który ma w sobie Michał i jego koledzy, że oni przechodzą na ten poziom odpowiedzialności za ten świat także na poziomie społecznym. Np. Bedoes – o którym mówiłem wcześniej – który jest bardzo znany i także oczywiście ma wielu swoich fanów, w jednym utworze mówi, że nie przeszkadza mu chłopak z chłopakiem. To jedno zdanie moim zdaniem robi o wiele więcej, niż wszystkie kampanie dotyczące tolerancji w stosunku do osób odmiennej orientacji seksualnej, dlatego że to mówi człowiek z historią, którego wszyscy słuchają. To jest ta moc, którą oni mają. Oni nie muszą robić wielkiej kampanii telewizyjnej, wystarczy jedno zdanie w kluczowym utworze i nagle zmienia się świat na lepsze. To jest także ich odpowiedzialność i ja staram się szukać takich elementów. Jest taki utwór rapera starszej generacji, Łony, pt. „Miej wątpliwość”, który moim zdaniem powinien być przerabiany na lekcjach wiedzy o społeczeństwie, który pokazuje, jak wielką groźbą jest takie chodzenie w szeregu, niewyróżnianie się, brunatnienie, jak ważne jest to, żeby nie być do końca pewnym, że ma się rację, żeby być otwartym na to, że ktoś inny może mieć tę rację. Ja się spotykam z tym często, że muzyka czy kultura hip-hopu jest oskarżana o to, że jest kulturą niską. Ja się z tym nie zgadzam. To jest coraz bardziej wyrafinowana kultura. To jest muzyka, która zastępuje pop i rock, która przecież odnosi się do starożytnej idei narracji oralnej, przecież Iliada i Odyseja były na początku mówione. Te chłopaki budują tę tradycję i mówią o naprawdę ważnych rzeczach, tylko trzeba chcieć się wsłuchać.

[00:52:11]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Też słyszałem ostatnio zza oceanu taką sugestię, że jeżeli jakikolwiek polityk chciałby wiedzieć, co narodowi w duszy gra, to powinien słuchać rapu.

[00:52:20]

M. MATCZAK: Absolutnie.

[00:52:21]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Bardzo dziękuję za spotkanie i rozmowę.

[00:52:23]

M. MATCZAK: Bardzo dziękuję. Było bardzo miło i rzadko tak dobrze mi się rozmawia.

Autor odcinka
Jarosław Kuźniar
Kuźniar Media

Multiinstrumentalista. Właściciel Kuźniar Media. Jego doświadczenie radiowe, prasowe, sceniczne i telewizyjne, pomaga w świecie budowania marek osobistych. Wspólnie z klientami rozwija ich wizje i nadaje kształt. Buduje nowe platformy dla relacji z odbiorcami, szkoli i inspiruje.

Używamy cookies, żeby indywidualnie odpowiadać na potrzeby słuchaczy. Zasady przechowywania i dostępu do plików cookies możesz zmienić w ustawieniach swojej przeglądarki.