M. KONDRAT: Dzień dobry, dzień dobry.

M. KONDRAT: Tobie i wszystkim, którzy na nas patrzą.

J. BRALCZYK: Dzień dobry.

J. BRALCZYK: Znakomita. Tylko zastanawiam się, na czym może polegać rozmowa z ogromnym dystansem? Ten dystans jest – owszem – spory, nie jesteśmy w tym samym miejscu, ale jeżeli rozmawiamy z ogromnym dystansem, to czasem nie możemy się nawet usłyszeć wzajemnie. Ten dystans powinien być rozumiany wyłącznie jako dystans do różnych rzeczy, które mogą nam zakłócać treści. Do emocji, powiedzmy. Tak się stało, że dystans, który miał kiedyś różne znaczenia, dzisiaj zyskał sobie to znaczenie pozytywne. Jeżeli ktoś np. traktuje coś z dystansem, to my go lubimy albo szanujemy. Ale nie jestem pewien, czy biznes to jest coś, co powinniśmy traktować z dystansem. A nawet język. Wiem, że już powinniśmy zacząć – nasz pan realizator powiedział, że za chwilę będziemy zaczynać. Zwracam państwu uwagę, że my już nie zaczynamy, tylko… Ja bym powiedział:zaczniemy. Ale to jest zbyt duże zobowiązanie.

J. BRALCZYK: Tak jak mówimy: skończymy, to wtedy zobowiązujemy się. Jak mówimy: będziemy kończyć, to długo jeszcze kończyć możemy.

J. BRALCZYK: Ja teraz długo zaczynam.

M. KONDRAT: W ogóle generalnie jestem zdystansowanym człowiekiem. To znaczy, że nie mogę siebie w całym świecie traktować z pełną powagą. Bowiem – po pierwsze – nie mógłbym spełnić połowy swojego życia w zawodzie, który uprawiałem. Który wymaga dystansu, dlatego że nie ma nic gorszego jak aktor, który jest bardzo głęboko przekonany o tym, że jest uprawniony do tego, żeby mówić do wielkiej rzeszy ludzi. Ten dystans musi mieć, bo by się tak w sobie zakochał, że widownia mogłaby tego uczucia nie podzielać. W drugiej części zawodu muszę być tym bardziej zdystansowany – zupełnie innego oczywiście zawodu, który wybrałem dla siebie – bowiem tam się czuję o wiele mniej kompetentny i polegam tylko i wyłącznie na uczuciu, jakie żywię do tego zawodu. A ono musi być zdystansowanym, bo nie ma nic gorszego, jak się zakochać bez wzajemności.

J. BRALCZYK: To słowo jest tak pojemne, że może użyć pan tego słowa w różnych znaczeniach, także i w tym, w którym pan go użył. W każdym razie wydaje mi się, że pana zrozumiałem. Choć nie jestem pewien, czy mogę jednoznacznie na to odpowiedzieć, bo nie zawsze możemy być dobrymi sędziami w swoich sprawach. Może mi się wydawać, że się dobrze czuję. Wtedy się dobrze czuję, bo niemożliwe jest tutaj wydawanie, bez dobrego samopoczucia. Ale ktoś inny mógłby powiedzieć, że ja się jednak nie ogarniam, bo zachowuję się inaczej. Jestem zajęty, bardzo zajęty przez to właśnie – i to przez to, a nie tylko dzięki temu – że jesteśmy w innej trochę rzeczywistości. Czy nazwać ją rzeczywistością online? Może to trochę za dużo, ale że kontaktuję się ze światem za pośrednictwem tego pudełka, na które w tej chwili patrzę. Bo kiedyś, kiedy jeździłem po Polsce, mogłem być jednego dnia w Jaworznie, Szczakowej i w Gnieźnie, to było trudne. Dzisiaj mogę. I tak właśnie bywam zajęty. Bardzo się z tego cieszę z jednej strony, że bardzo chcą mnie niektórzy oglądać, a w każdym razie zapraszają. A czy chcą? Trudno mi powiedzieć. Ale zapraszają. Mam poczucie pełni, mam poczucie pełnego… Większego nawet kontaktu. Przyzwyczaiłem się też do tego, że nie mogę, czasem nie muszę, dotykać swojego rozmówcy fizycznie albo widzieć całego, twarz mi często wystarcza. Bardzo często, bardzo często. No, czasami, kiedy rozmawiam z dużą grupą, której nie widzę, jest to trochę trudniejsze. Ale wyobrażam sobie tak dobrze i tak przyjemnie tych wszystkich, którzy mnie słuchają – a mam do tego prawo, bo jeśli mnie słuchają, to na pewno są mili – że to mi także jakoś wystarcza. Przyzwyczaiłem się już.

M. KONDRAT: Dobrze. Trochę jestem do tego przyzwyczajony, bo sporo czasu spędzałem przed kamerą i znam tę relację z niewidzialnym widzem, że tak powiem. Pamiętam taką przygodę z dzieciństwa, kiedy miałem 10-11 lat i byłem dzieckiem Aliny Janowskiej i Janka Kobuszewskiego w Teatrze Telewizji, i to teatrze, który odbywał się na żywo. I moi rodzice, czyli Alina i Janek, byli przerażeni tym faktem, że za 3-4 minuty zjawią się w domach u milionów ludzi, których sobie wyobrażali. Ja natomiast – jako dziecko – tej wyobraźni nie miałem i byłem z nich najspokojniejszy, i niesłychanie profesjonalny, jeżeli to można tak ująć. Dzisiaj przybrany już w doświadczenie wiem, że to jest trudne zadanie, ale można sobie z tym poradzić – zdecydowanie. Zwłaszcza, że nie zmieniam swojego języka, żeby wrócić do treści zadanej nam na dzisiejsze spotkanie. Posługuję się tym samym. Czy mówię do kamery, czy też mówię bezpośrednio do człowieka, staram się używać języka, który jest moim językiem, w którym czuję się dobrze i wyrażam swoje myśli najpełniej.

J. BRALCZYK: Mogę zabrać głos w tej sprawie.

J. BRALCZYK: To już sześćdziesiąt kilka lat, kiedy po raz pierwszy pojawiłem się na ekranie. Byłem wtedy chłopcem – ze wsi zresztą – i uczestniczyłem w teleturnieju, także na żywo – to oczywiste. Tą osobą, do której mówiłem przede wszystkim, byłem ja sam. Sam sobie się dziwiłem, bo kiedy podniosłem prawą rękę, to zupełnie nie jak w lustrze, tamten też prawą podnosił. To wrażenie pamiętam do dzisiaj i zostało mi coś z tego. Kiedy dzisiaj widzę ekran, to widzę tam także siebie i mówię w znacznej mierze do siebie. Wysnułem z tego jeszcze jeden wniosek – to powtarzałem dość często przy różnego rodzaju wykładach: że kiedy mówimy, jesteśmy swoimi słuchaczami. Właściwie nawet pierwszymi słuchaczami. I to bardzo dobrze, powinniśmy być własnymi, dobrymi, uważnymi, krytycznymi słuchaczami. A widzenie mnie w obrazku teraz… Nie ukrywam, że z dużą przyjemnością patrzę na siebie. Może nie należę tutaj do większości, ale to mi wystarczy. I sam siebie słucham krytycznie, z uwagą, ale bez specjalnej przykrości.

M. KONDRAT: Musimy skupić się na treści, że tak powiem. Na tym, co mamy do przekazania człowiekowi. W tym celu, musimy w jakimś sensie zgodzić się na siebie, na takich, jakimi jesteśmy, to jest warunek podstawowy. Jeżeli zaczniemy się śledzić, jeżeli nie będziemy się sobie podobać, tak jak przed chwilą pan profesor powiedział, będziemy skupiać własną uwagę na własnych niedoskonałościach, to nas odwróci – że tak powiem – od treści, którą mamy do przekazania. Więc ta zgoda na siebie jest fundamentalna. Mamy predyspozycje do tego, żeby wyrazić swoje myśli. Język musi być na tyle giętki, aby nasze myśli wyrazić i na nim należy się skupić. My dla siebie jesteśmy bazą, na tę bazę musimy mieć zgodę własną.

J. BRALCZYK: Przede wszystkim nie zgadzam się ze Słowackim, że język powinien być giętki i powinien mówić wszystko, co pomyśli głowa. Język nie powinien mówić wszystkiego, co głowa pomyśli. Wtedy, gdyby tak właśnie było, to niedługo byśmy się cieszyli swobodą prawdopodobnie. W naszej myśli jest zawsze więcej niż na języku. I trochę inaczej. Ten typ kontaktu, który pan nazwał online-owym – co zresztą ładna hybryda: online… Ja czasem żartuję, że jesteśmy na linie. Stąpamy na tej linie tak, jakbyśmy musieli uważać, bo rzeczywiście, musimy bardziej chyba trochę uważać. Ten język jest w innej sytuacji. Sam język nie jest inny, to nadal język polski, nie mnóżmy tych języków. Ale jest to inny typ kontaktu. I z tego sobie zdając sprawę, dobrze jest czasami – przynajmniej ja tak myślę, bo nie wiem, czy to wszyscy podzielą – zdawać sobie wspólnie sprawę. To znaczy, żebyśmy razem sobie mniej więcej tak samo tę sprawę zdawali. Stąd też dość często nasze rozmowy, takie właśnie, zaczynają się od określenia tej dziwności sytuacji. Po jakimś czasie prawdopodobnie, a może już tak się stało, będzie to czymś tak naturalnym, że nie będziemy na to zwracali uwagi. Ale dzisiaj jeszcze mówimy: No szkoda, że się nie widzimy. Żałujemy, że nie jesteśmy bezpośrednio obok siebie. Wiadomo, że to podstawowe słowo kontaktu… Bo kontakt jest po części przeciwieństwem dystansu. Powinniśmy być z dystansem, ale w kontakcie. Ten kontakt bierze się z dwóch wspólnot: ze wspólnoty czasu i miejsca. Tutaj wspólnota czasu jest czasem prawdziwa, czasem nie, bo to bywa odtwarzane. A wspólnota miejsca? No właśnie: tu już nie jest zupełnie tak i musimy to czymś nadrabiać. A jak jest z samym językiem? Nie ma jakichś specjalnych słów, które by nam nasuwały się w takim właśnie uporządkowaniu przestrzennym, chyba nie. Od czasu do czasu się coś pojawi, co charakteryzuje naszą sytuację. Świadomość tego, że jesteśmy w innej sytuacji, powinna być wspólna i to nasz powinno łączyć, tak sobie myślę. Dlatego też zwracam uwagę na ten automatyzm. Może Państwo zauważyli, że – panowie i Państwo w ogóle – że kiedy zaczynamy mówić, to często mówimy o tym, że mówimy. „Stoję tu oto przed wami” – mówił mówca i my widzimy, że on stoi, że przed nami i nawet, że oto stoi. I to potwierdza to, co on mówił. To jest tak: „Tu jesteśmy oto razem”. Te początki – jak to mówią językoznawcy – fatyczne, czyli polegają na nawiązaniu kontaktu, tutaj mogą być trochę inne. Zwracanie się do siebie, której w normalnym języku, normalnym kontrakcie – czy on jest normalny, to już trudno dzisiaj powiedzieć – czuję pewne wątpliwości, czy zwracać się „Szanowny Panie, tak jak pan się do nas zwrócił tutaj. No, to być może jest właściwe, ale w ogóle w internecie nie bardzo wiemy, czy mamy używać języka pisanego, czy ten język jest mówiony. Ale wydaje mi się, że dobrze by było, gdyby wywoływał u nas coś w rodzaju odrobinę może większego szacunku.

J. BRALCZYK: Do was? “Do was” z szacunkiem?

J. BRALCZYK: Aha, no może tak. To jeszcze zwrócę tutaj na to uwagę, my mamy dwie formy gramatyczne: “wy” i „Państwu”. Ale „Państwo” gramatycznie łączy się z trzecią osobą: „Państwo wiedzą”. A „wy”, oczywiście z drugą osobą: „Wy wiecie”. Ale nam tego brak, tej trzeciej formy. Brak tam tej pośredniej formy, dlatego mówimy nie tyle: „Wy wiecie”, ile „Państwo wiecie”.

J. BRALCZYK: Nie zgadzam się z tym. Ja liczę na to, że będziemy mogli wyjść, ale że w znacznej mierze w nim pozostaniemy. Że ten typ kontaktu, który teraz mamy, nauczy nas czegoś – może już nauczył – i w wielu sytuacjach będziemy oczywiście już się mogli kontaktować inaczej. Ale oprócz tego częściej będziemy się mogli tak właśnie kontaktować, co jest wygodne – zwłaszcza w moim wieku akurat – co jest także możliwe do bezpośredniości, w znacznym sensie. Czyli zostaniemy i wyjdziemy. Kiedy będziemy chcieli, to wyjdziemy, ale może będziemy chcieli czasem zostawać.

M. KONDRAT: Zdecydowanie tak, dodało im nowej jakości. Przede wszystkim zwracam się bardzo często do swoich klientów przy pomocy kamerki i takiego samego kontaktu, jaki uprawiamy w tej chwili. Opowiadam o jakichś swoich podróżach, opowiadam o konkretnym winie, mam do przekazania, opowiadam o specyfice języka wina, o jego cywilizacji, o kulturze, o historii itd., mając na tle jakąś choinkę albo jakiś w miarę atrakcyjny obrazek, który doda wartości mojej osobie. Ale treści przekazuję właśnie w taki sposób. Nie mam innej możliwości. Były takie spotkania, które uprawiam często z Państwem zgromadzonymi w tej chwili przed ekranami, bardzo bezpośrednie. Ale chciałem podkreślić, że na wszystko jest jakaś umowa. Kiedy widz przychodzi do teatru, to jesteśmy w sferze pewnej umowy, że aktor stoi wyżej i mówi stojąc frontem do nas tekst, który nie jest jego itd. Ta umowa dotyczy także widowni, która to akceptuje. Widownia w tej chwili akceptuje sytuację taką, jaką my tej naszej widowni narzucamy, prawda? Zdać sobie musimy sprawę z tego – zgadzam się absolutnie z panem profesorem – że my w tym świecie pozostaniemy, ponieważ ta pandemia przyspieszyła tylko proces pewien. Nadała mu zupełnie szybszy bieg i spowodowała, że będziemy tak ze sobą, że rozmawiamy ze sobą szybciej, niż prawdopodobnie byśmy to robili, gdyby ona nie nastała. Ale okaże się za chwilę, jestem głęboko o tym przekonany, że to jest doskonały kontakt. Że możemy rozmawiać z o wiele większą grupą ludzi aniżeli spotkania bezpośrednie, przekazując dokładnie te same treści, a nawet będąc często bliżej siebie.

J. BRALCZYK: Miałem kilka wykładów inauguracyjnych w tej właśnie formie i wtedy umieszczałem za sobą taki duży ekran, stawałem za swoim pulpitem i wygłaszałem ten wykład na stojąco. Wydawało mi się, że w takich okolicznościach, niezależnie od tego, ile ze mnie widać, powinienem stać. To jest możliwe rzecz jasna, chociaż trochę trudniejsze. Teraz siedzę m.in. dlatego, że ta rozmowa ma charakter takiej rozmowy pełnej dystansu, jak pan zaznaczył, więc niekoniecznie wymaga ona szczególnych form. Tak, to jest trochę co innego, pozycja wpływa na to. Zastanawiałem się kiedyś, jak np. rzymscy patrycjusze mogli leżeć, rozmawiać i jeść jeszcze przy tym.

J. BRALCZYK: I jeszcze przy tym rozmawiać. Ale pojawiła mi się taka taka refleksja: pewnie przypominają sobie panowie książkę i film „Wystarczy być”, kiedy to bohater – ogrodnik, czyli gardener – wychodzi na zewnątrz, a żył w świecie telewizji. Napada go jakaś grupka młodocianych rozbójniczków. Co on wtedy robi? Wyciąga pilot – albo jak niektórzy wolą: pilota – i próbuje ich zmienić na inny kanał, próbuje ich wyłączyć. Otóż tak sobie wyobraziłem: czy w nas nie powstanie coś takiego, że w normalnej rozmowie, jak się znudzimy, to np. będziemy chcieli ściszyć…

M. KONDRAT: Działa w obie strony, że to nas częściej mogą wyłączyć.

J. BRALCZYK: Otóż to, właśnie.

J. BRALCZYK: Może pan, bo pan tak powiedział, więc pan mógł. Chociaż gdyby to ode mnie zależało, to by pan nie mógł.

J. BRALCZYK: To jest do mnie pytanie?

J. BRALCZYK: Właśnie to nie jest do mnie pytanie. To jest pytanie do tych, którzy bardziej się tą sztuczną inteligencją zajmują. Jak może już w Państwo zauważyli, staram się dobre strony rzeczywistości odnajdować także w tym, co tutaj robimy. I myślę, że sztuczna inteligencja może nas wiele nauczyć. W tym sensie, że my w kontakcie z nią musimy być trochę inni. Nie wiem, czy będzie to polegało na eliminacji emocji, czy będzie polegało to na na zwiększeniu naszej dążności do precyzji – nie wiem, tego jeszcze nie wiem. Ale popatrzmy na to, jako na coś, co może nas wzbogacać. Nie wiem, jak to będzie, ale nie obawiajmy się czegoś, co i tak ma nas spotkać. Raczej starajmy się znaleźć w tym coś, co może nas wzbogacić.

M. KONDRAT: Tak. Na tym etapie trudno mi to sobie wyobrazić. Nagle stanął mi przed oczami taki obrazek kelnera w restauracji, który jest robotem i który ma w swoim zasobie wszystko to, czym dysponuje restauracja, ale zwraca się do mnie jakaś figura skręcona z części, których dokładnie zestawu nie rozumiem. Ale wyobrażam sobie także, w jaki sposób się do tego czegoś zwracam. Podejrzewam, że nie jest to inna relacja, jak z osobą żywą. Znacznie gorzej by było – a czasami wiem, że jest – gdybyśmy do żywej osoby zwracali się jak do robota. I tej sytuacji nie chciałbym, żeby ona miała miejsce. Tamtą mogę sobie jakoś wyobrazić.

J. BRALCZYK: Dodam jeszcze, że o ile możemy sobie takiego – umownie mówiąc – robota wyobrazić jako kogoś, kto widzi, czy coś, co widzi, słyszy i ma takie czujniki, potrafi może mieć też powonienie, ale smaku nie możemy sobie wyobrazić. Smak jest na tyle indywidualną sprawą – zresztą może dlatego wszedł do metafory i mówimy o dobrym smaku nie tylko w zależności od naszych kubków smakowych – że sztuczna inteligencja… Mam nadzieję, że jednak nie będzie potrafiła czuć smaku. I niech tak zostanie.

J. BRALCZYK: Tak, nasze wyobrażenia czasami znajdują później pokrycia, ale do tego trzeba być Vernem, Lemem, kimś jeszcze innym, kto potrafi sobie wyobrazić wszelkie aspekty. Na szczęście, tych czynników, które będą modyfikowały rzeczywistość jest liczba – przynajmniej dla nas chyba – nieprzeliczalna. „Nieprzeliczalna liczba” – ładnie to brzmi. Nie możemy ogarnąć tego właśnie, ile czynników będzie tutaj działało. Czy coś pośredniego? W sumie wszystko, co się zmienia, zmienia się w taki właśnie charakter. Do czegoś, co istnieje, dodajemy coś jeszcze. Dodajemy do samochodu czy też do wozu silnik i staje się czymś trochę innym, niż był wtedy, kiedy ciągnęły go konie. I po kolei, w każdym właściwie urządzeniu możemy dostrzec coś, co było przed nim i w naszych relacjach także tak właśnie jest. Ze sztuczną inteligencją też tak może być. Natomiast to, co indywidualne, co mieści się u nas pod sklepieniem czaszki, co bardzo trudno sobie wyobrazić, w jaki sposób funkcjonuje u innych, skoro nie bardzo wiemy, jak u nas samych to funkcjonuje… To wszystko, mam nadzieję, jednak zostanie. Ta rozmowa ma być pełna dystansu i pełna treści, ten dystans łatwo jest załatwić…

J. BRALCZYK: Ja może wyglądam tylko ponuro, ale gdzieś tam we mnie jest taki jeszcze mniejszy Bralczyk, który się śmieje cały czas. Ta treść to jednak jest nasza sprawa.

M. KONDRAT: Nie sądzę. Nie sądzę. Wszędzie, w każdej rzeczywistości uprawiamy jakiś rodzaj gry, w jakiś sposób modyfikujemy własną osobę. Używamy do tego gestykulacji, uprawdopodobniamy to, co chcemy powiedzieć, nadajemy temu wyraz itd. To są środki aktorskie. My z profesorem – pozwolę sobie w tej chwili zaanektować pana profesora w tej sprawie – pochodzimy z epoki przecież papieru listowego, koperty i znaczka. I to, że tak strasznie szybko się wszystko dzieje, nie zmienia tego, co w nas jest. Tylko forma tego przekazu się zmienia, ale przecież my w głowie mamy dokładnie to samo. Inaczej to wyrażamy i podejrzewam, że trudno nam jest odpowiedzieć na pytanie, które wybiega w jakąś przyszłość, której nie jesteśmy jako humaniści w stanie ogarnąć środkami wyobraźni technicznej. Ale treściowo na pewno nie zmienimy tego, co w nas jest. Dlatego nie obawiam się tego, że nagle przestaniemy być przekonywujący dla innych, nie widząc siebie nawzajem. W każdym razie w tym, co ja chcę przekazać człowiekowi, używam tych samych treści. Forma jest zawsze inna, ona w moim życiu przecież się zmieniała. Inaczej się zachowywałem, będąc w kostiumie na scenie, inaczej w filmie, używając środków bardziej bezpośrednich – że tak powiem – uprawdopodobniających moją postać jako współczesną itd. Ale to są adaptacje, które są narzucone z zewnątrz, które organizm bardzo szybko i łatwo odbiera.

J. BRALCZYK: Te dwa pytania czy też te dwa zagadnienia się ze sobą łączą. Mówił pan o zaufaniu, które jest pochodną wiarygodności. A wiarygodność, czyli przeświadczenie o uczciwości, o kompetencji zarazem… Bo nie może być wiarygodny ktoś, kto jest uczciwy, ale niekompetentny, także ktoś, kto jest owszem kompetentny, ale nieuczciwy. Jest postrzegane przez odbiorcę bardzo często jako pewnego rodzaju spójność między różnymi kanałami, którymi się kontaktujemy. A więc tym, co widać – mimiką, gestem także, tembrem głosu i prozodią, intonacją, akcentem, pauzami i sensem. Sensem, który mieści się w słowach. Jeżeli te kanały są ze sobą zgodne, to na ogół uchodzimy za wiarygodnych, zatem można mieć do nas zaufanie. W mówieniu tego typu, wprawdzie nieczęsto widać nasze ręce, którymi dodajemy sobie czasami do tego, co mówimy, treści. Ręce bardziej potrzebne są mówiącemu niż odbiorcom, w moim przekonaniu. One pokazują pewien rodzaj samemu mnie, ale to zostawmy. Mimika jest na tyle ważna, a przy mówieniu tego typu, koncentrujemy uwagę właśnie na twarzy. Ta twarz, ponieważ niczego więcej nie widać, jest szczególnie widoczna. Ja teraz odczuwam pewien dyskomfort, bo ja, ten tam na ścianie, którego widzę na ścianie, kiwa głową odrobinę później niż ten, którego widzę tutaj w swoim własnym obrazku, a ten jeszcze odrobinę później niż ja sam. Także opóźnienie pod tym względem może już mnie trochę melanżować. Ale generalnie rzecz biorąc, głowa, twarz jest postrzegana silniej nawet, a jeśli chodzi o cechy intonacyjne: myślę, że także może to koncentrować na sobie więcej trochę uwagi. A w tym właśnie kryje się często tajemnica wiarygodności. Jeśli to, jak mówię jest spójne z tym, co mówię. Gdybym mówił, że jestem bardzo skromny – taki przykład bardzo banalny – no to by raczej w moją skromność mało osób uwierzyło. No bo czasem to może potęgować. Ja np. staram się – choć trudne to bywa – być ponurym w tym czasie, kiedy z panami rozmawiam, mając wrażenie, że to może potęgować zabawność tego, co mówię. Ale gdybym się z tego śmiał, byłoby to wysoce niestosowne. Tutaj brakuje nam innej rzeczy: kiedy nie widzimy naszego rozmówcy, nie możemy się do niego dostosowywać. To prawda, ale bardzo często rozmawiamy ze sobą tylko twarzą w twarz czy obrazem w obraz i wtedy już możemy się poniekąd dostosowywać do odbiorcy. A na temat głosu można powiedzieć bardzo wiele i myślę, że nie tylko ja mógłbym powiedzieć dużo na ten temat.

M. KONDRAT: Co tu dużo mówić, to bardzo zależy od tego, jak mówimy. Nasz język jest straszliwie bałaganiarski, nasz język jest coraz bardziej ubogi. Profesor będzie miał więcej na ten temat do powiedzenia, ale sposób emisji, skupienie na treści, którą chcemy wyrazić, bogactwo słów, które określają to, co mamy do przekazania, musi sprawić, że ktoś nas słucha, a nie w tym samym czasie zajmuje się dziesięcioma innymi sprawami. Oczywiście, co innego jest rozmowa techniczna, która np. polega na przekazaniu jakichś danych albo przekazaniu treści, która ma spowodować wykonanie jakiejś posługi. A co innego jest opowieść, która zawiera bogactwo językowe, która posługuje się zmysłami, która odwołuje się do zmysłów, powoduje ciekawość człowieka, który zaczyna tych treści poszukiwać w sobie samym. To jest rodzaj łącznika takiego, którego ja zawsze poszukuje i używam w rozmowie bezpośredniej, bez względu na to, czy ona się odbywa face to face, czy też online. Tutaj te treści są niezmienne. Po prostu staram się być przekonujący i ciekawy, nic więc.

M. KONDRAT: Tak, staram się o to. Staram się, aby ten język był atrakcyjny. Staram się budować swoją opowieść w taki sposób, aby poza tym, co mam bezpośrednio do przekazania, użyć także jakiejś anegdoty, odwołać się do miejsca, używać środków wzbogacających wyobraźnię. Po to, żeby chcąc powiedzieć o tym, dlaczego to wino jest takie, jakie jest, odwołuję się do historii np. rodu, który je tworzy od 300-400 lat. To dodaje temu czegoś, co jest w płynie i jest zawarte w butelce, jakiejś przestrzeni np. Używam do tego dłuższej opowieści, odwołując się do tego, co powinno być w wyobraźni człowieka absolutnie dostępne. Ale to jest budowa bardzo świadoma. Jeżeli bym się ograniczył do tego, że smak tego, co mam do przekazania, polega na tym, że tam jest jakaś porzeczka czy śliwka itd., odwołałbym się bardzo często – wiem to po sobie – do takich przestrzeni naszego organizmu, które są dla człowieka albo krępujące z tego powodu, że nie odczuwa tego samego, narzucające jakieś treści, które wcale nie są konieczne do tego, żeby przekazać to, co chcę tak naprawdę. Bardziej mnie interesuje w tym zagadnieniu, które mam do przekazania, cała sfera otoczki, a nie tego, co przeżywamy doraźnie.

J. BRALCZYK: To chyba oczywiste: zapuściłem brodę.

M. KONDRAT: Ja sobie mogę dokleić.

J. BRALCZYK: Tak, niewątpliwie. Ważną jest rzeczą umiejętność skupiania uwagi, ale nie jestem pewien, czy dobrze jest o tym mówić, czy dobrze jest mieć w ogóle tego świadomość. Kiedy widać, że ja się staram skupić uwagę, to już jej nie skupiam tak bardzo. A nawet jeśli, to ten posmak sztuczności jest tam widoczny. Powinniśmy to robić swobodnie. Dobrze jest wiedzieć, jak to robić, ale niedobrze jest wiedzieć, że się wie, jak to się robi, bo wtedy, niestety, o tym pamiętamy. Możemy wywołać głośno, możemy używać wulgaryzmów, możemy być niezwykle wyrazistymi i tak niektórzy robią. Tak robią niektóre postaci publiczne i nawet z pewną doraźną korzyścią skupiają na sobie uwagę. Ale w takiej rozmowie dobrze jest jednak być blisko wyobrażonego odbiorcy, który najlepiej gdyby był jednocześnie adresatem. Nie zawsze jest tak, że adresat i odbiorca to jest ten sam człowiek. Czasami adresujemy do kogoś innego, a odbiera nas ktoś inny i dlatego to wyobrażenie może być trochę sztuczne. Kiedy chcemy mówić rzeczy bardzo ważne, czasami mówimy bardzo głośno. Pamiętajmy jednak, że rzeczy naprawdę ważne mówimy raczej cicho. I może wtedy bardziej ta uwaga bywa skupiona, jeśli początkowo już był jakiś ślad zainteresowania. Uniemożliwienie śledzenia reakcji odbiorcy, a nawet słyszenia jego „mhm”, „tak, mhm”…

J. BRALCZYK: Tak, no bywa. Miałem kiedyś takiego studenta, który siadał w pierwszym rzędzie, kiwał głową, uśmiechał się tam, gdzie trzeba, pomagał mi niebywale. Na egzaminie okazało się, że nie umie kompletnie nic, ale postawiłem mu ocenę dobrą, bo pomagał mi. Miał taki tik po prostu. Miał taki tik, uśmiechał się i kiwał głową, nogą, pomogło mu to.

J. BRALCZYK: Tak, na tyle. Wyobraźmy sobie takiego idealnego słuchacza. Ale to trochę żart. Jest jedna podstawowa zasada… No, dla mnie dwie. Ja powtarzam to od bardzo dawna. Pierwsza: myśleć, o czym się mówi. Kiedy myślimy, o czym się mówi, zjawisko homologiczności sprawia, że słowa stają się podobne do swoich znaczeń i słowo „tępy” wydaje nam się tępe, a słowo „ostry” – ostre. Tak samo jest ze słowem „wklęsły”- jest wklęsłe, ma dołek w sobie, „wypukły” ma górkę. Jeżeli myślimy, to te słowa wyposażamy w te właśnie cechy. A druga sprawa to raczej mówić ludziom niż do ludzi. To myślę, że panowie sobie to łatwo i wyobrażają, i stosują. Że kiedy mówię komuś, to chcę, żeby on treść poznał i o to powinno mi chodzić. A kiedy mówię do kogoś, to dbam tylko, żeby forma była w porządku. I teraz się zwracam do panów, a teraz ja panom coś mówię.

M. KONDRAT: Sprawdza się powiedzenie „Aktorami jesteśmy wszyscy z wyjątkiem paru dobrych komediantów”. Każdy z nas używa jakichś środków, bardziej lub mniej świadomie. Już od samego początku, kiedy spotykamy się z kimś obcym, używamy środków do tego, żeby się przedstawić. Komponujemy w jakimś sensie siebie. Kiedy jesteśmy w pewnej zażyłości, te środki nie są już konieczne, przechodzimy do bardziej bezpośredniego wyrazu, jesteśmy już rozpoznani. Ale zawsze, zawsze jest tak, że gramy. Podkreślając słowa, wypowiadając je tak, jak ja przed chwilą: „zawsze, zawsze”, używamy tego po to, żeby coś podkreślić. To jest wszystko kompozycja jakiejś gry. Nie wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Jeżeli nie używamy tych środków, jesteśmy kimś nagim w takiej rozmowie, jesteśmy człowiekiem niezdającym sobie sprawy z tego, że z kimś rozmawiamy, i że chcemy przekazać jakieś treści. I wtedy te treści nagle stają się uboższe, jeśli nie zawierają środków przekazu właściwych. Z tego musimy sobie zdawać sprawę, ale to nie powinno nas deprymować. Bo – tak jak pan profesor powiedział – jeżeli mamy coś do przekazania i jesteśmy pewni treści tego, co mamy do przekazania, to naprawdę nie musimy być zaopatrzeni w świadomość taką pełną, jaką ma aktor wykształcony, np. na scenie aby użyć tych środków, zaopatrując tekst w cudzysłów przecież, który ma naturalnie nad sobą.

J. BRALCZYK: Niektórzy odsłuchują po raz kolejny, słuchają tego samego i to też jest całkiem niezłe. Tu niekoniecznie musi się pojawiać ten syndrom wspólnego czasu. Świat się zmienia dosyć szybko – to taki banał na początek – ale też po kolei. Wcześniej staliśmy się publicznymi ludźmi, mogąc w internecie coś wyrażać. Staliśmy się pisarzami, pisząc blogi np. Staliśmy się publicznymi rozmówcami w różnego rodzaju czatach, opiniodawcami itd. No, tam był – jest nadal – ten element anonimowości, dość ważny. Możemy sobie przybrać jakiego nicka… To mi trochę przypomina tego Nikta z „Odysei”. W każdym razie jesteśmy takim kimś innym trochę. Tutaj dajemy już twarz. Tu już jesteśmy nie tyle pisarzami, którzy mogą być anonimowi, ale aktorami, którzy właśnie na tym polegają, że nie są anonimowi. Anonimowy aktor, to chyba jakiś oksymoron. I trzeba się tego uczyć. Wolałbym, żeby nie było to przedmiotem kolejnych studiów. Jeżeli to będzie tak wobec aktorów, to w porządku. Tak jak już dzisiaj uczymy się najrozmaitszych PR-ów, na rozmaitych PR-owskich wydziałach i tworzenia wizerunku na wszelkie okoliczności, jeśli jeszcze tego typu aktorstwa się nauczymy… Retoryki uczono dawniej i to przez dwa lata siedziało się w klasach retorycznych. Tam także uczono pewnych postaw, a to hieratycznych, a to zmniejszających dystans. Ja mam w domu trochę takich książek, gdzie jest bardzo dużo obrazków, rysunków, jaki gest powinniśmy w danym momencie wykonać. To były często podręczniki dla kaznodziejów, to też było dosyć ciekawe. Ale ostrzegam przed wyuczaniem się takich rzeczy.

J. BRALCZYK: Dwa słowa, które mają u nas negatywne konotacje: „musimy” i „zagrać”. Boże mój, kiedy ja sobie uświadamiam, że muszę coś zagrać, to już ze mnie trup. Nie, nie patrzmy na to w ten sposób, nie uczmy się aktorstwa. No, ja już się nauczyłem po trosze, zresztą bywałem aktorem i innych także czasami – dziennikarzy zwłaszcza – tego uczyłem. Ale nie powinno być tak, że ja mam mieć świadomość aktorstwa. Jak dotrzeć do innych, to tak. Ale to dotarcie jest związane z takimi… Wymyśliłem przed chwilą taki aforyzm, który też odnosi się do wiarygodności, że my jesteśmy między konwencją i kompetencją. Że powinniśmy być, owszem, konwencjonalni, czyli znać te wszystkie zwyczaje i powinniśmy też wiedzieć, o czym mówimy. Jeżeli my znamy te zwyczaje -tego jest trochę za dużo, za dużo jest tej otoczki – to może wtedy się okazać, że ten przekaz będzie trochę zminimalizowany. Niektórzy lubią słuchać wyłącznie tych rytualnych zachowań, tej sceny widzieć jak najwięcej.

J. BRALCZYK: Nie możemy być profesjonalnymi mówcami, broń Boże. Profesjonalny aktor jest profesjonalnym aktorem, ale profesjonalizm w mówieniu odbiera wiarygodność. Nie lubimy być przekonywani przez zawodowych przekonywaczy. Nie lubimy być informowani przez informatorów tylko. To nie jest tak, my nie pełnimy tam roli. Owszem, można być zawodowym księdzem, duchownym ale nie kapłanem. Zawodowym, profesjonalnym poetą nie można być. I podobnie jest tutaj. Zawodowy mówca to nawet w naszym języku ktoś, kto nie budzi zaufania. To jest rektor, orator, krasomówca, to jest ktoś, z kogo się łatwo śmiać, a nie ktoś, kto nam powie coś naprawdę.

M. KONDRAT: No, wsłuchuję się, wsłuchuję się, samego mnie to interesuje. Zastanawiam się, jakie ja mam zdanie na ten temat. Tak sobie myślę, że gdybym – bo zresztą jestem współwłaścicielem, moją firmę prowadzi mój syn – ale myślę, że takie bezpośrednie zwracanie się szefa do swoich podwładnych w moim przekonaniu polegałoby na pewnej oszczędności. Na ograniczaniu, a nie na dodawaniu sobie wartości poprzez pewien nadmiar. Że tajemnica zawarta w wypowiedzi w mojej obecności na ekranie, jest bardziej ciekawa aniżeli pewien nadmiar treści czy wyrazu, którego bym używał, aby przekonać innych do swojej postaci.

M. KONDRAT: O, zdecydowane. Że mam coś w zanadrzu, co sprawia, że jestem człowiekiem wyjątkowym. A nie, że wyrzucę z siebie coś jak automat, dając do zrozumienia, że wiem więcej, niż ktokolwiek inny. To jest moja słabość wtedy, a nie siła – tak to sobie wyobrażam…

J. BRALCZYK: Ma pan pytania pewnie?

M. KONDRAT: No, to są środki, o których przed chwilą mówiłem. Natomiast my dotykamy takiej przestrzeni, której nie da się – że tak powiem – jednym sztychem załatwić. Bowiem jeżeli ktoś jest szefem firmy i ma tych treści strasznie dużo, ma wiele działów, do każdego działu ma jakiś osobny przekaz itd., to jest rzecz techniczna. Natomiast mówimy o samej formie tego przekazu i zgodziliśmy się na to, żeby nie grać szefa w tym wszystkim, żeby nie grać człowieka, który udaje. Zwłaszcza, że trendy dzisiejsze mówią o tym, że szef jest kimś spośród nas, jest tą samą osobą, która nie używa środków królewskich do tego, żeby swój majestat podkreślić. Że jest człowiekiem bliskim. W dużych firmach, w tej chwili wszyscy zwracają się do siebie bezpośrednio, zresztą mówią do siebie po imieniu, skracając dystans, mówiąc o tym, że nie moja funkcja polega tylko i wyłącznie na tym, że mam więcej zadań do ogarnięcia. Ale moja troska na temat firmy jest podobna do twojej, mój pracowniku. Jesteśmy ze sobą bezpośrednio i bezpośrednio odczuwamy troskę wobec swojego zakładu pracy. Ja mam tę przewagę w stosunku do ciebie, że zwracam się z jakimś przekazem. Ale masz tę drogę skróconą do mnie, nie używając sekretariatów czy nie używając słowa „szanowny panie prezesie” albo „przewodniczący” itd. Więc jednak skupiamy się na treści bardziej, aniżeli na formie, która ma uprościć bezpośredni związek.

J. BRALCZYK: Nigdy nie jest trudna, w innych kontaktach pewnie też. Retorzy mówili o takich zachowaniach ingracjacyjnych, które sprawiały, że łatwiej można było znaleźć podatny grunt u słuchaczy. Cyceron mówił o tym, że na początku powinno być coś, co on nazwał „captatio benevolentiae”, czyli „zjednanie życzliwej uwagi”, że będzie się mnie dobrze słuchało. Niektórzy używają komplementów, które zazwyczaj dobrze się sprawdzają i nie zgadzają się z góry na to, co ich zdaniem myślą na ten temat słuchacze – to też wychodzi dobrze. Jedni pokazują siebie lepszymi, a inni gorszymi niż słuchacze. Obie te techniki na ogół się sprawdzają. Wiadomo, że łatwo jest porozumieć się, jeżeli wspólnie się na coś skarżymy, niż jeśli jesteśmy bez strony, bo to może drażnić. Ale z kolei u szefa chyba lepiej, jeśli potrafi on wywołać pozytywne myślenie u odbiorców. Jeśli pokazuje coś, czego mógłby odbiorca nie dostrzec, a co jest a to szansą, a to plusem. Tak jak ja tutaj próbowałem, nie będąc zresztą bynajmniej żadnym szefem, próbowałem pokazywać, ile to nam dobrego daje ta właśnie sytuacja, to może niech i coś takiego się pojawi w przekazie od szefa. Jest sporo językowych też kwestii takich, które są, no nie wiem, na wyposażeniu takich liderów, którzy niekoniecznie głęboko to czują – ten sposób mówienia o zarobkach czy biznesie w ogóle. Już nawet te klasyczne „pieniążki”, które tak często się pojawiają, a które są tak drażniące. I wiele, wiele innych jest takich zachowań, które jednak powinny wynikać w naturalny sposób z tego, jak szef jest postrzegany. Nie można gwałtownie zmieniać też swojego wizerunku. Jeżeli ja jestem rozpoznawany jako poczciwiec, to nie powinienem nagle jako zimny drań się pokazać.

J. BRALCZYK: Ja nie próbuję. Gdybym spróbował, zobaczyłby pan.

M. KONDRAT: Skracam dystans na samym początku. Od razu zwracam się do ludzi, z którymi chce rozmawiać, w sposób bezpośredni, nie budując jakiegoś podziału. Staram się zbliżyć, staram się temat, który chce wyrazić, przekazać przy pomocy formy ciepłej, bliskiej, takiej, aby być bardziej bezpośrednio. Jestem głęboko przekonany o tym, że treści od formy nie da się rozdzielić, nie da się oddzielić. Jedno warunkuje drugie. Jestem tak wykształcony, ale też swoje doświadczenie buduję na tym, że jednak przekaz musi mieć jakąś formę i w tym, co chcę wyrazić, używam pewnych środków. Zgadzam się z tym co profesor mówił, żeby one nie były widoczne. Widza nie powinno się zapraszać za kulisy, żeby zobaczyć, że księżyc jest ze srebrnego papierka, a miecz drewniany. Nie można go pozbywać – że tak powiem – wiary w to, co wyobraźnia mu podpowiada za naszą sprawą, aktorów. Ale jednak powinniśmy mieć świadomość tego, że mówimy do kogoś innego. Jeżeli mamy tę szansę mówienia do kogoś innego, musi być ona zaopatrzona w jakąś formę, która podkreśli walor tej osoby, do której się zwracamy.

J. BRALCZYK: Jak ja się zachowuję? No, nie wiem, czy pan uzna, że powiedziałem to szczerze, bo to jest jednak zdradzanie siebie.

J. BRALCZYK: Ale nie staram się natychmiast likwidować dystansu. Jestem stary, mam brodę, jestem profesorem też – bardzo to zresztą lubię – i na początku staram się zachowywać… No, może nawet chciałbym, gdybym nie był staruszkiem, tylko był starcem. Niestety to mi się nie udaję, jestem ciągle staruszkiem zaledwie. Starałbym się być czcigodny. Serio. A potem dopiero, powoli, powoli mógłby ten dystans skracać, a to uśmiechnąć się, czasem opowiedzieć jakiś żarcik, który staruszkowi przystoi. Ale gdybym od początku zachowywał się jako staruszek, to może byłoby to troszkę… „Staruszek” niedobrze się rymuje zresztą. Staruchem też być nie chcę, ale starcem? O, bardzo bym chciał. Niestety fizyczność mi tu przeszkadza. Tak czy inaczej, wolę na początku pewien dystans, nie tylko do siebie, ale także do odbiorcy, pewną powagę, a dopiero potem, gdy spod tej kamerki może coś zabawnego zacząć wystawać, to mogę się cieszyć. Czasami utrzymuję tę powagę trochę dłużej, a to w zależności od tego, jak jestem – jak sądzę – rozpoznawany.

J. BRALCZYK: Proszę pana, proszę mnie nie obrażać. 5,5 miliona.

J. BRALCZYK: Oczywiście, że ma.

M. KONDRAT: Oczywiście. Żeby sprawdzić prawdomówność profesora, proponowałbym ogolić profesora i zobaczyć, jak się będzie zachowywał nie jako staruszek.

M. KONDRAT: Dzięki serdeczne. Dzisiaj nawet w imprezach sportowych pracuje człowiek, który puszcza brawa.

M. KONDRAT: Nasza przyjemność, pozdrawiamy.

J. BRALCZYK: Dziękuję bardzo