Perlage Stories. Go艣ciem Bart Staszewski

25.04.2021

Tolerancja? W kolejnym odcinku Perlage Stories go艣膰 Jaros艂awa Ku藕niara podsuwa s艂owo 鈥瀉kceptacja鈥. Ja wol臋 m贸wi膰 o szacunku do drugiego cz艂owieka i tego nam dzisiaj chyba troch臋 brakuje – podkre艣la Bart Staszewski.

Ostatnie miesi膮ce pokazuj膮, jak wiele Polacy musz膮 si臋 jeszcze nauczy膰. W艂a艣nie o akceptacji, r贸wno艣ci, szacunku, a nawet wolno艣ci. Staszewski ju偶 od 30 lat stara si臋 by膰 tutaj, w kraju, gdzie osoby LGBT nie mog膮 liczy膰 na u艂atwienia.

Czytaj wi臋cej
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-bart-staszewski/
KopiujSkopiowano

Transkrypcja

[00:00:31]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Masz swoj膮 definicj臋 tolerancji?

[00:00:35]

B. STASZEWSKI: Tolerancji? Raczej m贸wi臋 o akceptacji, bo tolerancja kojarzy mi si臋 z czym艣, co jest… 呕e trzeba wymusi膰 w sobie jaki艣 rodzaj powstrzymania tego, co si臋 wewn膮trz my艣li, czuje – 偶eby wytrzyma膰. Ja wol臋 m贸wi膰 o szacunku do drugiego cz艂owieka i tego nam dzisiaj chyba troch臋 brakuje. Wi臋c tolerancji nie, ale szacunku.

[00:00:56]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Brakuje go, bo?

[00:00:59]

B. STASZEWSKI: Ludzie s膮 samolubni bardzo cz臋sto. My艣l膮 o tym, co im si臋 przyda. Niekoniecznie tego, co im si臋 przyda, np. dlatego 偶e mog膮 mie膰 dzieci, kt贸re s膮 LGBT, albo ich s膮siadowi, kt贸ry mo偶e by膰 LGBT. Im ma by膰 wygodnie – to jest najwa偶niejsze.

[00:01:14]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czy czujesz si臋 wygodnie w kraju, w kt贸rym 偶yjesz?

[00:01:18]

B. STASZEWSKI: To nie jest wygodne krzes艂o, je偶eli m贸wimy o kraju, ale staram sobie tak po艣cieli膰 na nim, 偶eby by艂o w miar臋 OK.

[00:01:25]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: To wci膮偶 si臋 udaje?

[00:01:27]

B. STASZEWSKI: Jest trudno, bywa trudno, ale jestem przyzwyczajony do tego, 偶e Polska raczej nie jest krajem, w kt贸rym jest mi艂o, fajnie, wygodnie, tylko trzeba wiele rzeczy wyczeka膰. Kolejki do lekarza nas ucz膮 pewnej pokory czy do urz臋du. Wszystko troch臋 idzie w wolniejszym trybie. Mnie si臋 wydaje, 偶e jak jest si臋 osob膮 LGBT, to tym bardziej trzeba si臋 nauczy膰 偶y膰 w takim kraju.

[00:01:50]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Jak d艂ugo si臋 ju偶 tego uczysz?

[00:01:52]

B. STASZEWSKI: Od 30 lat i chyba nadal si臋 nie nauczy艂em. W sensie: nie ma jednej recepty na to, 偶eby by艂o wygodnie. Ja mam ten przywilej, 偶e mam kochaj膮cych rodzic贸w, fajnego ch艂opaka – nie ka偶dy ma takie mo偶liwo艣ci. Na ile sobie mog艂em tak po艣cieli膰 w tym swoim 偶yciu, 偶eby by艂o mi OK, no to zrobi艂em to.

[00:02:09]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: My艣l臋, 偶e dzisiaj ludzie otwieraj膮c gazet臋, otwieraj膮c telewizj臋, otwieraj膮c Twittera, s艂ysz膮 twoj膮 histori臋 tak膮 zakorzenion膮 tu i teraz, przy okazji "Time'a", przy okazji Obamy, przy okazji stref wolnych od LGBT. Chcia艂bym si臋 cofn膮膰 do tych 30 lat wstecz - bo tyle masz, je艣li chodzi o rocznik.

[00:02:26]

B. STASZEWSKI: Mhm, tak.

[00:02:27]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: To jest tak, 偶e... Kiedy przyszed艂 ten moment, 偶e wiedzia艂e艣, 偶e jeste艣 gejem?

[00:02:34]

B. STASZEWSKI: Mia艂em oko艂o 15, 16 lat i tak zapami臋ta艂em ze szko艂y, bo o orientacji to my si臋 zbyt wiele nie uczyli艣my.

[00:02:41]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: To si臋 nie zmieni艂o.

[00:02:42]

B. STASZEWSKI: Dok艂adnie. I wiedzia艂em, 偶e jest taka faza, 偶e dzieciom si臋 wydaje, m艂odym ludziom si臋 wydaje, 偶e zakochuj膮 si臋 albo zauroczaj膮 si臋 w osobach tej samej p艂ci – my艣la艂em, 偶e mi to minie. No moim r贸wie艣nikom ju偶 dawno min臋艂o, a u mnie 16, 17, 18 lat – nie mija. Co tu si臋 dzieje? Co z tym zrobi膰? Wi臋c na pocz膮tku chcia艂em to wyprze膰. Pomy艣la艂em sobie, 偶e no nie, chc臋 mie膰 rodzin臋, chc臋 mie膰 dom, dzieci, mama zbiera pieni膮dze na 艣lub. No, wszystko jest ju偶 ustawione.

[00:03:14]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale wiesz, rodzina wcale nie musi by膰 on i ona. Pieni膮dze na 艣lub jego i jego te偶 mog膮 si臋 przyda膰.

[00:03:19]

B. STASZEWSKI: No tak, ale w Lublinie wtedy, kiedy mia艂em te 16 lat – czyli 2006 rok, 2007 – no to tam ta para dw贸ch facet贸w to w og贸le… Tam Ewa Drzyzga dopiero ten temat tak jako艣 mocniej rusza艂a, pami臋tam. I to by艂 moment, w kt贸rym mog艂em wyczu膰 swoj膮 mam臋, kiedy ogl膮dali艣my wsp贸lnie program i tam by艂o co艣 o LGBT czy – jak si臋 wtedy m贸wi艂o – o homoseksualistach. I patrzy艂em: Mamo, a co, mamo, gdybym ja by艂 gejem, nie? No to wtedy za bardzo nie umia艂a odpowiedzie膰. „A co ty gadasz za bzdury?” Wi臋c mia艂em oko艂o 18 lat, jak powiedzia艂em sobie: Kurcze, przecie偶 rodzice akceptuj膮 swoje dzieci, nawet je偶eli one zrobi膮 jak膮艣 straszn膮 rzecz. P贸jd膮 do wi臋zienia – wysy艂aj膮 im paczki, nie wyrzekaj膮 si臋 ich. No to, kim… Co ja w 偶yciu zrobi艂em, 偶eby moja mama mia艂aby si臋 mnie wyprze膰? No wi臋c troch臋 takim buntem wewn臋trznym poszed艂em, z tak膮 my艣l膮, 偶e w razie czego to wiem, gdzie w domu le偶y walizka, w kt贸r膮 si臋 spakuj臋 i tego samego dnia wyjd臋.

[00:04:16]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale by艂e艣 gotowy na to naprawd臋, 偶e je艣li mama powie "Ja tego nie akceptuj臋鈥, ty wstajesz i wychodzisz?

[00:04:21]

B. STASZEWSKI: Tak, absolutnie. Nie mia艂em pewno艣ci, jak zareaguje, chyba 偶adne dziecko nigdy nie jest w stu procentach pewne. Ja mia艂em tak膮… takie poczucie, 偶e no mo偶e by膰 r贸偶nie. I w takiej w艣ciek艂o艣ci wewn臋trznej powiedzia艂em: To jej powiem. I okaza艂o si臋, 偶e siedli艣my w kuchni, powiedzia艂em: „Mamo, musimy porozmawia膰”. Ona powiedzia艂a: „O czym?”, 鈥淣o, chc臋 ci powiedzie膰, 偶e te pieni膮dze, kt贸re zbierasz na 艣lub, to jego nie b臋dzie鈥. Ona m贸wi: „Dlaczego?”. A ja m贸wi臋: „Bo jestem gejem i w Polsce 艣lubu nie mog臋 wzi膮膰”. I taka cisza, pop艂akali艣my si臋, czy jestem pewien tego, powiedzia艂em, 偶e tak, jestem tego pewien. OK. I tam powiedzia艂em pewnie jakie艣 inne rzeczy, kt贸rych ju偶 nie pami臋tam, to mi utkwi艂o w pami臋ci. Po kilku dniach zapyta艂a mnie, czy nie potrzebuj臋 z kim艣 porozmawia膰, bo przez tyle lat 偶y艂em w szafie, czyli nie ujawnia艂em si臋, no, wi臋c mo偶e to rodzice nie s膮 jedynym, mo偶e odpowiednim odbiorc膮 wszystkich komunikat贸w, wi臋c czy nie chc臋 z jakim艣 psychologiem porozmawia膰. Potem si臋 okaza艂o, 偶e taka reakcja w og贸le to jest jeden na milion naprawd臋.

[00:05:25]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: 呕eby rodzic zaproponowa艂 dziecku rozmow臋 z psychologiem?

[00:05:28]

B. STASZEWSKI: Tak, 偶e w og贸le wyjdzie, 偶e… One: to jest, 偶e si臋 zgodzi na to, 偶e jest super i relacja mi臋dzy nami jest 艣wietna. A z drugiej strony – 偶e jeszcze wychodzi naprzeciw, „To mo偶e ty chcesz jeszcze z kim艣 pogada膰, ze specjalist膮, kt贸ry ci pomo偶e przej艣膰 przez ten moment?”. To by艂o dla mnie wtedy bardzo wa偶ne…

[00:05:44]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Przez moment coming outu.

[00:05:46]

B. STASZEWSKI: Tak. I pozwoli艂o mi zrozumie膰, 偶e ze mn膮 nic nie jest nie tak, ja jestem normalny i 偶e mog臋 mie膰 swoje marzenia, 偶e mog臋 mie膰 swoje ambicje, mog臋 za艂o偶y膰 kiedy艣 rodzin臋 nawet.

[00:05:56]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale poszed艂em pogada膰 z kim艣?

[00:05:59]

B. STASZEWSKI: Tak, okaza艂o si臋, 偶e wtedy jeszcze by艂a taka grupa Lambda Lublin, oni maj膮 w ca艂ej Polsce鈥 Mieli wtedy w ca艂ej Polsce psycholog贸w, terapeut贸w. To potem si臋 ju偶 sko艅czy艂o niestety, ale teraz to ja i moja grupa otworzy艂a co艣 podobnego w Lublinie. By艂em u tego psychologa i mu zacz膮艂em opowiada膰 o tym, 偶e no, 偶e jestem gejem, 偶e si臋 w艂a艣nie ujawni艂em przed rodzicami. On mnie o to wszystko wypyta艂, jak si臋 czuj臋 z tym wszystkim. Generalnie to mnie prowadzi艂 przez t臋 rozmow臋, okaza艂o si臋, 偶e spad艂 troch臋 mi kamie艅 z serca, 偶e nie jestem gorszy. Niestety, ale osoby LGBT – ja te偶 tak mia艂em – s膮 strasznie niedowarto艣ciowane, bo przez ca艂e 偶ycie si臋 ukrywaj膮 i musz膮 gra膰 kogo艣, kim nie s膮. Wi臋c de facto nie s膮 oceniane za to, kim s膮, tylko za to, kogo udaj膮, wi臋c kiedy potem przychodzi ten coming out, to trzeba zrzuci膰 z siebie to jarzmo, 偶e jestem gorszy, lepszy, 偶e musz臋 si臋 pokaza膰, 偶e musz臋 nadrabia膰 jak膮艣 rzecz膮. Po prostu musz臋 by膰 sob膮. I tak by艂o te偶 wtedy… Du偶o rzeczy musia艂em potem przez lata przepracowywa膰 ze sob膮, ale ta jedna wizyta pozwoli艂a mi te偶 du偶o rzeczy zrozumie膰. Przede wszystkim, 偶e jako艣 to b臋dzie, 偶e jako艣 sobie w 偶yciu u艂o偶臋, 偶e jako艣 zrealizuj臋 swoje marzenia, swojej matki, 偶e zrealizuj臋 marzenia innych, oczekiwania, kt贸re by艂y na mnie na艂o偶one. Nic nie musz臋 robi膰, jak kto艣 oczekuje ode mnie, mog臋 robi膰 to, co chc臋 zrobi膰.

[00:07:13]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale mia艂e艣 tak, 偶e m贸wi艂e艣: "Mimo wszystko zrealizuj臋 marzenia matki"?

[00:07:16]

B. STASZEWSKI: Tak.

[00:07:17]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Jednak.

[00:07:18]

B. STASZEWSKI: To by艂o takie my艣lenie w kategoriach: no s膮 oczekiwania na mnie po艂o偶one, jak ju偶 jestem tym gejem, to musz臋 przynajmniej zadowoli膰 swoj膮 matk臋. 呕eby ona… Mo偶e nie b臋dzie mia艂a tych dzieci, ale przynajmniej spe艂ni臋 jej marzenia, 偶e sko艅cz臋 studia prawnicze i w og贸le. Co prawda, teraz na salach s膮dowych bywam cz臋艣ciej, ni偶 si臋 spodziewa艂em, ale to nie jest tak…

[00:07:35]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Z innego powodu.

[00:07:37]

B. STASZEWSKI: Ale, to by艂o… I to te偶 musia艂em si臋 wyuczy膰 – 偶e jeste艣my, mamy to jedno 偶ycie dla siebie. Oczywi艣cie mo偶emy spr贸bowa膰 zrobi膰 co艣 dla tego spo艂ecze艅stwa i dla innych ludzi wok贸艂 nas czy rodzic贸w, ale niekoniecznie po艣wi臋caj膮c 偶ycie dla nich.

[00:07:51]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Nie zapyta艂em o to, te偶 nie wiem, jaka b臋dzie twoja odpowied藕, wi臋c troch臋 si臋 jej ba艂em, ale wspominasz o mamie, a ojciec?

[00:07:58]

B. STASZEWSKI: Ojciec mieszka w Szwecji, ale to jest te偶 ciekawa historia, bo jako dzieciak kiedy艣 us艂ysza艂em, jak on powiedzia艂, 偶e – podczas ogl膮dania wsp贸lnego telewizji z nim – 偶e tych peda艂贸w to wszystkich nale偶y wiesza膰 na latarniach za 偶ebra. I to we mnie bardzo d艂ugo tkwi艂o, ja mia艂em chyba wtedy 13 lat, kiedy to us艂ysza艂em i pierwsz膮 osob膮, kt贸rej powiedzia艂em o tym, to by艂a moja mama. Potem mia艂em 20, 21 lat, jak go odwiedza艂em w Szwecji i w pewnym momencie dowiedzia艂 si臋 o tym od mojej przyrodniej siostry. I on powiedzia艂 do mnie: „Bartek, czemu ty mi nie powiedzia艂e艣, 偶e jeste艣 gejem?”. M贸wi臋: „no tato, bo ty mi kiedy艣 powiedzia艂e艣 tak膮 rzecz, 偶e w艂a艣nie wiesza艂by艣 tych ludzi na latarni…”. „No tak, ale ty jeste艣 moja rodzina”. Nagle si臋 okaza艂o, 偶e wcale nie jest tak 藕le, on musia艂 to te偶 przepracowa膰 i si臋 okaza艂o, 偶e jak ju偶 dotyczy to ciebie i twojej rodziny, to zmieniasz pogl膮dy. W sensie: musisz to co艣 przepracowa膰. U niego to trwa艂o, pyta艂 si臋, czy jestem te偶 pewny tego, czy to mi si臋 nie zmieni, ale doszli艣my do takiego momentu, w kt贸rym on dzwoni, pyta si臋, co u mnie i mojego ch艂opaka. Normalnie. Z cz艂owieka, kt贸ry chcia艂 kogo艣 wiesza膰 na latarniach, dzisiaj jest fantastycznym te偶 przyjacielem i jest w stanie mnie wys艂ucha膰. To te偶 jest fenomenalna zmiana i te偶 mi pokazuje, 偶e nie ma co piel臋gnowa膰 nienawi艣ci wobec ludzi, bo ka偶dy si臋 jest w stanie zmieni膰.

[00:09:14]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Tylko drugi raz m贸wisz, 偶e... Bo i mama na to zwr贸ci艂a uwag臋, czy o to zapyta艂a: "czy jeste艣 pewny?", i ojciec zapyta艂, czy jeste艣 pewny i czy to si臋 czasem nie zmieni - to rozumiem taka ostatnia nadzieja rodzic贸w, tak?

[00:09:26]

B. STASZEWSKI: Tak, musz膮 co艣 prze艂ama膰 w sobie, musz膮… „OK, czyli ty jeste艣 gejem, czyli tych dzieci nie b臋dzie”.

[00:09:32]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: "Ale dam ci jeszcze miesi膮c, mo偶e si臋 co艣 zmieni", tak?

[00:09:34]

B. STASZEWSKI: Tak, „to ty si臋 jeszcze zastan贸w” i troch臋 tak by艂o, 偶e potem dopytywali, czy „to ju偶 na pewno, tak? OK”. Bo dla nich to te偶 jest taka metamorfoza, bo to nie jest co艣, czego si臋 nauczyli, co艣, co dostali w spadku ze szko艂y czy co艣 – musieli tego si臋 nauczy膰 sami. S膮 ju偶 grupy wsparcia dla rodzic贸w, kt贸rzy maj膮 dzieci LGBT. Kiedy艣 tego nie by艂o i… Pierwsze pytanie – czy ty jeste艣 pewny. Potem drugie pytanie, np. w przypadku mojej mamy by艂o to, czy ja si臋 czuj臋 w Polsce bezpiecznie. 呕e: 鈥渕o偶e powiniene艣 sobie wyjecha膰鈥, czy co艣 takiego. Po prostu si臋 ba艂a o mnie, bo ona widzia艂a, jaki jest kraj i jak to wygl膮da艂o nawet wtedy, 偶e tutaj nie mam 偶adnych perspektyw, je偶eli chcia艂bym sformalizowa膰 zwi膮zek, 偶y膰 bezpiecznie, trzyma膰 si臋 za r臋k臋, po ulicy chodz膮c. Tak to mog臋 chodzi膰 raz do roku, kiedy id臋 na marsz r贸wno艣ci.

[00:10:23]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Wci膮偶 tak jest, tak?

[00:10:24]

B. STASZEWSKI: Tak. Znaczy: mam taki strach w sobie do dnia dzisiejszego – kiedy艣 to w og贸le.

[00:10:29]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czyli si臋 ograniczasz.

[00:10:30]

B. STASZEWSKI: Tak. Znaczy: 偶eby… Jest tak, 偶e rzeczywi艣cie, 偶eby z艂apa膰 za r臋k臋 mojego ch艂opaka, z kt贸rym jestem ju偶 prawie 8 lat, to robi臋 to raz, na marszu r贸wno艣ci, kiedy otacza nas kordon policji. Na co dzie艅 tego nie robimy, pr贸bowa艂em, poci艂a mi si臋 bardzo r臋ka, wi臋c ba艂em si臋, 偶e kto艣 w nas z ty艂u uderzy albo rzuci co艣 niemi艂ego, wi臋c nie chc臋, 偶eby psu艂 mi si臋 dzie艅 przez to.

[00:10:53]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Rzuci - w sensie: nawet s艂owem?

[00:10:55]

B. STASZEWSKI: S艂owem, tak. No bo to ju偶… Od razu wiesz: OK, jestem w Polsce. Staramy si臋 by膰 blisko siebie, kiedy idziemy po ulicy, dajemy sobie kuksa艅ca z ramienia, 偶eby on poczu艂, 偶e ja jestem obok niego, ale raczej bez takiej wi臋kszej blisko艣ci, bo jednak jest ten strach we mnie, kt贸ry gdzie艣 jest. Nawet jak zamawiamy Ubera, to czekam na niego, bo wychodzi wolniej i m贸wi臋 do kierowcy: Musimy poczeka膰 jeszcze na mojego koleg臋. Bo wiem, 偶e jak us艂ysz臋 co艣 negatywnego, to musz臋 wtedy wej艣膰 w pancerz, musz臋 odpowiedzie膰, zareagowa膰, a nie chc臋 – po prostu chc臋 mie膰 fajny dzie艅. To ju偶 wol臋 sprzeda膰 jakie艣 k艂amstwo i mie膰 艣wi臋ty spok贸j.

[00:11:34]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Pami臋tam rzeczywi艣cie t臋 Lambd臋 sprzed lat. Taka organizacja, kt贸ra rzeczywi艣cie dawa艂a oddech albo jakie艣 poczucie bezpiecze艅stwa. Dzisiaj m贸wisz, 偶e w艂a艣ciwie ty stworzy艂e艣 tak膮 grup臋 i sta艂e艣 si臋 w jakim艣 sensie rzecznikiem tych, kt贸rzy albo jeszcze bardziej boj膮 si臋 pewne rzeczy pokaza膰, jeszcze bardziej boj膮 si臋 o tym m贸wi膰 g艂o艣no. Tylko 偶e jak patrz臋 po reakcjach na to, co robisz, to jest du偶e obci膮偶enie jednak.

[00:12:00]

B. STASZEWSKI: Jest troch臋 takie przera偶aj膮ce, jak widz臋 prawicowych dziennikarzy, kt贸rzy nie szcz臋dz膮 s艂贸w krytyki wobec tego, co robi臋. Jest mn贸stwo te偶 manipulacji, nie ka偶d膮 da si臋 wyja艣ni膰. To jest to ryzyko, 偶e kto艣 mo偶e bardzo bezpo艣rednio i wprost wzi膮膰 do siebie, 偶e jestem hochsztaplerem, oszustem, anty-Polakiem, antypatriot膮, szkodz臋 Polsce i generalnie powinienem sko艅czy膰 w wi臋zieniu albo gorzej – mnie pobi膰, zrobi膰 mi co艣. Ja si臋 z tym licz臋, zdarza艂y si臋 niemi艂e sytuacje ju偶 mi na ulicy. Jeste艣my teraz w czasie COVID-u, wi臋c z za艂o偶enia nosz臋 mask臋 i to troch臋 buduje moje bezpiecze艅stwo, bo wiem, 偶e mnie tak 艂atwo nie mo偶na rozpozna膰. Wi臋c je偶eli tak zgarn臋 to wszystko, co si臋 dzieje wok贸艂 mnie, to jest to obci膮偶aj膮ce. Ale to jest te偶 cena za skuteczno艣膰.

[00:12:49]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Tak sobie pomy艣la艂em o tej masce, 偶e rzeczywi艣cie dzisiaj, wychodz膮c z takiego studia Fakt贸w po Faktach - si艂膮 rzeczy ile艣 os贸b to zobaczy艂o - wi臋c tak naprawd臋 mo偶esz us艂ysze膰 kilka ciep艂ych s艂贸w. O nie zapytam za chwil臋. Ale - z drugiej strony - mo偶esz rzeczywi艣cie wystawi膰 si臋 na strza艂, wi臋c zostawiam na razie strza艂. Zdarzy艂o ci si臋, 偶e kto艣 umownie przybi艂 ci pi膮tk臋 za to, co robisz?

[00:13:10]

B. STASZEWSKI: W Lublinie. Bardzo cz臋sto po marszu r贸wno艣ci, zw艂aszcza pierwszym, podchodzili do nas m艂odzi ludzie, kt贸rzy m贸wili: „Wow, to 艣wietnie, 偶e wy… To wy jeste艣cie tymi organizatorami marszu r贸wno艣ci? Super, 偶e to robicie” – dla nas to jest bardzo wa偶ne. M贸wili r贸偶ne fajne rzeczy – czasami swoje ca艂e historie, bo chcieli to wyrzuci膰 z siebie. Wtedy wiemy, 偶e to ma sens, 偶e dla tych ludzi, kt贸rzy tam mieszkaj膮, czasami przyje偶d偶aj膮 z s膮siednich miast albo miejscowo艣ci, to jest taki jedyny moment w roku, kiedy mog膮 poczu膰 si臋 naprawd臋 ob膮. Kiedy mog膮 si臋 bawi膰, mog膮 pokaza膰 si臋 na zewn膮trz; 偶e s膮 pewn膮 mniejszo艣ci膮, kt贸ra ma pewien b贸l, ale mimo to si臋 cieszy, ta艅czy i jest weso艂o – pomimo 偶e za chwil臋 rzucaj膮 w nas kamieniami.

[00:13:54]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: No tak. Tutaj akurat ju偶 czy to Lublin, czy Wroc艂aw to ju偶 ma niestety mniejsze znaczenie, ale Lublin to te偶 bardzo studenckie miasto. M艂ode w tym sensie, prawda? Ta spo艂eczno艣膰 jest du偶a?

[00:14:05]

B. STASZEWSKI: Wydaje mi si臋, 偶e jest bardzo du偶a. Niestety, w艂adze miasta jako艣 nie pr贸buj膮 tego wykorzysta膰, tego potencja艂u, jakiego艣 kulturalnego nawet potencja艂u, 偶eby stworzy膰 jakie艣 eventy, kt贸re zapraszaj膮 wszystkich. Wiemy, jak sko艅czy艂 si臋 pierwszy marsz r贸wno艣ci – na zakazie prezydenta. Jest taka tendencja w tych bardziej konserwatywnych, nawet z liberalnymi prezydentami miastami, 偶e…

[00:14:25]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: ...鈥漬a wszelki wypadek nie pozwol臋鈥.

[00:14:26]

B. STASZEWSKI: Dok艂adnie, no boj膮 si臋 o te g艂osy. Za ka偶dym razem jest jednak to, 偶e… Pami臋tam, jak us艂ysza艂em kiedy艣 na rozmowie z prezydentem 呕ukiem, kt贸r膮 mieli艣my jedn膮, jedyn膮 z nim w jego gabinecie, 偶e generalnie on uwa偶a, 偶e… 鈥渞udych te偶 dyskryminuj膮鈥 – i to by艂a jego odpowied藕 na to, 偶e my oczekujemy jakich艣 dzia艂a艅 miasta wobec tego, co si臋 dzieje, po pierwszym marszu r贸wno艣ci, kiedy rzucano w nas kamieniami, kiedy by艂y te zamieszki w Lublinie. Je偶eli rzeczywi艣cie prezydent Lublina uwa偶a, 偶e tego typu zjawisko to jest takie samo jak wobec rudych, to mamy jaki艣 problem, kt贸rego on nie rozumie. To nie jest cynizm – to jest totalny jaki艣 brak zrozumienia i mo偶e troch臋 gdzie艣 cynizm na ko艅cu tego, obawa o g艂osy.

[00:15:04]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Powiedz, jak rozmawiasz dzisiaj albo te偶 masz szans臋 dzia艂a膰 mi臋dzynarodowo, nie tylko przez fundacj臋 Obamy, ale w og贸le je偶d偶膮c po 艣wiecie, patrz膮c i komunikuj膮c si臋 z organizacjami, kt贸re podobne rzeczy robi膮 w 艣wiecie - to jest nasz polski problem czy to jest problem, kt贸ry si臋 pojawia te偶 w innych miejscach, ale my o nim nie tak cz臋sto czytamy, wi臋c my艣limy, 偶e to tylko w kraju nad Wis艂膮?

[00:15:23]

B. STASZEWSKI: Wydaje mi si臋, 偶e homofobia istnieje wsz臋dzie, jedynie to od w艂adz zale偶y, jak bardzo pozwoli si臋 jej rozwin膮膰 i czy b臋dzie to co艣, co jest mile widziane w pa艅stwie, czy nie. W Polsce homofobia jest mile widziana, mimo 偶e… Jest piel臋gnowana przez polityk贸w, chocia偶 nie jest domen膮 Polak贸w. To jest bardziej domena pewnej krzykliwej mniejszo艣ci, kt贸r膮 si臋 wynosi na piedesta艂, bo odpowiada bie偶膮cej w艂adzy.

[00:15:48]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale to poczekaj, podzielmy to. Je偶eli m贸wisz, 偶e je艣li chodzi o piel臋gnowanie pewnego stylu traktowania was przez w艂adze i on sobie schodzi na jak膮艣 grup臋, kt贸ra rzeczywi艣cie mo偶e by膰 g艂o艣na, ale wcale nie musi by膰 du偶a, co wa偶ne, ale nie jest piel臋gnowany przez Polak贸w - powiedzia艂e艣. Wi臋cej - jak dzisiaj by艣my mieli wag臋 i mogli zwa偶y膰 - mia艂e艣 tych reakcji, kt贸re dodawa艂y ci skrzyde艂 i energii, czy tych, kt贸re podcina艂y ci te skrzyd艂a?

[00:16:11]

B. STASZEWSKI: Absolutnie tych, kt贸re mi dodawa艂y. Niestety krzykliwa mniejszo艣膰 – ta negatywnie nastawiona do tego, co robimy – ona musi wyrzuci膰 z siebie w komentarzu, w jakim艣 mailu, w telewizji to, 偶e jej si臋 to nie podoba, co my robimy. Ludzie, kt贸rzy 偶yj膮 w Polsce, s膮 generalnie albo oboj臋tni, albo im to nie przeszkadza. Albo s膮 po prostu pozytywnie nastawieni i im wystarczy zwyk艂y like przy po艣cie. Niekt贸rzy ludzie po prostu musz膮 z siebie wyrzuci膰 pewne negatywne emocje, wi臋c wydaje mi si臋, 偶e Polacy wcale nie s膮 negatywnie nastawieni. S膮 nawet gotowi do tego, 偶eby da膰 nam t臋 r贸wno艣膰, ma艂偶e艅stwa, adopcje, te wszystkie rzeczy, przywileje i obowi膮zki wobec pa艅stwa. Ale to politycy s膮 niedojrzali, oni od wielu, wielu lat maj膮 z tym problem, 偶eby dojrze膰 do tego, 偶e jeste艣my tacy sami.

[00:16:56]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Twoja organizacja dzisiaj pomaga takim Bartom Staszewskim sprzed lat. Du偶o jest takich dzieciak贸w, kt贸re maj膮 podobny problem, 偶eby z tej szafy wyj艣膰?

[00:17:03]

B. STASZEWSKI: Tak, w sensie… Niedawno uruchomili艣my pomoc psychologiczn膮 online, bo s膮 takie czasy. Chcemy j膮 kontynuowa膰, bo wiem, jak dla mnie to by艂o wa偶ne, 偶e ja dosta艂em jakie艣 wsparcie. Teraz ludzie si臋 zg艂aszaj膮 do nas, mamy jedn膮 du偶膮 grup臋, kt贸ra na razie si臋 uruchomi艂a od stycznia w Lublinie. Mamy te偶 t臋 Lambd臋, kt贸ra niby dzia艂a w Warszawie, ale ma og贸lnopolski telefon, na kt贸ry mo偶na dzwoni膰. Tam us艂ysza艂em, 偶e przed PiS-em to tych telefon贸w by艂o kilkaset, teraz przechodzi powy偶ej tysi膮ca telefon贸w miesi臋cznie do organizacji z r贸偶nymi pytaniami. Do najbardziej dramatycznych – dochodz膮 ju偶 sytuacje na skraju samob贸jstwa, gdzie ludzie dzwoni膮 po pomoc, i nie mo偶na odcina膰 tej bie偶膮cej sytuacji, kt贸ra si臋 dzieje w Polsce. My jako organizacja Marsz R贸wno艣ci w Lublinie, z tymi 艣wietnymi, pi臋knymi lud藕mi, kt贸rzy tam s膮 na miejscu i dzia艂aj膮, pr贸bujemy da膰 t臋 swoj膮 cegie艂k臋, 偶eby troch臋 t臋 sytuacj臋 polepszy膰. I tak zmieni艂o si臋 od tego. Lublin dla mnie by艂 takim miejscem z przesz艂o艣ci, kt贸re stara艂em si臋 odci膮膰 od siebie – takim smutnym, ciemnym okresem, pe艂nym jakich艣 depresji i chcia艂em to zapomnie膰. Jak si臋 dowiedzia艂em w 2018 roku, 偶e jest ta grupa, kt贸ra organizuje marsz r贸wno艣ci, to uzna艂em, 偶e musz臋 do nich do艂膮czy膰, 偶e musz臋 pom贸c, zadzia艂a膰. A potem si臋 okaza艂o, 偶e dzi臋ki temu, co zacz臋li艣my robi膰, ten Lublin si臋 odczarowa艂. Okaza艂o si臋, 偶e s膮 tam fajni ludzie, coraz wi臋cej ludzi wychodzi z t臋czowymi torbami, kt贸rzy trzymaj膮 si臋 czasami za r臋ce nawet. I dla nich jest to ca艂kowicie naturalne – moje pokolenie ju偶 troch臋 si臋 tego boi, chocia偶 te偶 jest, nie powiem, du偶o odwa偶nych ludzi, kt贸rzy po prostu trzymaj膮 si臋 za r臋ce.

[00:18:42]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Jest trudno, 偶ebym z tym polemizowa艂, wiesz wi臋cej, 偶e tak dzisiaj to wygl膮da, je艣li chodzi o pewien klimat, w warstwie s艂ownej te偶 - ale nie tylko. Natomiast wydaje mi si臋, 偶e... Czy przy okazji ostatnio protest贸w kobiet na samochodach, w oknach jednak ta odwaga na to, 偶eby... Nawet, je偶eli czujemy, 偶e jeste艣my w mniejszo艣ci, to ta flaga na balkonie wisi. Tutaj nawet, kiedy dzisiaj przyje偶d偶aj膮 do miejsca, w kt贸rym nagrywamy, flaga t臋czowa powiewa z jednego z okien. To nie jest co艣 takiego, co by艂o zawsze - to si臋 pojawi艂o niedawno, prawda?

[00:19:05]

B. STASZEWSKI: Tak, absolutnie. Mnie to dodaje strasznie du偶o otuchy. Na pocz膮tku tak przyj膮艂em to: „Ej, ale o co chodzi?”, a potem zobaczy艂em, 偶e tych flag jest coraz wi臋cej, 偶e to jest takie fajne, pocieszne. Ja sam nie mam odwagi postawi膰 flagi, na moim mieszkaniu, t臋czowej. Boj臋 si臋, 偶e kto艣 mo偶e dorzuci膰 do niej kamieniem, a ju偶 m贸wi艂em, 偶e jestem aktywist膮 na zewn膮trz, dom chc臋 mie膰 bezpieczny. Wi臋c je偶eli widz臋, 偶e s膮siedzi albo kto艣 dalej w innym bloku ma t臋czow膮 flag臋, to m贸wi臋: „Ciesz臋 si臋, 偶e robisz to za mnie.” – ja nie mog臋, ale ty masz na tyle odwagi i na tyle ci臋 sta膰, 偶eby w razie czego tematu obroni膰, 偶e mi to dodaje otuchy i na pewno nie tylko mnie, wi臋c to jest megafajny i wa偶ny gest, kt贸ry bardzo doceniam, bo troszk臋 te偶 dodaje takich kolor贸w do tej naszej rzeczywisto艣ci i pokazuje, 偶e t臋cza nie obra偶a.

[00:19:59]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: To prawda, nie powinna. Natomiast jak popatrzymy na ca艂e 艣rodowisko i co fajne jest te偶, na co zwr贸ci艂e艣 uwag臋 na pocz膮tku, 偶e ta tolerancja to jest troch臋 szerzej rozumiane poj臋cie. Du偶o jest dziewczyn, kt贸re odkrywaj膮 w sobie sw贸j homoseksualizm i maj膮 problem, 偶eby o tym opowiedzie膰; ch艂opak贸w - jak to wygl膮da, je艣li chodzi o p艂e膰?

[00:20:22]

B. STASZEWSKI: Wydaje mi si臋, 偶e kobietom troch臋 艂atwiej przychodzi w naszym bardzo machochistowskim pa艅stwie, gdzie rzeczywi艣cie trzymanie si臋 dw贸ch kobiet za r臋k臋 nawet w szkole to nie jest co艣 strasznie niezwyk艂ego czy blisko艣膰 mi臋dzy kobietami. Oczywi艣cie, nie chc臋 dewaluowa膰, bo to s膮 tak偶e problemy, ale generalnie jest bardziej przyj臋te, 偶e takie gesty czu艂o艣ci mi臋dzy kobietami s膮 lepiej widziane; a m臋偶czy藕ni – to jest totalnie co艣 zabronionego. Wi臋c wydaje mi si臋, 偶e kobiety maj膮 troszk臋 艂atwiej na pocz膮tku, a p贸藕niej po prostu pod g贸rk臋 jak wszyscy.

[00:20:57]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czym jest to wasze "pod g贸rk臋"?

[00:20:59]

B. STASZEWSKI: Pod g贸rk臋, bo im bardziej cz艂owiek staje si臋 艣wiadomy politycznie – w jakich czasach 偶yjemy, co m贸wi膮 politycy przeciwko nam, co robi膮, co robi Ko艣ci贸艂, co robi膮 wszyscy inni – to ta 艣wiadomo艣膰 zaczyna bole膰 cz艂owieka. Nie mo偶na zbyt wiele z tym zrobi膰, tak si臋 na pocz膮tku wydaje. Ja na pocz膮tku bardzo narzeka艂em, 偶e organizacje LGBT wszystko robi膮 藕le, 偶e w og贸le wszystko jest 藕le i szybkie rozwi膮zanie, jaka艣 kampania spo艂eczna za艂atwi spraw臋. Nie zna si臋 historii, nie wie si臋, co si臋 ju偶 pr贸bowa艂o. I tak wpad艂em na pomys艂, 偶eby do jednej z organizacji zapisa膰 si臋, zacz膮膰 dzia艂a膰 – Mi艂o艣膰 Nie Wyklucza. Wtedy si臋 okaza艂o, 偶e ja nie odkrywam Ameryki, 偶e to jednak ju偶 wiele rzeczy by艂o pr贸bowanych i to jest pewna powolna, mozolna praca u podstaw, kt贸ra stoi za tym, 偶eby ta r贸wno艣膰 by艂a. I to jest ta sama droga w Stanach Zjednoczonych, w Szwecji, wsz臋dzie – to si臋 odbywa艂o przez lata. Mi si臋 wydaje, 偶e teraz w Polsce jeste艣my w takim kulminacyjnym momencie, gdzie to wszystko musi si臋 zagotowa膰. Wydarzenia z sierpnia tamtego roku, czyli Margot i to wszystko, co si臋 teraz dzieje; to popycha nas – moim zdaniem – do przodu. Musimy przetrwa膰, bo to jednak jest ci臋偶ki czas, to nie jest nic mi艂ego, ale ja de facto widz臋, 偶e idziemy do przodu.

[00:22:10]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Powiedzia艂e艣 te偶 o tym, 偶e pojawiaj膮 si臋 grupy wsparcia dla rodzic贸w. To rodzice rodzicom te grupy organizuj膮? Czy to wy, kt贸rzy wyszli艣cie z szafy, wiecie, czego trzeba, 偶eby rodzic zaakceptowa艂, pozwoli艂, zrozumia艂 i organizujecie dla nich takie wsparcie?

[00:22:26]

B. STASZEWSKI: To s膮 absolutnie fantastyczne inicjatywy – z tego, co wiem – organizowane przez samych rodzic贸w, kt贸rzy na to wpadli, 偶e „ej, nie ka偶dy rodzic jest taki jak ja, mo偶e m贸g艂bym si臋 podzieli膰 swoimi uwagami, pomys艂ami”. Z tego, co rozmawia艂em w艂a艣nie z takimi rodzicami z grup – np. w艂a艣nie takich, jak powiedzia艂e艣, czy Akceptacja np., Rodzice Rodzicom – oni m贸wi膮, 偶e staraj膮 si臋 wyja艣ni膰 innym rodzicom, kt贸rych dzieci si臋 dopiero wyoutowa艂y, jak przej艣膰 przez ten proces zrozumienia, 偶e dziecko nadal jest ich dzieckiem i tego, 偶e mog膮 by膰 dla nich wspania艂ymi rodzicami i 偶e potrzebuj膮 by膰 wspania艂ymi rodzicami, bo potrzeba jest tej blisko艣ci; 偶e nie jeste艣my sami w tej Polsce – my nie mo偶emy liczy膰 na nikogo innego, tylko na w艂asnych rodzic贸w, wi臋c tym bardziej. Oni w艂a艣nie pomagaj膮 przechodzi膰 to swoim ukochanym dzieciom i p贸藕niej ucz膮 innych rodzic贸w, jak to robi膰.

[00:23:18]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Co tutaj jest najwi臋kszym wyzwaniem dla rodzic贸w?

[00:23:20]

B. STASZEWSKI: Mi si臋 wydaje, 偶e zaakceptowanie – tak jak s艂ysza艂em z rozm贸w z rodzicami – tego, 偶e w Polsce b臋d膮 mia艂y pod g贸rk臋 ich dzieci, 偶e…

[00:23:27]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Je艣li przychodzimy na etap Polski, to jest troch臋 wy偶szy, a my艣l臋 o tym ich indywidualnym: to jest poczucie jakiego艣 zawodu wobec was, przegranej?

[00:23:39]

B. STASZEWSKI: Wydaje mi si臋, 偶e zw艂aszcza u ojc贸w jest najwi臋kszy problem. Matki jako艣 maj膮 艂atwiej z tym wszystkim; ojcowie zazwyczaj si臋 na ko艅cu dowiaduj膮 o tym, 偶e syn, c贸rka s膮 LGBT. M臋偶czyzna ma w Polsce wpojony – og贸lnie chyba, ale zw艂aszcza w Polsce – wpojony pewien harmonogram. Co musi si臋 w jego 偶yciu wydarzy膰? To zasadzenie domu, kupno auta, kupno…

[00:24:03]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: ...drzewa.

[00:24:04]

B. STASZEWSKI: Tak, tak, tak – w takiej jakiej艣 kolejno艣ci. I gdzie艣 tam jest w pewnym bardzo istotnym, wa偶nym miejscu sp艂odzenie tych dzieci, kt贸re maj膮 potem mu da膰 wnuki, czyli ta ci膮g艂a linia musi by膰 utrzymana – tego dziedziczenia i tak dalej. „Po co ja to robi臋 – po to, 偶eby moim dzieciom by艂o lepiej”. Nagle si臋 okazuje, 偶e te dzieci nie mog膮 lub nie chc膮 mie膰 dzieci. Jak nie chc膮, to mo偶na stara膰 si臋 ich nam贸wi膰; jak nie mog膮, bo w Polsce jest taka sytuacja, jaka jest, no to co? Zaczynamy im burzy膰 ca艂y plan. Plus to, 偶e ja na tym buduj臋 ca艂膮 swoj膮 tera藕niejszo艣膰, wi臋c ci m臋偶czy藕ni maj膮 z tym problem. Nie wiem, dlaczego tak dok艂adnie si臋 dzieje, to podejrzewam, 偶e socjolodzy mogliby si臋 wypowiedzie膰 – w jakiej kulturze 偶yjemy. Jest w tym jaki艣 problem.

[00:24:44]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Kiedy do艂膮czasz do takich organizacji jak fundacja Obam贸w, co ci daje obecno艣膰, wsp贸艂praca z takimi lud藕mi, kt贸rzy te偶 w podobnym wieku jak ty globalnie do艂膮czaj膮, s艂uchaj膮, inspiruj膮 si臋, pracuj膮 razem?

[00:24:59]

B. STASZEWSKI: To jest sie膰 kontakt贸w, to jest sie膰 ludzi, kt贸rzy ze mn膮 odkrywaj膮 aktywizm, s膮 w jakim艣 tam prze艂omowym momencie – bo te偶 takich lider贸w szukano do tej fundacji, do tego programu – i te偶 zobaczenie, 偶e ej, naprawd臋, je偶eli ci臋偶k膮 prac膮, przy odrobinie szcz臋艣cia i troch臋 takiego przywileju, bo to te偶 nie jest tak, 偶e ka偶dy z dnia na dzie艅 mo偶e zrobi膰 wszystko; musimy pami臋ta膰 o tym, 偶e s膮 pewne uwarunkowania, kt贸re nam to pozwalaj膮 robi膰鈥 I 偶e ja mam to szcz臋艣cie, 偶e mog臋 w艂a艣nie dzia艂a膰, to pozwala mi zrobi膰 tak mn贸stwo r贸偶nych du偶ych, fajnych rzeczy; doce艅my to, zobaczmy w ty艂, co nas doprowadzi艂o do tego momentu – jakie warto艣ci, kt贸re mi przy艣wieca艂y, pozwoli艂y mi to zdoby膰. To te偶 nam ka偶膮 odkrywa膰, pozwalali podczas tego programu – i innym liderom r贸wnie偶 – 偶e to nie jest tak, 偶e to si臋 wzi臋艂o znik膮d. My艣my doszli do tego, zwracaj膮c uwag臋 na pewne warto艣ci. Ten program daje mi te偶 takie poczucie, 偶e nie jestem sam, 偶e jest nas troch臋, 偶e – te偶 to, co powiedzia艂 prezydent Barack Obama – 偶e wita nas w rodzinie Obam贸w; 偶e to nie jest tak, 偶e ten program si臋 ko艅czy, ten program liderski, tylko 偶e to b臋dzie trwa艂o – 偶e mo偶emy na siebie nawzajem liczy膰.

[00:26:11]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: To te偶 jest - my艣l臋 z perspektywy s艂贸w, kt贸re us艂ysza艂em od ciebie - masz du偶y dystans, m贸wi膮c czule, do polityk贸w jako takich, do stanowionego prawa czy te偶 klimatu, kt贸ry wytwarzaj膮. Obama i 偶ona s膮 ju偶 troch臋 poza Bia艂ym Domem si艂膮 rzeczy, ale s膮 rzeczywi艣cie bardzo aktywni. S艂ysza艂em w podca艣cie Michelle Obamy rozmowy z dziewczynami, kt贸re na co dzie艅 z ni膮 wsp贸艂pracowa艂y. Jedna zajmowa艂a si臋 jej w艂osami, druga zajmowa艂a si臋 jej komunikacj膮, trzecia czym艣 jeszcze. I nagle okazuje si臋, 偶e te dziewczyny 偶yj膮c przy niej, anga偶uj膮c si臋 w to jej 偶ycie; ona dawa艂a im tyle przestrzeni, 偶e dzisiaj to one s膮 fajnymi inspiratorkami dla innych, kt贸re dopiero zaczynaj膮 np. zajmowa膰 si臋 fryzjerstwem. Jedna z tych dziewczyn zrobi艂a w艂asny podcast pokazuj膮cy w艂a艣nie, jak mo偶na doj艣膰 do pewnych rzeczy, jak mo偶na za艂o偶y膰 firm臋, jak mo偶na j膮 rozwija膰 i tak dalej. My艣l臋, 偶e to jest te偶 fajna odpowiedzialno艣膰 polityk贸w po politycznych czasach: 偶eby takich lider贸w, bardziej spo艂ecznik贸w wychowywa膰.

[00:27:06]

B. STASZEWSKI: Mam wra偶enie, 偶e to jest w艂a艣nie to, o czym m贸wisz: jak spotkali艣my si臋 w grupie z Barackiem Obam膮, to my艣la艂em, 偶e tam b臋dzie – wiesz – wielkie krzes艂o, marynarka, wszystko. Facet przyszed艂 w normalnej koszuli i zacz膮艂 z nami normalnie rozmawia膰 przy komputerze, gdzie ten kwiatek by艂 w tle. Bez 偶adnej spiny, normalnie m贸wi艂 o tym, co jego inspirowa艂o, co doprowadzi艂o go do jego miejsca w 偶yciu, jak radzi艂 sobie trudnymi wyborami – i umia艂 to przekaza膰, widzia艂 swoj膮 rol臋 w tym, 偶eby inspirowa膰 innych. Te偶 po to za艂o偶y艂 t臋 Fundacj臋 i taka jest te偶 tendencja w Stanach Zjednoczonych, 偶e kolejni prezydenci otwieraj膮 pewne fundacje, kt贸re sprzedaj膮 pewne warto艣ci ludziom – 偶eby to nie zosta艂o w jednym miejscu.

[00:27:52]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Cho膰 aktywizm, o kt贸rym powiedzia艂e艣 te偶 - my艣l臋 - trafia dzisiaj na bardzo dobry grunt, 偶e s膮 ruchy polityczne i one maj膮 si臋 lepiej lub gorzej w r贸偶nych szeroko艣ciach geograficznych. Ale tak naprawd臋 jest ca艂e pokolenie ludzi, kt贸rzy maj膮 takie poczucie inne ni偶 kiedy艣, 偶e rzeczywi艣cie w ich r臋kach jest sporo do zrobienia. By膰 mo偶e te czasy digitalne te偶 sprawiaj膮, 偶e s膮 narz臋dzia do wyra偶enia tych emocji i tych opinii, kt贸rych kiedy艣 nie by艂o i trzeba by艂o by膰 mo偶e wej艣膰 do parlamentu, 偶eby z m贸wnicy powiedzie膰 to, co dzisiaj mo偶na zrobi膰 klipem na YouTube鈥檌e - ale wida膰 ludzi na ulicy.

[00:28:24]

B. STASZEWSKI: Ja dostaj臋 cz臋sto takie pytanie: „czy chcesz wej艣膰 w polityk臋, czy ju偶 planujesz?”. Ja m贸wi臋: „Zobaczcie – dzia艂am, jestem skuteczny, inni aktywi艣ci te偶”. To, o czym powiedzia艂e艣, 偶e mamy internet, mamy olbrzymie mo偶liwo艣ci dzia艂ania w ten spos贸b; spotykania si臋 te偶 z innymi lud藕mi, organizowania si臋. Naprawd臋 nie trzeba wchodzi膰 do polityki, 偶eby zmienia膰 rzeczywisto艣膰. Mo偶emy to robi膰 na miejscu, lokalnie lub narodowo, je偶eli mamy pomys艂 na wi臋ksz膮, og贸lnopolsk膮 akcj臋 – tak jak w moim przypadku. I to dzia艂a. Naprawd臋 sko艅czmy z tym my艣leniem, 偶e 偶eby zmieni膰 rzeczywisto艣膰, to jedyn膮 mo偶liwo艣ci膮 jest, 偶e to trzeba wskoczy膰 z aktywizmu w polityk臋. Mo偶na robi膰 mn贸stwo innych rzeczy dooko艂a, kt贸re te偶 czyni膮 zmian臋 – 偶e mo偶emy ni膮 by膰.

[00:29:04]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale z drugiej strony - bo m贸wimy o tej, powiedzmy, globalnej - "byli艣my u Obamy, byli艣my w Warszawie", ale ty zjecha艂e艣 Polsk臋, 偶eby popatrze膰 na te strefy, kt贸re mia艂y by膰 wolne od takich ludzi jak ty. I co? Jakby艣 tam wszed艂, to by艣 oparzy艂 kogo艣 czy co?

[00:29:18]

B. STASZEWSKI: Nie, s膮dz臋 偶e jakbym z艂apa艂 za r臋k臋, to m贸g艂bym obrazi膰 kt贸rego艣 z radnych na przyk艂ad.

[00:29:24]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: W艂a艣nie, bo to jest taka lokalna spo艂eczno艣膰, kt贸ra robi taki umowny kr膮g i m贸wi: "Tutaj pewna grupa ludzi nie ma dost臋pu". Zastanawiam si臋: czy mia艂e艣 szans臋 us艂ysze膰 ich argumenty, dlaczego oni m贸wi膮 "stop"?

[00:29:35]

B. STASZEWSKI: Czyta艂em wywiady z nimi. Jest taki fajny radny Brz贸zka ze 艢widnika, kt贸ry teraz jest jedn膮 z prawych r膮k ministra Czarnka, kt贸ry dzieli艂 si臋 w wywiadzie „Lepiej by by艂o, 偶eby艣 st膮d wyjecha艂a” w Wyborczej tym, czym jest dla niego ideologia. Opowiada, 偶e na przyk艂ad…

[00:29:55]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ideologia LGBT?

[00:29:56]

B. STASZEWSKI: Ideologia LGBT. 呕e dw贸ch m臋偶czyzn trzymaj膮cych si臋 na ulicy za r臋k臋 to jest grzech, a oni go promuj膮. No to jak jest promocja grzechu, to jest jaka艣 ideologia. Je偶eli jest marsz r贸wno艣ci, kt贸ry promuje de facto dewiacj臋, tak jak on to m贸wi, to te偶 jest grzech i promocja grzechu. No to powinni艣my tego zakaza膰 i on jest or臋downikiem zakazu marszu r贸wno艣ci, wi臋c tym bardziej ideologii; wi臋c si臋 okazuje, 偶e w kanon tego, czym jest ideologia dla radnych, bardzo cz臋sto to s膮 po prostu takie nasze najbardziej podstawowe prawa do 偶ycia, godno艣ci, tego 偶e ja si臋 mog臋 czu膰 bezpiecznie na ulicy i z艂apa膰 za r臋k臋 ch艂opaka. To powoduje, 偶e ja nie mam w膮tpliwo艣ci, 偶e chodzi o nas. I ten taki trik, kt贸rym by艂o nazwa膰 to ideologi膮, 偶eby si臋 nikt nie doczepi艂, nie dzia艂a. W sensie: nie ma mojej zgody, 偶eby w艂a艣nie u偶ywa膰 tego okre艣lenia.

[00:30:44]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale jednak ono si臋 przebi艂o - jest piecz膮tka, ideolodzy...

[00:30:49]

B. STASZEWSKI: Ci autorzy tych uchwa艂 u偶ywaj膮 tego okre艣lenia, 偶e „oni tylko walcz膮 z ideologi膮 LGBT, oni nie walcz膮 z lud藕mi”.

[00:30:58]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: One istniej膮, prawda, s膮 jeszcze takie strefy fizycznie przeg艂osowane, istniej膮ce.

[00:31:05]

B. STASZEWSKI: Tak, s膮 uchwa艂y, w kt贸rych w nag艂贸wku jest stanowisko przeciw ideologii LGBT…

[00:31:07]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale jak taka strefa fizycznie wygl膮da, co to znaczy - 偶e nie mo偶esz wjecha膰 do gminy?

[00:31:09]

B. STASZEWSKI: To oznacza, 偶e mo偶esz tam wjecha膰, ale gdyby艣 na przyk艂ad chcia艂 zorganizowa膰 warsztaty antydyskryminacyjne, to ju偶 mo偶esz mie膰 problem…

[00:31:18]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Antydyskryminacyjne, czyli takie ucz膮ce tolerancji?

[00:31:21]

B. STASZEWSKI: Dok艂adnie. Gdyby艣 by艂 nauczycielem, kt贸ry chce stworzy膰 T臋czowy Pi膮tek, to ju偶 si臋 dwa razy zastanowisz, bo dyrektor szko艂y mo偶e ci powiedzie膰 „Lepiej tego nie r贸b”.

[00:31:30]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: ...bo uchwa艂a zakazuje.

[00:31:31]

B. STASZEWSKI: …bo dostajemy dofinansowania przecie偶 z gminy, 偶yjemy w ten spos贸b, tak to dzia艂a przecie偶 w Polsce, szko艂y s膮 zale偶ne od samorz膮d贸w; nie chcemy straci膰 dotacji albo nie chcemy, 偶eby zadzwoni艂 do mnie radny, czyli kaza艂 mi zwolni膰 ciebie pod byle pozorem. To jest efekt mro偶膮cy, kt贸ry si臋 pojawia na wszystkich鈥 Na wszystkie r贸偶ne mo偶liwe sposoby mog膮 radni oczywi艣cie dzia艂a膰, 偶eby w instytucjach kultury nie zadzia艂y si臋 偶adne dzia艂ania pro-LGBT, jakkolwiek promuj膮ce tolerancj臋, szacunek – maj膮 ku temu pakiet mo偶liwo艣ci.

[00:32:00]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czemu tak trudno jest wam si臋 przebi膰 z tym, 偶e tak naprawd臋 bardzo cz臋sto nie chodzi tylko o wasze prawa, ale o tolerancj臋 troch臋 szerzej poj臋t膮? Bo mam takie poczucie jak patrz臋 globalnie, 偶e pod t膮 t臋czow膮 - czy to jest torba, czy to jest flaga, czy to jest cokolwiek innego - tam si臋 kryje tolerancja dla wielu innych umownie, odmienno艣ci.

[00:32:18]

B. STASZEWSKI: Niestety, na razie media zapraszaj膮 du偶o cz臋艣ciej polityk贸w, kt贸rzy m贸wi膮 swoje prawdy, du偶o rzadziej zaprasza si臋 spo艂ecznik贸w z r贸偶nych temat贸w. Niestety mam wra偶enie, 偶e media s膮 odpowiedzialne za to cz臋艣ciowo, bo przez lata w Polsce zapraszano najbardziej zagorza艂ych homofob贸w jak ksi膮dz Oko, kt贸remu dawano czas antenowy w prime time鈥檌e i kt贸ry s膮czy艂 sw贸j jad. Gdzie zapraszano na przyk艂ad Biedronia do tego, 偶eby „no to teraz k艂贸膰cie si臋, bijcie si臋”, kt贸ry ma broni膰 swojej to偶samo艣ci z jakim艣 totalnym homofobem. I to spowodowa艂o, 偶e teraz musimy to wszystko naprawia膰. Niestety nie zast膮pimy lat dzia艂a艅 czy medi贸w, czy polityk贸w . Z drugiej strony: 偶adna kampania spo艂eczna nie zmieni w ci膮gu jednego dnia Polski. To jest powolna, mozolna, cz臋sto niewidoczna praca aktywist贸w i aktywistek, kt贸rzy w regionach swoich robi膮 r贸偶ne rzeczy, kt贸re maj膮 powoli nas zbli偶y膰 do tej r贸wno艣ci. Pokaza膰 si臋, 偶e jeste艣my; troch臋 czasami samemu zaryzykowa膰 i wyj艣膰 ze swojej strefy komfortu.

[00:33:14]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Kiedy ty wyjdziesz ze swojej? Powiesisz flag臋 na balkonie, z艂apiesz swojego ch艂opaka na ulicy za r臋k臋?

[00:33:20]

B. STASZEWSKI: Nie wiem, czy kiedykolwiek do tego dojd臋, bo nawet za granic膮 w krajach, gdzie ju偶 ta r贸wno艣膰 jest, boj臋 si臋 tego robi膰, poci mi si臋 r臋ka, mam ju偶 to wewn膮trz, w sobie. Ale mam nadziej臋, 偶e inni za mnie to zrobi膮 szybciej, a ja po prostu b臋d臋 m贸g艂 z nim mo偶e wzi膮膰 艣lub, jak mu si臋 ju偶 kiedy艣 o艣wiadcz臋.

[00:33:39]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czemu tego jeszcze nie zrobi艂e艣? Wiedz膮c, 偶e nie mo偶esz tego doko艅czy膰?

[00:33:42]

B. STASZEWSKI: My艣l臋, 偶e tak. Ja nie chcia艂bym by膰 w takim wiecznym stanie narzecze艅stwa, tak jak niekt贸rzy, bo niekt贸rzy tak maj膮. Np. mam kole偶anki, kt贸re s膮 narzeczonymi i to tak ju偶 trwa wiele lat. Ja wol臋 powiedzie膰, jak b臋d臋 ju偶 mia艂 perspektyw臋, 偶e mo偶emy ten 艣lub rzeczywi艣cie w Polsce wzi膮膰. W Polsce. Jest to dla mnie wa偶ne, bo to jest m贸j kraj i czuj臋, 偶e nie chc臋 szuka膰. Znaczy: szanuj臋 wybory innych, ale dla mnie to by艂by substytut, 偶e wzi膮艂bym 艣lub np. w Szwecji, w kt贸rej si臋 urodzi艂em i bym wr贸ci艂 do Polski, ale on nie by艂by w Polsce uznawany. To nie czu艂bym, 偶e co艣 wygra艂em, raczej czu艂bym, 偶e kogo艣 udaj臋, kogo nie jestem.

[00:34:20]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czym b臋dzie dla ciebie wygrana jeszcze poza tym, 偶e b臋dziesz m贸g艂 wzi膮膰 艣lub tutaj? Je艣li chodzi o ciebie jako aktywist臋, ciebie jako spo艂ecznika?

[00:34:27]

B. STASZEWSKI: To b臋dzie to, 偶e w Polsce nie b臋dzie si臋 rzuca艂o kamieniami w nas na 偶adnym marszu r贸wno艣ci, 偶e na ka偶dym b臋dziemy czuli si臋 bezpiecznie – ju偶 bez wielkiej asysty policji. To, 偶e b臋d臋 m贸g艂 widzie膰 coraz wi臋cej par, tak po prostu, po ludzku, kt贸re si臋 trzymaj膮 za r臋k臋 w parku, w Lublinie, w Rzeszowie, wsz臋dzie; 偶e nie b臋dziemy si臋 tak czuli osaczeni i 偶e rzeczywi艣cie za m贸wienie tak obrzydliwych rzeczy, jak czasami s艂ysz臋 w telewizji, po prostu b臋d膮 za to konsekwencje. Po prostu b臋d臋 czu艂 si臋 chroniony przez w艂asne pa艅stwo, a nie jak wyrzutek.

[00:35:03]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: M贸wisz: Lublin, Rzesz贸w - rozumiem, 偶e celowo podkre艣laj膮c mniejsze miasta ni偶 Warszawa. Czy jest tak, 偶e tutaj jest troch臋 bezpieczniej, je艣li chodzi o wasze samopoczucie? Czy nie?

[00:35:13]

B. STASZEWSKI: Jest troch臋 bezpieczniej. Na pewno ludzie maj膮 troch臋 wi臋ksz膮 艣wiadomo艣膰, bo zawsze wszystko si臋 dzieje w Warszawie, a o tych ma艂ych miastach ludzie zapominaj膮. I je偶eli tam ludzie b臋d膮 mogli czu膰 si臋 bezpieczniej, chodzi膰 za r臋k臋, to znaczy, 偶e zmiana zasz艂a ju偶 w ca艂ej Polsce. Warszawa nie jest centrum 艣wiata i te ma艂e miasta to one tak naprawd臋 wybieraj膮 cz臋sto tych polityk贸w, to tam s膮 ludzie, tam jest Polska. Warszawa, Krak贸w, Wroc艂aw, Gda艅sk, Gdynia, to s膮 ju偶 wielkie aglomeracje miejskie, gdzie, mi si臋 wydaje, 偶e tam nie ma nikt w膮tpliwo艣ci, 偶e troch臋 lepiej si臋 mo偶emy czu膰.

[00:35:48]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czyli tam o odwag臋 艂atwiej?

[00:35:50]

B. STASZEWSKI: Tak, ale te偶 nie chc臋 dewaluowa膰, bo nawet w Warszawie mo偶na dosta膰 w 艂eb, 偶e tak powiem, i by艂em sam tego 艣wiadkiem. Tego jak w Warszawie w bia艂y dzie艅 mo偶na kogo艣 pobi膰 za to, 偶e trzyma t臋czow膮 flag臋 – co te偶 czasami jest po prostu kwesti膮 przypadku i szcz臋艣cia.

[00:36:12]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Dzi臋kuj臋 za spotkanie i rozmow臋.

[00:36:14]

B. STASZEWSKI: Ja r贸wnie偶 dzi臋kuj臋.

Go艣膰 podcastu

Bart Staszewski
Aktywista LGBT i re偶yser film贸w dokumentalnych

Pozosta艂e odcinki (34)

04.11.2022
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/best-of-perlage-stories/
KopiujSkopiowano
16.10.2022
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-marek-dyjak/
KopiujSkopiowano
11.09.2022
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-zbigniew-parafianowicz/
KopiujSkopiowano
31.07.2022
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-dagadana/
KopiujSkopiowano
10.07.2022
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-thekayetan/
KopiujSkopiowano
19.06.2022
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-joanna-kondrat/
KopiujSkopiowano
04.06.2022
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-jaroslaw-brodecki/
KopiujSkopiowano
15.05.2022
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-goscmi-malanka-junko-mateusz-rozycki/
KopiujSkopiowano
24.04.2022
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-stanislaw-soyka/
KopiujSkopiowano
03.04.2022
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-janina-ochojska/
KopiujSkopiowano
06.03.2022
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-jan-holoubek/
KopiujSkopiowano
13.02.2022
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-best-of-2021/
KopiujSkopiowano
23.01.2022
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-piotr-trojan/
KopiujSkopiowano
02.01.2022
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-adam-bodnar/
KopiujSkopiowano
12.12.2021
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-henryk-sawka/
KopiujSkopiowano
14.11.2021
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlege-stories-gosciem-zbigniew-zamachowski/
KopiujSkopiowano
24.10.2021
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-maja-herman/
KopiujSkopiowano
03.10.2021
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-jan-borysewicz/
KopiujSkopiowano
12.09.2021
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-bovska/
KopiujSkopiowano
15.08.2021
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-andrzej-komorowski/
KopiujSkopiowano
25.07.2021
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-karolina-korwin-piotrowska/
KopiujSkopiowano
06.06.2021
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-katarzyna-bonda/
KopiujSkopiowano
16.05.2021
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-szymon-radzimierski/
KopiujSkopiowano
04.04.2021
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-olga-kozierowska/
KopiujSkopiowano
14.03.2021
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-zbigniew-holdys/
KopiujSkopiowano
31.01.2021
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-artur-rojek/
KopiujSkopiowano
31.01.2021
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-krystyna-janda/
KopiujSkopiowano
03.01.2021
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-andrzej-szpilman/
KopiujSkopiowano
13.12.2020
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-malgorzata-domagalik/
KopiujSkopiowano
22.11.2020
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-marcin-kydrynski/
KopiujSkopiowano
01.11.2020
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/perlage-stories-gosciem-joanna-gorska/
KopiujSkopiowano
11.10.2020
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/1-perlage-stories-gosciem-joanna-jedrzejczyk/
KopiujSkopiowano
07.09.2020
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/1-perlage-stories-gosciem-tomasz-sekielski/
KopiujSkopiowano
Do艂膮cz do Voice House Club

Twoje ulubione autorki i autorzy, kt贸rych znasz z naszych podcast贸w, przygotowuj膮 dla Ciebie specjalne serie odcink贸w. Dajemy wiedz臋, poszerzamy horyzonty, m膮drze bawimy i pomagamy si臋 rozwija膰 w przyst臋pny spos贸b.

Zamknij
U偶ywamy cookies, 偶eby indywidualnie odpowiada膰 na potrzeby s艂uchaczy. Zasady przechowywania i dost臋pu do plik贸w cookies mo偶esz zmieni膰 w ustawieniach swojej przegl膮darki.