Dobra informacja nie jest za darmo
Bez pieniędzy będzie coraz więcej „dziadowskiej” informacji. Tak mówi w rozmowie z Jarosławem Kuźniarem Rafał Hirsch. Zła jakościowo informacja będzie zalewać portale, a one będą uzależnione od reklamodawców.
Czy Polacy są w stanie płacić za unikalne treści? Czy model subskrypcyjny to przyszłość mediów w Polsce? To temat kolejnego odcinka podcastu z cyklu „Ekonomicznie”.
- Podcasty
- Ekonomicznie
- Dobra informacja nie jest za darmo
Czy Polacy są w stanie płacić za unikalne treści? Czy model subskrypcyjny to przyszłość mediów w Polsce? To temat kolejnego odcinka podcastu z cyklu „Ekonomicznie”.
Transkrypcja
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zapłaciłbyś sobie za swoją wiedzę sprzedawaną w sieci?
R. HIRSCH: Sam sobie? No pewnie. Ciągle bym sobie płacił.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy to jest, myślisz, jakaś wartość dla ludzi? To, że ty wiesz więcej o ekonomii niż ktokolwiek inny np?
R. HIRSCH: Nie wiem. Jeśli to, co ja robię… Tak trudno mi o sobie samym mówić, bo kłóci się to z moim wrodzonym poczuciem skromności.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Pięknie to zagrałeś.
R. HIRSCH: Kiedy sobie wyobrażę, że mówię o kimś innym np. – wszystko jedno o kim – to wydaje mi się, że tak. Generalnie mówimy o rynku, na którym produktem jest informacja, a to jest taki produkt, który cieszy się chyba dużym zainteresowaniem.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zainteresowaniem tak, tylko mam takie poczucie - i za chwilę o tym raporcie, w którym to jest jasno, na papierze, na liczbach pokazane - ludzie myślą sobie: Informacja powinna być ogólnodostępna i darmowa dla wszystkich.
R. HIRSCH: Bo jest jej pełno i ona jest za darmo, prawda? Tak, to jest druga strona tego rynku, że podaż informacji jest przeogromna, absolutnie. Jest tego bardzo dużo, więc tak właśnie faktycznie, gdybyśmy mieli – mówię w liczbie mnogiej, bo to nie tylko o mnie i nie tylko o innych, ale o ciebie też pewnie…
REDAKTOR J. KUŹNIAR: W ogóle myślę o mediach, bo jak dzisiaj popatrzymy sobie na wszystkie możliwe media w Polsce, nawet na TVN, ale przez Playera, to oni przeszli już na subskrypcyjny model. I tam mamy innego rodzaju content, ale też mamy content informacyjny, bo jest tam do wzięcia TVN24 chociażby. Do tej pory w sumie TVN24 też się za to płaci i płaciło, bo masz go w kablówce, a za kablówkę płacisz, więc płacisz za informacje, które dostajesz.
R. HIRSCH: Tak, mam wrażenie, że ludzie, którzy płacą za kablówkę, nigdy nie myśleli o tym w ten sposób.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: W ten sposób nie, więc jesteśmy od tego, żeby właśnie im to uświadomić. Ale z drugiej strony - i tego nie każdy wie - Wirtualna Polska na tym się... Nie wiem, czy wychodzi z założenia, że się przejechała, a może sobie to tylko potwierdziła, że kiedy postawili na informacje i na kanał informacyjny, mieli serwisy informacyjne w online ale i telewizyjne, to one jednak, cholera, kosztują. No i niecały rok i się to wszystko zawinęło. Informacje i produkcja informacji bardzo dużo kosztuje.
R. HIRSCH: Tak i w związku z tym powinny być gdzieś jakieś źródła przychodu związane z tą działalnością faktycznie. Bo jeśli ta informacja jest za darmo, czyli tak jak większość ludzi wyobraża sobie, że powinno być, no to w tym momencie cierpi na tym jakość całej tej informacji, bo to robi się działalność tzw. low-costowa, a niestety, żeby mieć… Za chwilę wejdziemy w dyskusję, co to jest dobra informacja, co to jest niedobra informacja i to będzie trudne generalnie. Natomiast wydaje mi się, że każdy może sobie mniej więcej wyobrazić jak wygląda informacja, która faktycznie coś daje w życiu, jakąś wiedzę albo do czegoś się przydaje, a jak wygląda informacja, która właściwie jest tylko stratą czasu – coś się kliknęło i się okazuje, że to są jakieś tam bzdury.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zobacz: dzisiaj z raportu...
R. HIRSCH: W każdym razie chodzi mi o to, że bez pieniędzy będzie coraz więcej informacji, które są dziadowskie, ale ich będzie pełno i tak właściwie trudno będzie od tego uciec. I właściwie wszystkie serwisy informacyjne w internecie będą wyglądać dokładnie tak samo i będą wyglądać tak samo źle niestety i będą skazane na zależność od reklamodawców, którzy to reklamodawcy będą żądać coraz więcej, coraz więcej. Zresztą przechodziliśmy już – mam wrażenie – polski internet przechodził przez tę fazę parę lat temu, że właściwie jak otwierałeś dowolną stronę, to byłeś zalepiony tymi banerami, które wyskakiwały jeden po drugim.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale to nie działa. Znaczy to daje liczby...
R. HIRSCH: Już się dowiedzieliśmy, że nie działa, ale kilka lat musieliśmy w tym tkwić.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mało tego: jak dzisiaj patrzę sobie po Kuźniar Media, to wielu klientów cały czas myśli, że to działa i bardzo tego chce. Nie chce żadnych innych, bardziej zniuansowanych, wymyślnych kampanii branded contentowych, po prostu ma być baner, ma się kliknąć i już.
R. HIRSCH: Czyli potwierdzasz pośrednio, że ten model rodzi pewnego rodzaju problemy? Bo rozmawiasz z tym reklamodawcą, czy też z pośrednikiem, domem mediowym, którzy nie muszą wyczuwać tych samych niuansów, są przyzwyczajeni do tego, że gdzieś indziej na rynku jest prościej, więc chcą, żeby tutaj też było prościej. I w tym momencie każdy serwis… Jest taki nacisk ze strony tych reklamodawców, żeby te serwisy standaryzować, żeby w każdym było tak samo, żeby to wszystko podobnie wyglądało, bo dla nich to jest bezpiecznie, oni nie chcą eksperymentować, bo to nie jest ich serwis.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: To prawda i tam też pojawia się duża automatyzacja, a automatyzacja potrzebuje pewnego schematu.
R. HIRSCH: I to wszystko jest ze szkodą dla konsumenta, dla tego odbiorcy na końcu, bo to zabija unikalność w tym momencie. A to, co ma największą wartość w informacji i to, za co faktycznie… Jeśli ludzie decydują się na to, żeby płacić za informację, to właśnie za to, moim zdaniem, płacą. Płacą za unikalność, czyli za to, że ta informacja jest inna niż wszystkie inne. Inna w pozytywnym tego słowa znaczeniu, czyli jest lepsza po prostu. Ona jest lepsza, bo jest unikalna, czyli jest czymś, czego nie spotkasz w innym miejscu.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Albo... No bo tak: ktoś mógł poświęcić więcej czasu na to, dostarczyć różnego rodzaju content w ramach danej informacji. To już nie tylko tekst, ale np. właśnie wersja audio, wersja wideo, cokolwiek jeszcze można sobie wyobrazić. Słyszałem takie modele w jakimś sensie biznesowe, brytyjskich gazet, które też doprowadzają np. do spotkań na żywo z bohaterem artykułu i autorem tego artykułu dla subskrybentów, którzy przychodzą. Natomiast my zaczęliśmy to nasze spotkanie i tę rozmowę sprowokowani raportem Polskiego Instytutu Ekonomicznego, który mówi o tym, jak wyglądają modele biznesowe mediów po pandemii. I co nas... Nie wiem, czy zdumiało, zaskoczyło, ale widzimy to przed oczami: 11 proc. polskich internautów i internautek korzysta z płatnych serwisów informacyjnych. Wydaje się, że to mało, ale 76 proc. polskich internautów i internautek w ogóle nie kuma, nie rozumie dlaczego miałoby płacić za dostęp do treści w internecie, skoro znajduje się tam wiele treści bezpłatnych?
R. HIRSCH: Może im to pasuje, może im wystarczają do treści bezpłatne. Może nie są zainteresowani. Ciekawe jest też to, że 11 proc. płaci za dostęp do newsów, a jednocześnie ponad 50 proc. internautów płaci za dostęp do serwisów z filmami, podejrzewam, że właśnie Player, Netflix. I tam jest ponad 50 proc. i to nie budzi żadnych kontrowersji, z tym się ludzie jakoś pogodzili. Jak chcę jakiś nowy film obejrzeć, to wchodzę na platformę i dostęp do tej platformy jest płatny. Czyli film, nowy film jest takim rodzajem treści, o którym myśli się tak domyślnie, że to faktycznie trzeba zapłacić. Dlatego, że to było w kinie i w kinie musiałeś bilet kupować.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak, ale zobacz: od takiego momentu, w którym na różnych to rentach itd. ludzie sobie kradli różne rzeczy też już odeszliśmy i dzisiaj, myślę, ten szacunek właśnie dla treści poprzez zapłacenie abonamentu Netfliksowi, Playerowi czy innemu HBO, jest już czymś w jakimś sensie naturalnym. Może informacja tego się też doczeka kiedyś, tylko że na razie ludzie nie widzą w tym wartości?
R. HIRSCH: Może tak. Po drodze – bo jest ponad 50 proc. jeśli chodzi o te serwisy filmowe – ponad 20 proc. jest ludzi, którzy płacą za serwisy z muzyką z kolei. Czyli tutaj to też wygląda dość ciekawie. Natomiast faktycznie ta informacja, te tzw. newsy, to jest ten rodzaj treści, których się nie ceni w tym momencie aż tak bardzo. Może faktycznie, może jest szereg takich ludzi, którzy po prostu tego nie potrzebują, którzy nie czytali nigdy w życiu tzw. w cudzysłowie poważnych gazet i nie oglądają telewizji informacyjnych, bo nie jest im to do niczego potrzebne.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Z drugiej strony zobacz: dzisiaj wchodzisz na Gazeta.pl czy wchodzisz na Newsweek nawet, czy wchodzisz na Business Insider... Nie, na Business Insider jeszcze chyba tak nie jest. Ale próbujesz doczytać do końca i wiesz, że nie. Lead - OK, parę zdań też, ale potem już to jest treść płatna. I to właśnie 11 proc. ludzi się decyduje iść dalej, ale wydaje mi się cały czas, że to jest niewiele. Natomiast ten trend, który widać, już nawet nie o którym się mówi, ale który widać w Stanach, to właśnie jest to, że jeżeli ta analiza jest pogłębiona, jeżeli tam jest naprawdę coś takiego mega wartościowego, to ludzie są w stanie za to płacić, choć raczej właśnie w modelu subskrypcyjnym, czyli podpięta karta i co miesiąc sobie te pieniądze schodzą. Tylko musi zwrócić wartością, nie da nie da rady inaczej.
R. HIRSCH: Tak i to też czasami… Dla mnie to jest nawet dość zabawne, jak obserwuję, co wymyślają właśnie różnego rodzaju autorzy treści, żeby właśnie… To na Patronite czasami wygląda ciekawie, bo dość dużo w tej chwili autorów najróżniejszych treści w Polsce próbuje się finansować przez Patronite i tam są te kolejne szczeble. Jak płacisz 10 zł miesięcznie, to po prostu płacisz, ale jak zdecydujesz się zapłacić 500 zł miesięcznie, to tam są jakieś super ekstra bonusy. I to, co tam ludzie wymyślają, jest bardzo właśnie ciekawe.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Właśnie taki uczciwy model: jeżeli podobać ci się moja treść, chciałbyś, żebym ja ją rozwijał, to ja mogę ją rozwijać, ale potrzebuję na to pieniądze, więc zainwestuj we mnie. To jest właśnie takie NFT, tylko trochę inaczej. Ale z drugiej strony, wracając do tego raportu: podoba mi się to sformułowanie, bo często te raporty są bezemocjonalne, a tutaj jest emocja zawarta w słowie: "denerwuje się". Jest napisane, że 84 proc. ludzi uważa, że treści powinny być bezpłatne i denerwuje się, że ten dostęp jest ograniczony, a powinno być zupełnie inaczej.
R. HIRSCH: Tak, bo dostajesz na poziomie tytułu z obrazkiem w internecie, efekcie ten artykuł wygląda tak samo, jak inne. Otwierasz go, żeby przeczytać, bo się zaintrygowałeś tym tytułem, wchodzisz, a tam czytasz nagłówek, 6 linijek, 2 akapity i koniec, dalej trzeba zapłacić. Wtedy rzeczywiście można się zdenerwować.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Można, ale ja myślę, że to też bazuje - tak jak mówisz - na jakości, ale też na uczciwości. Jeżeli wiemy, że to jest treść płatna, to my już nie będziemy bawili się clickbait'y, tylko będziemy - zakładam - raczej komunikowali się do tych, którzy są w stanie za to zapłacić i będą widzieli w tym realną wartość w wiedzy, w doświadczeniu. To może też być rozrywka, bo zakładam, że ktoś może zapłacić właśnie za to, żeby dojść do fajnego stand-upu, do fajnego serialu kryminalnego albo do czegokolwiek takiego, co... Dokument filmowy też jest może nie filmem, ale już bliżej informacji np. niż serial "Przyjaciele".
R. HIRSCH: Generalnie wydaje mi się, że najtrudniej przejść na ten model i najtrudniej namówić ludzi do tego modelu. Właśnie takie najbardziej popularne, najbardziej powszechne serwisy informacyjne, te największe, które gromadzą tą najbardziej masową widownię. Myślę, że łatwiej jest przejść na taki model tym firmom, które są takie… Tym producentom treści, które są takie bardziej niszowe. Takie wiesz, że tam jest jakaś grupa freaków kompletnych, którzy są w stanie zrobić wszystko, żeby mieć dostęp do tych treści na bieżąco. W związku z tym są w stanie też zapłacić jakieś tam pieniądze. I pewnie takie właśnie wąsko sprofilowane tematycznie serwisy mogą iść w tym modelu do przodu znacznie szybciej niż bardzo duży serwis informacyjny, który ogarnia wszystko, od od A do Z. Tam pewnie faktycznie ludzie mogą się buntować, dlaczego za to płacić, skoro przez ostatnie 20 lat było za darmo. Bo to jest też kwestia przyzwyczajenia, pewnie zupełnie inaczej jak odpalasz nowy serwis i na dzień dobry mówisz tym, których próbujesz skusić, zainteresować swoją ofertą, że tutaj trzeba będzie trochę zapłacić, a zupełnie inaczej, jeśli serwis, na który zaglądasz codziennie od 20 lat – bo np. masz tam skrzynkę mailową – nagle informujecie cię, że od jutra 10 zł miesięcznie albo 20. Natomiast faktycznie ciekawy jest też w Polsce ten przypadek wyborczej.pl, bo to jest lider na polskim rynku, który ma już 250 000 chyba subskrybentów. I tak właściwie powstaje pytanie: czy tam jest jakaś niesamowicie unikalna treść? Bo mam wrażenie, że to jest po prostu „Gazeta Wyborcza”. Oczywiście „Gazeta Wyborcza” nie jest taką zwykłą gazetą w Polsce, autorzy tej gazety często powołują się na tzw. etos. Rzeczywiście mam wrażenie, że to jest troszeczkę inny tytuł niż… Ale ze względów historycznych pewnie głównie, ale być może te względy historyczne też mają tutaj znaczenie. Być może właśnie w oczach tych wszystkich czytelników, właśnie te względy historyczne powodują, że jest to… One budują unikalność właśnie – to, o czym mówiłem wcześniej – akurat z tego powodu. No bo jak czytasz te artykuły, to zaryzykuję stwierdzenie, że one są zbudowane tak samo, tam nie ma jakichś niesamowitych ekstrasów.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Właśnie: te ekstrasy są dzisiaj tym, co - myślę - powinno być przyciągające, czyli...
R. HIRSCH: Musisz jakoś unikalność zbudować. Jeśli nie masz żadnego innego pomysłu – musisz wymyślić ekstrasy. A może zawsze byłeś unikalny po prostu?
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Byłeś, tylko że mówiliśmy trochę o tym: mało kto rozumie, że dziennikarz, jeżeli ma przygotować naprawdę dobrą treść, to poświęcić musi na to czasem kilka ładnych dni lub tygodni, a czasem może i nawet miesięcy, żeby posprawdzać, dotrzeć do źródła, sprawdzić to źródło, dotrzeć do kolejnego, zweryfikować, pojechać, zatrzymać się, znów zweryfikować, usiąść, napisać i to trochę trwa. Nagle ktoś myśli sobie...
R. HIRSCH: Czyli takie argumenty kosztowe tutaj.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jakie tam? 140 znaków i poszło, nie? Cała moja wiedza, wystarczy. Jaki to czas? Ale to jest ta wartość, nie? Że to jest taka praca... Ja się z tym zawsze jakoś próbuje zmierzyć, żeby się nie zżymać na to, że to jest tak subiektywne... To się komuś podoba, komuś nie podoba. "Co mnie obchodzi twój czas? Dawaj mi tu przeczytania". "Co mnie obchodzi, czy to była taka czy inna kamera?", choć ta czy inna kamera miała wpływ na ostateczny koszt tego nagrania, więc ktoś musi go ponieść.
R. HIRSCH: Tak. Jakość – zwłaszcza jeśli chodzi o sztuki wideo – dobra jakość jest wtedy, kiedy nie zauważasz tego, jaka jest jakość, bo zauważasz tą złą, bo wtedy ona ci przeszkadza. W każdym razie, wracając do tego raportu: tam też zbadano wśród tych ludzi, którzy deklarują, że płacą za treści, zapytano ich, dlaczego oni płacą – to też jest bardzo ciekawe, bo zdecydowana większość nie chce tego robić. Jest pewna część ludzi, która to robi. Pytanie: dlaczego ona to robi? Te odpowiedzi też są ciekawe i 68 proc. – i te odpowiedzi nie wykluczały się nawzajem, więc one się nie sumują do 100 proc. – 68 proc. ludzi odpowiedziało, że po prostu płacą za treści dla tych treści, czyli najprostsza odpowiedź. Natomiast 32 proc. twierdzi, że wybiera ten model, żeby nie było reklam. Czyli jednak 1/3 tych ludzi jest tak zdenerwowana tymi reklamami, banerami, tym, że im ekran migocze, że jest w stanie płacić pieniądze po prostu po to, żeby tego nie było. I też bardzo ciekawa odpowiedź, 28 proc. tych respondentów mówi, że płaci, bo chce wspierać autora czy też tą stronę, na której jest opłata. Czyli ma już taki model fana, który też tutaj się rysuje, to też jest ciekawe.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Bez nich to nie pójdzie. Natomiast podoba mi się też to badanie w kontekście newsletterów, które nagle zyskały na znaczeniu i ludzie z nich też czerpią wiedzę, częściej nawet niż z papierowych wydań tygodników.
R. HIRSCH: Tak, ale tam było też pytanie o to, skąd czerpiesz informacje, z jakich źródeł.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nawet podcasty wygrywają z papierowymi wydaniami tygodników - co też jest fajnym wskaźnikiem - a newslettery są przed podcastami, przed papierowymi wydaniami dzienników są newslettery. To jest niesamowite.
R. HIRSCH: Tak, więcej ludzi czyta newslettery na swojej skrzynce mailowej niż idzie do kiosku i kupuje gazetę na papierze.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale to też fajna zmiana, też o tym robiliśmy podcast z Bartkiem Puckiem z kolei - mistrzem newslettera płatnego - że tak naprawdę, jeżeli masz tą wartość i to jest regularne i to jest coś więcej niż... to przychodzi w takiej formie, którą lubisz, no to ludzie są w stanie za to zapłacić. Plus - też Bartek na to zwracał uwagę i myślę, że każdy, kto to buduje albo chciałby skorzystać nawet z naszej rozmowy i spróbować to budować - to jest jednak networking, który się pojawia. I to Michał Szafrański ma, u Bartka to wygląda w ten sposób - myślę każdy, kto dostarcza taki newsletter - wpuszczasz ludzi do pewnego świata, w tym są też inni, którzy już za to zapłacili, potrzebują tej wiedzy...
R. HIRSCH: Tym samym się interesują.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak. I zaczynasz między nimi budować coś, zakładając, że dostarczasz informacje biznesowe, to oni też być może robią biznesy, więc może porobią biznesy między sobą i ty jesteś tym, których ich połączył...
R. HIRSCH: Czyli stajesz się taką platformą.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Super sprawa, to mi się podoba. I np. za to, ludzie są w stanie zapłacić.
R. HIRSCH: Na tej samej zasadzie kiedyś były budowane listy przebojów. Było tak, że powstał przemysł muzyczny… Albo boxoffice filmowe. Bo kiedyś tego nie było i tak właśnie po co to producentom filmowym? Nagle się okazało, że istnieje wartość w tym, żeby wszyscy wiedzieli, jak ten rynek wygląda. Pojawiła się firma, która powiedziała: Słuchajcie, wy nie macie na to czasu, ale my to będziemy robić, chodźcie tutaj wszyscy razem do mnie i wy mi będziecie dawać informację, każdy własną, a ja to będę przetwarzał, sumował i będę wam to odsyłał, wy dostaniecie informację zwrotną o tym, jak wygląda cały rynek. Czyli gdyż jak by taką platformę, która dostarcza usługę, która ma wysoką wartość dodaną dla tych, którzy decydują się do niej przyjść – też bardzo ciekawy model. Ja jestem ciekawy, jak to będzie się dalej rozwijać, bo np. OK, ja rozumiem, że ludzie czerpią informacje z newsletterów, sam jestem zapisany na kilka newsletterów i lubię sobie nimi poszuflować i na próbę zapisać się na parę nowych i potem je odrzucić, spróbować kolejnych. Natomiast zastanawiam się: na ile newsletterów jesteś w stanie się zapisać i faktycznie je czytać? – to po pierwsze. Czyli jaką ma pojemność w głowie na newslettery, ile ich zmieścisz. A z drugiej strony: zastanawiam się, jak duże jest czy też będzie takie zjawisko, że zapisujesz się na newslettery i je masz, chociaż ich nie czytasz. Bo to byłoby takie zjawisko idealne z punktu widzenia tych twórców, prawda? No bo płacone jest co miesiąc, zwłaszcza jeśli ta płatność jest zautomatyzowana, to jej w ogóle nie zauważasz. I czujesz coś takiego, że chcesz mieć ten newsletter, a potem sobie myślisz, że tak właśnie nie masz czasu go czytać.
R. HIRSCH: Ja miałem też tak parę razy, że się zapisem na kilka takich newsletterów, o których sobie myślałem: "Boże, jaki fajny newsletter", a potem się okazuje, że nie mam kiedy - bo one idą codziennie. Jak jest newsletter raz na tydzień, to mam więcej czasu, codziennie to nie mieści mi się to - ale szkoda mi się go pozbywać, bo sobie myślę: "To może jutro dam radę...?". I zastanawiam się, jak duże to zjawisko będzie i generalnie kiedy ten rynek się tak bardzo napcha, że te kolejne newslettery już przestaną się na nim mieścić, bo musi być jakaś pojemność.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Pojemność nasza jest zawsze ta sama: 24 godziny ma doba – i tutaj my cały czas walczymy o uwagę tych samych ludzi, o których uwagę walczą inni. I teraz: wydaje mi się, że tylko właśnie tą wartością dodaną albo jakością jesteśmy w stanie kupić ich uwagę, bo tutaj nikt nie będzie miał dłuższej doby, to jest cały czas to samo.
R. HIRSCH: Chyba, że będziesz wymyślał formaty, które będą pozwalać ci angażować inne zmysły. Na tym, moim zdaniem, po części polega ta ogromna kariera podcastów, bo podcasty wchodzą przez ucho, a nie przez oko, nie musisz tego czytać. Możesz robić inne rzeczy, a jednocześnie słuchać.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Widziałem badanie – do którego teraz właśnie w nawiąże przez chwilę – zrobione przez Spotify na ponad 3 000 ludzi, gdzie rzeczywiście widać, że audio zaczyna mądrze konkurować z telewizją – też streamingową – dlatego, że jesteśmy trochę już przebodźcowani screenami, więc mamy dość patrzenia. Dwa: jak słuchamy, to możemy zrobić jeszcze coś, więc jest taki multitasking i to jest łatwiejsze w momencie, w którym właśnie się czegoś słucha niż tylko na coś patrzy. Choć przyznam, że ja mam… To zależy oczywiście podcastów, ale jak słucham sobie mojego ulubionego Alexa Liebermana, założyciela Morning Brew i on mi opowiada przez 17 minut o tym, jak pewne rzeczy w biznesie układa, to ja w tym czasie nie mogę nic innego robić, bo ja się nie skupiam. Dwa, że on mówi po angielsku i ja chcę to zrozumieć i dobrze się nauczyć, więc to jest trudne. Ale rzeczywiście w tą stronę audio otwiera się na świat.
R. HIRSCH: No i właśnie bardzo jestem ciekaw, jak to się dalej będzie toczyć, bo w pewnym momencie pewnie ten rynek się nasyci. W tej chwili pewnie jeszcze jesteśmy od tego dalecy, zwłaszcza w Polsce i pewnie najpierw to się pokaże w Stanach Zjednoczonych i zobaczymy. Może jak powstały telewizje kablowe, które były agregatorami wielu kanałów telewizyjnych dostarczanych przez wielu nadawców - może za chwilę pojawią się agregatory tego typu treści? Właściwie tacy agregatorzy już są na rynku.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Masz takiego Spotify, który za Joe Rogana zapłacił 100 milionów dolarów, ale ostatnio za dziewczynę z podcastu Call Her Daddy, zapłacił 20 milionów dolarów.
R. HIRSCH: Tak, ale mi chodzi o jeszcze ten poziom nad Spotify. Będziesz miał takie miejsca, gdzie będziesz miał Spotify, Tidal, Apple Music, Soundcloud i wszystkie serwisy... Wiesz, na Spotify masz jeden ulubiony podcast, na jakimś innym serwisie inny ulubiony podcast - nie będzie musiał przeskakiwać, nie będziesz musiał mieć 5 apek w telefonie, będzie jedna.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale będziesz musiał i tak za to zapłacić, w jakimś sensie. Bo teraz: jeżeli zakładam, że jestem szefem Spotify i ja płacę młodej dziewczynie ze Stanów – dwudziestoletniej – 20 milionów dolarów za to, żeby jej podczas był u mnie, no to wydałem kupę kasy i teraz chciałbym, żeby to było tylko u mnie, czyli jest to produkcja oryginalna. Więc ja, jeśli ją wypuszczę na zewnątrz, dam to do jakiejś platformy, która to agreguje, to też tam musi być pieniądz, który ja dostanę jako Spotify.
R. HIRSCH: No tak, oczywiście, dlatego na pewno nie będzie łatwo. Z drugiej strony: masz w Stanach - teraz już nie nie będę mówił o podcastach - masz w Stanach taką firmę Roku, która jest takim agregatorem właśnie, że jak sobie kupujesz... Łącze HDMI wrzucasz, wpinasz sobie to w telewizor swój własny i to jak Chromecast troszeczkę działa, tylko że tam masz zakodowaną tę usługę ich polegającą na tym, że jak masz - pod warunkiem oczywiście, że masz wykupiony dostęp do tych wszystkich serwisów - masz tam obok siebie Netfliksa, HBO, Amazon itd. Oczywiście są operatorzy telekomunikacyjni, którzy też dostarczają w ramach swoich ofert... Generalnie jest dość dużo tego typu ofert. Natomiast u nich to jest tak właśnie usystematyzowane i to jest jakby core ich biznesu, na tym to ma właśnie polegać, że oni chcą zebrać wszystkie płatne serwisy do kupy i zrobić z tego taką kablówkę nowoczesną, internetową.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli jedna opłata, z której oni muszą się dzielić z tymi, którzy im te treści dostarczają?
R. HIRSCH: Tam w ogóle jest jeszcze inny model, bo ty im za to dodatkowo nie płacisz, ale musisz zapłacić za tego pizdryka i to jest opłata za hardware w tym momencie, a nie za software. Natomiast to pewnie nie cieszyłoby się popularnością, gdybyś musiał dodatkowo jeszcze im płacić, skoro już płacisz Netfliksowi, płacisz Amazonowi, płacisz innym.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jak myślałem, że się powoli od hardware’u odchodzi, bo nawet jak popatrzysz dzisiaj na – nie wiem – na Adobe czy na dostęp do jakichkolwiek Microsoftowych rozwiązań, to to jest subskrypcja po prostu. Nie walczysz o płytę, po prostu odnawiasz i jedziesz. Szanowni słuchacze, mam nadzieję, że wy zostaniecie z nami. Na razie jesteśmy w takim, a nie innym wydaniu. Natomiast zastanawiamy się całkiem serio też właśnie, czy gdybyśmy tutaj mieli bardzo wysoko specjalistyczne treści albo cokolwiek takiego jeszcze, co nagle okazałoby się, że wymaga więcej pracy, więcej zachodu, więcej zaangażowania i siłą rzeczy trzeba odpuścić inne rzeczy, więc zarobić tutaj – czy wy bylibyście w stanie wyjąć te pieniądze i za to zapłacić? Możemy zrobić taką małą ankietę, jeśli wejdziecie na Apple Podcast i uznacie, że miejsce Review – tak się nazywa – będzie dobrą odpowiedzią, no to możecie śmiało skorzystać, zostawić tam 2 słowa, dla nas to będzie jakaś podpowiedź.
R. HIRSCH: Albo np. jakbyśmy zaczęli robić horoskop za pieniądze. Ale to byłby wyjątkowy horoskop.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale taki, który się sprawdza. Ten, który się nie sprawdza za zero, a ten, który się sprawdzi – za kasę, płać.
Jeszcze jedną sprawę chciałbym poruszyć z tobą. Sprawę hakerów i ataków na firmy w Stanach Zjednoczonych, choć myślę, że to jest problem globalny. Nagle okazuje się, że internet to jest idealne miejsce do tego, żeby coś wykraść i powiedzieć: Oddam, nie zrobię hałasu, nie zrobię ci krzywdy, jak zapłacisz.
R. HIRSCH: Dzisiaj, kiedy nagrywamy ten podcast, jak wychodziłem z domu, to widziałem na Twitterze informację o tym, że dziś nie działają wszystkie banki w Australii. Na serio. I nie wiadomo jeszcze dlaczego i nie mogę powiedzieć w tym momencie, że to jest jakiś atak hakerów, ale to trochę tak wygląda. No chyba, że po prostu jest jakaś awaria internetu, awarie też się czasami zdarzają. Natomiast z takimi sytuacjami mamy do czynienia coraz częściej. Mam wrażenie, że faktycznie to zagrożenie atakami, cyberatakami hakerskimi, które to zagrożenie zawsze już od kilku lat jest tak właściwie... Ja zawsze uważałem, że to jest taki mało ciekawy temat, powiem szczerze. Bo no OK, ktoś wykradł hasło, włamał się i coś ukradł - to jest takie złodziejstwo. Ja zawsze uważałem, że złodziejstwo nie jest ciekawe, bo jest bardzo pospolite i powszechne, od tysiącleci ludzie kradną sobie rzeczy wzajemnie.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: No tak, ale jeżeli złapiesz w realu i posadzisz kogoś, jest jakaś kara i może zadośćuczynienie, ale w online nie zawsze to się dzieje.
R. HIRSCH: Tak, to prawda. No i to, co - przynajmniej w moich oczach - sprawiło, że rzecz, którą uważałem za nudną, zrobiła się nagle ciekawa, to jest skala i natężenie tego. Bo nagle się okazuje, że tego jest naprawdę coraz więcej i znacznie więcej niż - mam wrażenie, że tego jest coraz więcej - niż jeszcze kilkanaście miesięcy temu. Bardzo głośno zrobiło się o tej sprawie, wtedy jak w Stanach Zjednoczonych sparaliżowano tę firmę Colonial Pipeline, to było chyba w maju czy w kwietniu. Pipeline to jest rurociąg i to jest firma, która zajmuje się logistyką paliw. I nagle się okazało, że przez jakiś zauważalny czas, zabrakło paliw na stacjach benzynowych, bo ten rurociąg nie działał. Swoją drogą też ciekawe, że on już jest do tego stopnia zautomatyzowany, że hakerzy są w stanie... Nie pomyślałbym wcześniej, że haker może sparaliżować rurociąg, który jest w ziemi. A się okazuje, że może, bo może wejść i tak bardzo zablokować różnego rodzaju funkcje, które powinny tam trwać i być wykonywane, że bez tego nie da rady i ten rurociąg nie chodzi i tylko on wie, jak to odblokować i mówi: Tutaj zapraszam, 5 milionów dolarów poproszę i po uiszczeniu odblokuję. I oni zapłacili, bo co mieli zrobić?
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nic, ale z drugiej strony przypomina mi się dyskusja na środku Bajkału zamarzniętego, z kierowcą UAZa, który mówi: Nowy model, wygląda z zewnątrz tak samo, ale ta sama elektronika i teraz nie umiem tego naprawić nawet, nie mogę! Kiedyś brałem klucz, otwierałem i jak mój ojciec Żuka, tak on tego UAZa naprawiał – i tu jest tak samo. Jest jeden z elementów też strachu przed chmurą czasami…
R. HIRSCH: Bo z tym się wiążą dodatkowe ryzyka.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak, że nagle wchodzisz no i świat się tak zmienia… Natomiast właśnie: czy to dalej będzie bezpieczne? I tutaj łatwej odpowiedzi nie ma.
R. HIRSCH: Był ten rurociąg i miesiąc później - czyli tam kilkanaście dni temu - była taka firma, JBS się nazywa, też amerykańska w branży mięsnej. Myślę, że jakby nas zapytać o to, żeby wymienić największych przetwórców mięsa w Stanach, to nie wymienimy ani jednej nazwy, bo to nie są brandy globalne...
REDAKTOR J. KUŹNIAR: A powinniśmy ich, tak? JBS wymienić.
R. HIRSCH: Tak. Gdybyśmy bardzo chcieli się nauczyć tego rynku, to podobno JBS jest tam absolutnie czołowym graczem na tym rynku. To jest jeden z największych przetwórców mięsa w Stanach Zjednoczonych i on też został sparaliżowany i oni zapłacili 10, a 5 milionów dolarów. I tego typu historie zdarzają się coraz częściej. Widziałem w mediach, w jakimś serwisie - chyba w Bloombergu - w jakimś artykule było napisane, że podobno FBI przyznało w ostatnich tygodniach, że prowadzi ponad 100 śledztw dokładnie w takich sprawach, w Stanach Zjednoczonych. Więc jest tego coraz więcej i wszystko wskazuje na to, że w tej chwili motywy są czysto biznesowa, czyli po prostu ktoś opanował tę sztukę do takiego wysokiego poziomu, że jest w stanie po prostu na tym zarabiać. Wchodzisz do jakiejś firmy i pobierasz od niej 10 milionów dolarów za to, żeby z niej wyjść i fajnie można żyć wtedy - pod warunkiem, że cię nie złapią.
[00:31:$8] REDAKTOR J. KUŹNIAR: Pod warunkiem, że takie FBI nie zapuka kiedyś rano i nie złapie.
R. HIRSCH: Jeśli robisz to z terytorium rosyjskiego albo chińskiego, to może mieć problem z zapukaniem.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: To jest niesamowite, bo to od razu zmienia strukturę działań w firmie, bo nagle IT zaczyna ważyć tyle samo, co CFO kiedyś. Ten CTO jest kimś zupełnie innym.
R. HIRSCH: Tak, właśnie do tego zmierzam, że jeśli to się zrobi tak powszechne, to tak właściwie dochodzi nam na skalę taką masową… No nie mogę powiedzieć, że zupełnie nowe ryzyko, ale istotność tego ryzyka staje się czymś zupełnie nowym. To naprawdę robi się zupełnie nowy czynnik, który za chwilę będzie wpływał na modele biznesowe, bo trzeba będzie to uwzględniać w tych modelach, bo to oczywiście będzie wiązało się z dodatkowymi kosztami zabezpieczeń, trzeba będzie do tego przykładać znacznie większą uwagę niż do tej pory.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zawiązana rezerwa na okup.
R. HIRSCH: No dokładnie tak. Nagle może się okazać, że cały ten model start-upowy, który istnieje w Stanach, który polega na tym, że przychodzi jakiś business angel i czyta papier jakiejś firmy, z którego to papieru wynika, że plan jest świetny i to jest superwynalazek i przyniesie zyski za 20 lat najwcześniej. I w tej chwili jest tak, że ten angel mówi: OK – i tutaj lecą pieniądze m.in. dlatego, że nie ma ich w co innego zainwestować, to się wszystko ze sobą wiąże. Ale teraz może się okazać, że ten sam start-up przyjdzie i ten business angel powie: Ale jak ci to będą hakować raz na dwa miesiące, to co z tym zrobisz? I może się okazać, że jednak nie i że jednak te pieniądze już nie będą tak szeroko płynąć jak do tej pory. I wtedy może się okazać, że cały model robi się nieaktualny i pytanie: co w zamian i jakie będą tego długofalowe skutki? Bo mogą być tego bardzo poważne długofalowe skutki. Mam wrażenie, że my zupełnie sobie nie zdajemy sprawy z tego, jak bardzo to jest kruche i delikatne. To, do czego jesteśmy tak bardzo przyzwyczajeni, że to jest na wyciągnięcie ręki w telefonie i najczęściej za darmo, bo nie płacimy żadnych subskrypcji za to i że to po prostu jest i zawsze będzie, że to już tak zostanie. Tu się okazuje, że właściwie są takie bandy, gangsterzy, którzy są w stanie dowolną rzecz za pomocą tych samych narzędzi sparaliżować, za pomocą internetu.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak, ale z drugiej strony: mamy cały biznes przeniesiony do online. Wszystko jest online i chwalimy sobie to i ułatwia nam to życie. A jak jest wszystko w online, to właśnie te poziomy zabezpieczeń też będą wyglądały zupełnie inaczej. Może to jest, nowy zawód, właśnie taki haker, który będzie zarabiał? Bo to nie są małe pieniądze. Ale z drugiej strony, jak mówimy o gigantycznej firmie z branży mięsnej - 10 czy 11 milionów dolarów. Mówimy o innych kwotach, ale czasami, jak ktoś ci kradnie kod źródłowy do twojej gry np. na której ty możesz zarabiać pieniądze...
R. HIRSCH: Tak, Electronic Arts. Zresztą CD Project też został przecież napadnięty.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: To są bardzo czułe uderzenia, które muszą kosztować. To jest ten moment, kiedy czasami - jak zawsze z okupem - nie dyskutujemy, a najlepiej w ogóle o tym publicznie nie mówimy, co zrobiliśmy, żeby nie zachęcać innych do tego samego za moment.
R. HIRSCH: Tak. I mam wrażenie, że zdążyliśmy już… Ile jest internet? No z 20 lat już jest, ponad 20 lat jest na pewno. W latach 90. – ja przynajmniej – pierwszy raz w życiu widziałem internet w 97′.
R. HIRSCH: Widziałem internet w komputerze. Pamiętam. Nie wiem, czy ty to pamiętasz, ale dzisiaj młodzi ludzie tzw. rodzą się i ten internet jest, więc dla nich to jest rzecz oczywista. Ja akurat jestem z tego pokolenia, że pamiętam świat bez internetu i pamiętam ten moment, w którym on się pojawił. Ja akurat pamiętam ten moment, kiedy pierwszy raz w życiu siedziałem przed ekranem komputera, w którym to komputerze wczoraj jeszcze nie było internetu, a dzisiaj go zamontowali i można tam zobaczyć co to jest. Pamiętam, tam kompletnie nic nie było w tym internecie, straszna nuda.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Trochę się zmieniło…
R. HIRSCH: Trochę się zmieniło od tamtego czasu. Nie ma AltaVisty i różnych innych... W każdym razie: wydaje mi się, że przez te ponad 20 lat poznaliśmy bardzo dobrze wartość tego, pozytywną wartość, i te wszystkie korzyści, jakie odnosimy z tego, że generalnie świat nam się cyfryzuje. To jest bardzo wygodne, wiele rzeczy upraszcza. Natomiast obawiam się, że za chwilę możemy wejść w taką fazę, kiedy dość boleśnie przekonamy się też o kosztach, jakie się z tym mogą wiązać, bo nie ma darmowych obiadów. Coś, co jest tak fajne i tak użyteczne, za chwilę może się okazać, że jednak trzeba za to zapłacić. Więcej: nie tylko ze względu na to, że jakąś subskrypcję trzeba będzie wykupić gdzieś, tylko ze względu na to, że całe te modele biznesowe mogą ulec modyfikacji, jeśli się okaże, że firma mięsa w Stanach musi co dwa miesiące płacić 10 milionów. Bo że raz ją napadli, to trudno, zdarza się. Ale jak teraz co miesiąc ją tak będą napadać, to co?
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale z drugiej strony: banki też… Czasem można posłuchać o napadzie na bank, prawda? Można posłuchać o ukradnięciu czy o wyrwaniu bankomatu z jakiejś ściany, więc to też jest jakieś ryzyko dostawcy tych usług bankomatowych w skali… W skali firmy to pewnie są jednostkowe przypadki. Nie wiem, są po prostu od tego ubezpieczeni, może firmy będą mogły kupować ubezpieczenie od ataków hakerskich?
R. HIRSCH: Ubezpieczenia podrożeją, tak. Natomiast jest jeszcze jeden też aspekt: bo w tej chwili te wszystkie ataki są na tle komercyjnym. To jest źródło przychodów dla kogoś tam. Natomiast jeśli faktycznie te organizacje hakerskie są już tak bardzo zaawansowane, że mogą sparaliżować rurociąg w Stanach Zjednoczonych - istotny rurociąg - no to można sobie wyobrazić, że za chwilę może pojawią się jakieś motywacje poza komercyjne, jakieś motywacje polityczne, geopolityczne. Może jakieś państwo stwierdzi, że jak na tydzień przed wyborami, czyli w takim momencie wrażliwym politycznie, zablokuje wszystkim obywatelom danego państwa dostęp do emerytur np. bo firma zajmująca się wypłacaniem im emerytur też jest w internecie i też można ją sparaliżować w ten sposób. I tydzień przed wyborami się okazuje, że nikt nie może dostać emerytur i to może wpłynąć na wynik wyborów wtedy. Można sobie wyobrazić już takie sytuacje. Jest pytanie: czy tzw. cywilizacja zachodnia, demokratyczna, jest przed tym zabezpieczona czy nie? Bo ona też jest najbardziej zaawansowana i to ona jest najbardziej wrażliwa na tego typu uderzenia. Czy za chwilę nie będzie właśnie w taki sposób uderzana? Jeśli tak, to fatalnie i - powiem szczerze - nie wiem, co dalej. Trochę się obawiam... To nie możemy tak skończyć, bo to jest smutny koniec.
REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie, w podcaście tego nie widać, ale normalnie postawilibyśmy 3 kropki w tekście. Więc ja podstawię pierwszą, drugą i trzecią…
Prowadzący
Dziennikarz gospodarczo-ekonomiczny. Współautor popularnego podcastu Ekonomicznie od Voice House. Ex TVN CNBC, Dziennik Gazeta Prawna. Obecnie związany też z Business Insider. Laureat kluczowej ekonomicznej nagrody Grand Press Economy 2023 i plebiscytu Herosi Rynku Kapitałowego w kategorii Dziennikarz Ekonomiczny z 2012 r.
Jarosław Kuźniar – dziennikarz, host, szkoleniowiec public speaking. Uczy liderów storytellingu, budowania historii, dbania o narrację ludzi i marek. W jego 30-letnim doświadczeniu dużą rolę odegrała praca w mediach: prasa, radio, telewizja i digital, m.in. Trójka, Radio ZET, TVN24, TVN, Onet. Obecnie mentor Voice House Academy, CEO Kuźniar Media i redaktor naczelny Voice House. Autor „The Host”, podręcznika skutecznego mówienia do ludzi.