Polacy chc膮 EURO. Zaskakuj膮ce

30.07.2021

Gdyby艣my weszli do strefy euro, byliby艣my tam pi膮t膮 co do wielko艣ci gospodark膮. Niemcy, Francja, W艂ochy, Hiszpania i Polska. Tak wygl膮da艂aby ta lista 鈥 m贸wi膮 Rafa艂 Hirsch i Jaros艂aw Ku藕niar w najnowszym odcinku podcastu Ekonomicznie.

Najnowsze badania pokazuj膮, 偶e poparcie dla wprowadzenia euro w Polsce ro艣nie. Polacy boj膮 si臋 wzrostu cen, ale w europejskiej walucie widz膮 wi臋cej plus贸w. Sk膮d ta zmiana w nastrojach? Pos艂uchaj podcastu.

Czytaj wi臋cej
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/polacy-chca-euro-zaskakujace/
KopiujSkopiowano

Transkrypcja

[00:01:14]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: W tym odcinku sprawdzamy, dlaczego wi臋kszo艣膰 Polak贸w jednak chcia艂aby w portfelu Euro, dlaczego ju偶 nie traktujemy - w wi臋kszo艣ci oczywi艣cie - likwidacji z艂otego jako utraty suwerenno艣ci.

[00:01:33]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Masz wi臋cej z艂ot贸wek czy Euro w portfelu, w czasie wakacyjnym?

[00:01:37]

R. HIRSCH: Z艂otych.

[00:01:38]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Jednak.

[00:01:39]

R. HIRSCH: Tak.

[00:01:40]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Jeste艣 takim patriot膮 walutowym?

[00:01:44]

R. HIRSCH: Mia艂bym Euro, gdybym sp臋dza艂 wakacje za granic膮, a w tym roku akurat nie sp臋dzam nie dlatego, 偶e jestem patriot膮 walutowym, tylko obawiam si臋 powik艂a艅 po COVID. Powik艂a艅 w sensie, 偶e pojad臋 gdzie艣 za granic臋 do jakiego艣 kraju, ten kraj nagle zmieni jakie艣 zasady i si臋 oka偶e, 偶e potrzebuj臋 jakiego艣 dokumentu, kt贸rego nie mam, i b臋d臋 sta艂 8 godzin na granicy.

[00:02:06]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: I p艂aci艂 za niego w Euro.

[00:02:09]

R. HIRSCH: To, 偶e koszty mi wzrosn膮, to jeszcze p贸艂 biedy, gorzej, 偶e b臋d臋 sta艂 z dzieciakami w samochodzie w jakim艣 korku, bo gdzie艣 tam kogo艣 nie wpuszczono… Za rok sobie pojad臋.

[00:02:20]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: P艂aci艂 na autostradzie, szuka艂 tych drobnych Euro, a przecie偶 tego nie ma. Chcieliby艣my porozmawia膰 o tym, czy powinni艣my i艣膰 do strefy euro, ale ju偶 tak bardziej na powa偶nie ni偶 kiedykolwiek, dlatego 偶e pojawi艂y si臋 ostatnio badania, kt贸re m贸wi膮, 偶e Polakom nagle to Euro jako艣 w duszy zacz臋艂o gra膰.

[00:02:36]

R. HIRSCH: Tak. To jest niesamowite badanie, to jest Eurobarometr, czyli badanie przeprowadzane regularnie co roku w dok艂adnie ten sam spos贸b, wi臋c jest por贸wnywalne w kolejnych latach, bo to jest to samo pytanie. Jest przeprowadzany przez Uni臋 Europejsk膮, przez Komisj臋 Europejsk膮 we wszystkich krajach Unii, natomiast pytanie o to, czy chcia艂by艣 wej艣膰 do strefy euro jest zadawane obywatelom tych pa艅stw, kt贸rych nie ma w strefie euro, a s膮 w Unii Europejskiej. Polska jest w艣r贸d tych kraj贸w. Zawsze by艂o tak, 偶e spora cz臋艣膰 tych kraj贸w – Rumunia, Bu艂garia, Chorwacja – m贸wi, 偶e tam nie ma 偶adnego problemu, tam wi臋kszo艣膰 spo艂ecze艅stwa chce wej艣膰, natomiast z drugiej strony zawsze byli Czesi, W臋grzy, Polacy i Szwedzi, kt贸rzy nie chc膮 wchodzi膰 do strefy euro.

[00:03:28]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: U nas to te偶 zawsze by艂 - i wci膮偶 jest - temat raczej polityczny ni偶 ekonomiczny.

[00:03:33]

R. HIRSCH: Bo to jest temat polityczny de facto, bo decyzj臋 na ten temat b臋d膮 podejmowa膰 w ko艅cu politycy. To nie jest kwestia tylko wska藕nik贸w ekonomicznych, to jest te偶 kwestia woli politycznej.

[00:03:44]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Skoro wchodzili艣my do Unii, by艂o pytanie do ludzi: "Chcesz do Unii czy nie?" - powiedzieli艣my, 偶e chcemy. Zak艂adam, 偶e z walut膮 b臋dzie tak samo, cho膰 s膮 tacy, kt贸rzy m贸wi膮, 偶e ju偶 wtedy powiedzieli, 偶e chc膮 Euro.

[00:03:55]

R. HIRSCH: Bo de facto – jakby si臋 przypatrywa膰 temu, na co si臋 wtedy zgadzali艣my – to tak, to w艣r贸d tych wszystkich papier贸w, kt贸re podpisywali艣my wtedy jako Polska, by艂 te偶 papier m贸wi膮cy o tym, 偶e wchodzimy do strefy euro.

[00:04:07]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: I to nie by艂o drobnym druczkiem.

[00:04:08]

R. HIRSCH: Jak tylko spe艂nimy warunki, bo tam ca艂y czas trzeba spe艂nia膰 wst臋pne warunki. W 2004 roku, kiedy wchodzili艣my do Unii, ich nie spe艂niali艣my, wi臋c nie by艂o w og贸le mowy o tym, 偶e wejdziemy do strefy euro, ale by艂o w domy艣le, 偶e jak tylko te warunki spe艂nimy, to b臋dziemy wchodzi膰 za kilka lat. Potem si臋 okaza艂o, 偶e jak ju偶 spe艂niamy warunki, to nie chcemy tam wchodzi膰. Okaza艂o si臋 tak m.in. dlatego, 偶e w mi臋dzyczasie pojawi艂 si臋 kryzys globalny, ale strefa euro jako艣 wyj膮tkowo ci臋偶ko z tego kryzysu wychodzi艂a i si臋 gramoli艂a. Wi臋c tym bardziej nie wydawa艂o si臋 to zbyt atrakcyjne z naszego punktu widzenia, 偶eby wchodzi膰 do takiego obszaru, kt贸ry jest pogr膮偶ony w do艣膰 ci臋偶kim kryzysie, po co tam wchodzi膰 w og贸le. Wi臋c 偶e艣my si臋 wykaraskali z tego w spos贸b sprytny, m贸wi膮c, 偶e oczywi艣cie chcemy wej艣膰 do strefy euro, natomiast jeszcze nie jeste艣my gotowi i jak tylko b臋dziemy gotowi… To by艂 taki wytrych polityczny, a potem z kolei si臋 zmieni艂a w艂adza w Polsce, kt贸ra po prostu zacz臋艂a wprost m贸wi膰, 偶e nie wchodzimy na euro, bo nie chcemy.

[00:05:17]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Wracaj膮c w艂a艣nie do polityki i do takiego nacjonalistycznego podej艣cia do waluty. Z艂oty to jest z艂oty, ale pami臋tajmy, 偶e by艂a marka kiedy艣, by艂 frank francuski kiedy艣, frank szwajcarski wci膮偶 jest - niekt贸rych gniecie do tej pory z innego powodu - ale jest w tym naszym m贸wieniu o Euro jednak co艣 takiego w艂a艣nie nacjonalistycznego, polskiego. Tymczasem w tym badaniu, o kt贸rym m贸wisz, wida膰, 偶e wi臋kszo艣膰 uwa偶a, 偶e przyj臋cie Euro nie oznacza utraty to偶samo艣ci. To jest +6 punkt贸w procentowych wi臋cej ni偶 zwykle - najwy偶ej w og贸le w historii tego my艣lenia o tym, czy jak by艣my zostawili z艂otego, a wzi臋li to Euro, to w takim razie, czy b臋dziemy goli, nadzy czy wci膮偶 jednak b臋dziemy mieli tak膮 to偶samo艣膰 narodow膮.

[00:05:55]

R. HIRSCH: Tak, to s膮 takie aspekty emocjonalne, kt贸re s膮 bardzo wa偶na oczywi艣cie, bo je艣li na ko艅cu my wszyscy mieliby艣my o tym decydowa膰, bo te偶 si臋 m贸wi艂o kiedy艣, 偶e mo偶e jeszcze jedno referendum trzeba by zrobi膰, wi臋c wtedy wszyscy znowu by艣my o tym decydowali i ten czynnik mia艂by du偶e znaczenie.

[00:06:07]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale zobacz jak膮 mieliby艣my szans臋, przeszliby艣my gigantyczny kurs ekonomii, nagle wszyscy by pr贸bowali zrozumie膰 plusy i minusy.

[00:06:13]

R. HIRSCH: Tak, natomiast generalnie w艣r贸d ekonomist贸w przez d艂ugi czas zdecydowana wi臋kszo艣膰 – mo偶liwe, 偶e dzisiaj nadal – twierdzi艂a, 偶e jednak nie do ko艅ca warto wchodzi膰 do strefy euro z zupe艂nie innych, pozaemocjonalnych przyczyn. Z przyczyn zupe艂nie, czysto gospodarczych. S膮 2 bardzo wa偶ne aspekty, jak masz swoj膮 w艂asn膮 walut臋. Po pierwsze zarz膮dzasz samodzielnie t膮 walut膮, czyli mo偶esz np. interweniowa膰 na rynku walutowym, je艣li uznasz, 偶e gospodarka jest w tak ci臋偶kim stanie, 偶e jest w jakim艣 kryzysie i 艂atwiej b臋dzie wyj艣膰 z tego kryzysu, jak os艂abisz sobie walut臋. Wtedy np. eksporterom jest 艂atwiej, budujesz konkurencyjno艣膰 eksporter贸w dodatkowo na rynkach 艣wiatowych. Wtedy decyzja o tym, 偶eby os艂abi膰 t臋 walut臋, jest w naszym kraju, w Warszawie – gdyby艣my byli w strefie euro, to w gronie Europejskiego Banku Centralnego mieliby艣my swojego przedstawiciela i on by musia艂 przekonywa膰 wszystkich innych, 偶e zr贸bmy to w przypadku euro. Nie wiadomo, jaki by艂by efekt.

[00:07:19]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Wyobra偶am sobie, 偶e wsp贸艂czesna w艂adza w Warszawie by tego nie przegryz艂a. Nie widz臋 tego, 偶eby si臋 zgadzali na to, 偶eby jaki艣...

[00:07:24]

R. HIRSCH: Je艣li chodzi o takie czynniki czysto polityczne i o w艂adz臋, to te偶 warto sobie wyobrazi膰, 偶e gdyby艣my weszli do strefy euro, byliby艣my pi膮t膮 najwi臋ksz膮 gospodark膮 w strefie euro – po Niemczech, Francji, W艂oszech, Hiszpanii. Jeste艣my wi臋ksz膮 gospodark膮 ni偶 Holandia. W zarz膮dzie Europejskiego Banku Centralnego jest 5 miejsc – najprawdopodobniej mieliby艣my cz艂owieka w zarz膮dzie Europejskiego Banku Centralnego. W og贸le bym si臋 nie zdziwi艂, gdyby za jaki艣 czas, w kolejnej kadencji Polak zosta艂 prezesem Europejskiego Banku Centralnego, poniewa偶 jest taka tendencja w instytucjach europejskich, 偶eby dawa膰 szefostwo kolejnych instytucji tym pa艅stwom, kt贸re wesz艂y do Unii p贸藕niej, z Europy 艢rodkowej. Mieli艣my Jerzego Buzka w Parlamencie Europejskim, Donalda Tuska w Radzie Europejskiej… Je艣li chodzi o Europejski Bank Centralny, to ze wschodu Europy do strefy euro wesz艂y same ma艂e pa艅stwa – z ca艂ym szacunkiem – ale to s膮 ma艂e gospodarki, wi臋c jakby trudno… Podejrzewam, 偶e m贸g艂by si臋 pojawi膰 taki pomys艂 polityczny, 偶eby da膰 szefostwo Europejskiego Banku Centralnego komu艣 z Europy 艢rodkowej, ale to te偶 musia艂aby by膰 jaka艣 odpowiednio du偶a gospodarka. Gdyby Polska by艂a w strefie euro, to my艣l臋, 偶e by艂aby ca艂kiem serio rozwa偶ana, bo to te偶 jest z punktu widzenia Zachodu taki kompromisowy kandydat – zawsze si臋 Niemcy z Francuzami k艂贸c膮, albo z po艂udniem Europy, kto tam ma by膰 szefem. Niemcy raczej nie zostaj膮, bo teraz jest Christine Lagarde z Francji, wcze艣niej by艂 Mario Draghi z W艂och, a wcze艣niej Jean-Claude Trichet te偶 z Francji, a jeszcze wcze艣niej Wim Duisenberg z Holandii. To taki ma艂y Niemiec ten Holender – w kontek艣cie pogl膮d贸w oczywi艣cie, bo wiadomo, 偶e pogl膮dy Niemc贸w na polityk臋 monetarn膮 s膮 troszeczk臋 inne ni偶 W艂och贸w czy Francuz贸w, kt贸rzy s膮 bardziej zrelaksowani i 艂agodni, a Niemcy bardziej trzymaj膮 dyscyplin臋.

[00:09:26]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Mamy dane i s艂yszymy, 偶e Polacy m贸wi膮: "Nie ma sprawy, id藕my". Ekonomicznie jeste艣my gotowi?

[00:09:33]

R. HIRSCH: To jest zupe艂nie osobna rozmowa, czy my jeste艣my gotowi. Wydaje mi si臋, 偶e je艣li chodzi o te formalne warunki, to pewnie byliby艣my w stanie wszystkie spe艂ni膰.

[00:09:48]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czy to si臋 dzisiaj op艂aca?

[00:09:50]

R. HIRSCH: To jest w艂a艣nie wa偶niejsze pytanie: czy warto w og贸le tam wchodzi膰?

[00:09:54]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Zak艂adam, 偶e znale藕liby艣my troch臋 plus贸w i troch臋 minus贸w - nie wiem czego wi臋cej. Pogadajmy o tym.

[00:09:59]

R. HIRSCH: G艂贸wne minusy s膮 zawsze 2. O tym pierwszym ju偶 m贸wi艂em, 偶e masz w艂adz臋 nad swoj膮 walut膮, masz w艂adz臋 nad swoim kursem walutowym, w podbramkowych sytuacjach to si臋 mo偶e przyda膰. W strefie euro tracisz ten przywilej, wi臋c w艂a艣ciwie odpada ci jeden z instrument贸w prowadzenia polityki pa艅stwa.

[00:10:16]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Pa艅stwa tak, ale wtedy jeste艣 te偶 w silniejszej dru偶ynie, jak popatrzysz globalnie, to jest inaczej.

[00:10:21]

R. HIRSCH: Wtedy to jest plus, tak. Drugi minus – ich jest mniej, chocia偶 s膮 bardzo powa偶ne – to jest kwestia st贸p procentowych, bo jest kurs walutowy, kt贸rym mo偶esz manipulowa膰 w swoim w艂asnym interesie i stopy procentowe, kt贸re mo偶esz ustawi膰 w swoim w艂asnym interesie. W Polsce. Natomiast jak wchodzisz do strefy euro, to kto inny ustawia stopy procentowe, kieruj膮c si臋 interesem ca艂ego obszaru 20 pa艅stw, a nie tylko jednego pa艅stwa. My mo偶emy by膰 w takim miejscu cyklu gospodarczego, 偶e u nas przyda艂aby si臋 podwy偶ka st贸p procentowych, a strefa euro mo偶e by膰 w takim miejscu, 偶e przyda艂aby si臋 obni偶ka i oni b臋d膮 obni偶a膰, bo kieruj膮 si臋 interesem wi臋kszo艣ci. My mo偶emy na tym traci膰. Teoretycznie mo偶e by膰 taka mo偶liwo艣膰, chocia偶 w praktyce wydaje mi si臋 to niezwykle ma艂o prawdopodobne, bo my nie jeste艣my jak Grecja na po艂udniu Europy z zupe艂nie inn膮 gospodark膮 ni偶 Niemcy, Belgia, Holandia, Francja. My graniczymy z Niemcami, w艂a艣ciwie jeste艣my do艣膰 mocno skorelowani, je艣li chodzi o cykl gospodarczy, wzrost gospodarczy w艂a艣nie z gospodark膮 niemieck膮, wi臋c najprawdopodobniej zwykle b臋dzie tak, 偶e nasza gospodarka b臋dzie mniej wi臋cej potrzebowa膰 podobnego podej艣cia co gospodarka niemiecka, a nikt chyba nie wysuwa takiego argumentu, 偶e polityka Europejskiego Banku Centralnego jest antyniemiecka. Wi臋c ona te偶 si艂膮 rzeczy nie by艂aby antypolska. Ale teoretycznie rzecz bior膮c faktycznie te偶 tracimy – tracimy kontrol臋 nad kursem walutowym, tracimy kontrol臋 nad stopami procentowymi, one s膮 ustalane gdzie indziej. To s膮 nadal nasze stopy procentowe, ale s膮 ju偶 ustalane gdzie indziej, w szerszym gronie.

[00:11:59]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Tylko w艂a艣nie a propos tego ustalania: rozumiem, 偶e dochodzi do pewnego g艂osowania, jest tam matematyka, ale na ko艅cu jest jakie艣 g艂osowanie i stawiamy na wi臋kszo艣膰, tak? To ona decyduje, czy w g贸r臋 czy w d贸艂?

[00:12:10]

R. HIRSCH: Tak, chocia偶 jest przyj臋te, je艣li chodzi o bankowo艣膰 centraln膮, 偶e fajnie jest, kiedy te decyzje podejmuje si臋 jednog艂o艣nie, to jest taki dodatkowy sygna艂 dla rynku, 偶e wszyscy to popieraj膮. Ci bankierzy centralni raczej nie k艂贸c膮 si臋 publicznie – nawet je艣li w trakcie posiedzenia, kt贸re jest za zamkni臋tymi drzwiami, wyra偶ali r贸偶ne opinie, to potem jednak wychodz膮 razem i wsp贸lnie to robi膮.

[00:12:32]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Jastrz臋bie z go艂臋biami wychodz膮 razem, siadaj膮 i m贸wi膮: "By艂o tak...".

[00:12:36]

R. HIRSCH: W Polsce par臋 lat temu by艂a do艣膰 zabawna sytuacja, 偶e w naszej Radzie Polityki Pieni臋偶nej decydowa艂a wi臋kszo艣膰, par臋 razy tak si臋 z艂o偶y艂o, 偶e zdecydowa艂a wi臋kszo艣膰, a Marka Belki, kt贸ry wtedy by艂 prezesem NBP, akurat nie by艂o w tej wi臋kszo艣ci, on by艂 przeg艂osowywany akurat wtedy. Po czym musia艂 on wychodzi膰 na konferencj臋 i t艂umaczy膰 t臋 decyzj臋 i popiera膰 t臋 decyzj臋, bo jest szefem Banku, a wszyscy wiedzieli, 偶e on w艂a艣ciwie jest przeciwko. On musia艂 taki rozkrok intelektualny robi膰, czyli uzasadnia膰 decyzj臋, przeciwko kt贸rej sam by艂.

[00:13:11]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Szanowny Rafale, 2 minusy wymieni艂e艣, powiedzia艂e艣, 偶e jest ich mniej, ale one s膮 bardzo wa偶ne - udowodni艂e艣. A je艣li chodzi o plusy? Gdyby艣my mieli spojrze膰 na to, 偶e w rozs膮dnie przewidywalnej przysz艂o艣ci wchodzimy do strefy euro, jako polska gospodarka zajmujemy pi膮te miejsce, no i zaczynamy na tym zyskiwa膰. Co zyskiwa膰?

[00:13:30]

R. HIRSCH: Jeste艣my elementem wi臋kszego rynku finansowego przede wszystkim, zyskujemy wiarygodno艣膰. Mam wra偶enie, 偶e gdyby艣my si臋 zastanawiali nad tym, co zyskujemy dzi臋ki obecno艣ci w Unii Europejskiej, to wszyscy by powiedzieli, 偶e dostajemy pieni膮dze z Unii. Tak, ale dostajemy te偶 wiarygodno艣膰, nap艂yw kapita艂u zagranicznego, te wszystkie inwestycje, kt贸re w Polsce si臋 pojawi艂y po 2004 roku – one w du偶ej cz臋艣ci si臋 tutaj pojawi艂y, dlatego 偶e weszli艣my do Unii Europejskiej, jeste艣my jej elementem. Wi臋c gdyby艣my weszli do strefy euro, to by zadzia艂a艂o jakby podw贸jnie – ro艣nie nam wiarygodno艣膰.

[00:14:05]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Cho膰 a propos wiarygodno艣ci ja bym zrobi艂 tutaj taki ma艂y nawias. Te偶 nie celowo, bo nie jeste艣my programem politycznym, tylko podcastem ekonomicznym, ale to co jest wa偶ne dla rynku to tak偶e wiarygodno艣膰 prawna, otoczenie prawne. Na to dzisiaj wielu inwestor贸w zwraca uwag臋: "Nie robimy czego艣 u was, bo nawet je偶eli jeste艣cie w Europie, to u was przepisy s膮 w stanie zmieni膰 si臋 tak szybko, 偶e to mo偶e by膰 ryzykowne". To jest jedno z zastrze偶e艅.

[00:14:29]

R. HIRSCH: Generalnie ryzyka dzielisz na r贸偶nego rodzaju. Ja m贸wi臋 tym momencie o wiarygodno艣ci finansowej wynikaj膮cej z tego, 偶e…

[00:14:40]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: 呕e np. pa艅stwo nie zbankrutuje, tak?

[00:14:45]

R. HIRSCH: Czasami jest taka sytuacja, 偶e musisz finansowa膰 wychodzenie z jakiego艣 do艂ka d艂ugiem i pa艅stwo musi zapo偶ycza膰 si臋 – tak jak w 2020 roku by艂o – wypuszcza膰 obligacje, 偶eby zasypa膰 t臋 gospodark臋 pieni臋dzmi. M贸wi si臋, 偶e mo偶esz de facto nadrukowa膰 tych pieni臋dzy czy zapo偶yczy膰 si臋 w spos贸b nieograniczony, ale to nie jest do ko艅ca prawda, bo to jest zawsze transakcja – kto艣 musi sta膰 po drugiej stronie. Pa艅stwa trzeciego 艣wiata nie s膮 w stanie w ten spos贸b funkcjonowa膰, bo tam nie ma prawie w og贸le rynku finansowego, tam nie ma du偶ych bank贸w. Ten rynek finansowy to s膮 po prostu banki du偶e. Polska ma ten rynek ca艂kiem nie藕le rozwini臋ty i jest w stanie to zrobi膰 ju偶 na do艣膰 du偶膮 skal臋. Natomiast w strefie euro to jest jeszcze wi臋ksze, wi臋c ten rynek jest jeszcze g艂臋bszy, jeszcze bardziej p艂ynny, co daje wi臋kszy komfort po prostu w sytuacjach podbramkowych. Je艣li chodzi o polityk臋 Europejskiego Banku Centralnego, to on te偶 ma do艣膰 szerokie mo偶liwo艣ci, kt贸re stosuje ju偶 w tej chwili. Nie wszystkie one s膮 stosowane w Polsce – nie by艂o takiej potrzeby, to jest inna sprawa – natomiast od tej strony to otoczenie instytucjonalne te偶 staje si臋 bardziej solidne i bezpieczne. W niekt贸rych podbramkowych przypadkach to ma znaczenie dla gospodarki.

[00:15:58]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czyli zyskujemy na wiarygodno艣ci ekonomicznej bardziej ni偶 do tej pory, mamy dost臋p do nowych rynk贸w, mamy dost臋p do innych pieni臋dzy, do ta艅szego pieni膮dza? Jak to jest?

[00:16:06]

R. HIRSCH: Tak. Teraz poruszali艣my takie kwestie z punktu widzenia pa艅stwa, 偶e pa艅stwo w sytuacji kryzysowej ma wi臋ksze pole manewru, natomiast je艣li chodzi o prywatne przedsi臋biorstwa, to te偶… Jak polska firma chce wyemitowa膰 d艂ug na rynkach finansowych, to emituje go w z艂otych – z punktu widzenia inwestora zagranicznego to jest jakie艣 dodatkowe ryzyko walutowe. To dzia艂a na niekorzy艣膰 emitenta. Je艣li polska firma wyemituje obligacje w z艂otych, to pewnie je sprzeda, ale ten inwestor zagraniczny powie: „Dobra, kupi臋 te obligacje, ale nie mo偶emy wykluczy膰, 偶e za 5 lat co艣 si臋 stanie ze z艂otym, straci na warto艣ci, wi臋c tu jest ryzyko wi臋ksze, wi臋c ja chc臋 dodatkowy bonus w postaci wi臋kszych odsetek” – i te wi臋ksze odsetki ta firma musi p艂aci膰. W przypadku emitowania tego d艂ugu w Euro odpada ten czynnik, wi臋c po prostu masz ni偶sze koszty finansowania przedsi臋biorstw, masz ni偶sze koszty zaci膮gania d艂ugu. Pewnie te偶 ni偶sze koszty zdobywania nowego kapita艂u w艂asnego, bo rynki kapita艂owe te偶 s膮 lepiej rozwini臋te w strefie euro. To si臋 przek艂ada na codzienn膮 dzia艂alno艣膰 firmy. Mo偶na uzna膰, 偶e to mo偶e nie jest a偶 tak bardzo istotne w codziennej dzia艂alno艣ci, ale jednak jak potem to wszystko podliczysz, to si臋 okazuje, 偶e to ma znaczenie. Poza tym takie mi臋kkie rzeczy te偶 si臋 pojawiaj膮, takie jak poziom zaufania innych inwestor贸w, czyli generalnie poziom nastroj贸w w艣r贸d biznesmen贸w, w艣r贸d przedsi臋biorc贸w, kt贸ry potem si臋 przek艂ada na ich decyzje inwestycyjne. Mam wra偶enie, 偶e dysponuj膮c walut膮 Euro, b臋d膮c w strefie euro, 艂atwiej by艂oby po prostu te偶 w Polsce inwestowa膰. Z jednej strony w艂a艣nie odpad艂oby to ryzyko zwi膮zane z tym, 偶e to jest inna waluta, a z drugiej strony my si臋 dzisiaj cieszymy, 偶e czasami jaka艣 du偶a inwestycja do Polski przyjedzie i kto艣 postawi now膮, du偶膮 fabryk臋 – to s膮 ca艂y czas takie wa偶ne wydarzenia, o kt贸rych si臋 m贸wi – mam wra偶enie, 偶e we Francji czy w Niemczech, czy w Holandii nie m贸wi si臋 o takich wydarzeniach, bo one si臋 codziennie dziej膮. To jest co艣 normalnego. To jest ju偶 inne pi臋tro prowadzenia tego typu dzia艂alno艣ci.

[00:18:27]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Gdyby艣my pomy艣leli teraz nie obywatelem i nie krajem, ale przedsi臋biorstwem. Czy tym, kt贸rzy dzisiaj produkuj膮 w Polsce, p艂ac膮 w z艂otych, ale sprzedaj膮 i sprzedaj膮 w euro, to by si臋 op艂aca艂o?

[00:18:39]

R. HIRSCH: Chodzi ci o takie ryzyko walutowe przy transakcjach?

[00:18:42]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Nie tyle ryzyko walutowe. Dzisiaj firmy, kt贸re transakcje robi膮 w Polsce, p艂ac膮 po polsku, ale sprzedaj膮 za Euro. Np. godzina pracy informatyka - on 偶yje w Polsce pod Bia艂ymstokiem, dostaje 35 Euro za godzin臋... Dla niego to jest fajna rzecz, ale gdyby ta firma dzia艂a艂a ju偶 na rynku europejskim, wszystko robi艂a w Euro, to pytanie, czy z perspektywy przedsi臋biorstw dzisiaj wchodzenie do strefy euro by艂oby dobrym rozwi膮zaniem?

[00:19:08]

R. HIRSCH: Wiesz, to te偶 nie by艂oby tak automatycznie, 偶e ona od razu zaczyna dzia艂a膰 na rynku europejskim. Ona dalej mo偶e dzia艂a膰 na tym samym rynku, na kt贸rym dzia艂a艂a wcze艣niej, tylko waluta, w kt贸rej si臋 rozlicza, si臋 zmienia. Firma z Bia艂egostoku nadal mo偶e obejmowa膰 swoim zasi臋giem 艁om偶臋 i Ostro艂臋k臋, nie musi od razu wchodzi膰 do Mediolanu i Lizbony tylko dlatego, 偶e weszli艣my do strefy euro. Wi臋c to si臋 nie stanie tak automatycznie. Firmy, kt贸re maj膮 kontrahent贸w zagranicznych, to im oczywi艣cie znika ryzyko walutowe i wielu zwolennik贸w wej艣cia do strefy euro zawsze argumentowa艂o w艂a艣nie, 偶e znika to ryzyko i 偶e to jest wa偶ne. Mi si臋 wydaje, 偶e to w艂a艣nie nie jest a偶 tak istotne, bo to ryzyko nie zniknie ci w 100 proc., bo przecie偶 Euro jest tylko w strefie euro. Je艣li handlujesz z Brytyjczykami, to dalej b臋dziesz mia艂, tylko 偶e to b臋dzie ryzyko nie na linii z艂oty-funt, tylko na linii euro-funt, jak b臋dziesz handlowa艂 z Czechami, kt贸rzy maj膮 koron臋 – a Czesi s膮 bardzo du偶ym partnerem handlowym Polski – albo ze Szwajcarami czy z Amerykanami, albo w og贸le z tymi wszystkimi krajami rozwijaj膮cymi si臋, z kt贸rymi najcz臋艣ciej handluje si臋 w dolarach ameryka艅skich, a nie w ich lokalnych walutach, z Chinami handlujesz w dolarach ameryka艅skich… Tam to ryzyko jednak zostanie, wi臋c chyba akurat ten argument a偶 tak specjalnie do mnie nie przemawia.

[00:20:29]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Importerzy czy eksporterzy wygrywaj膮 na takim wej艣ciu?

[00:20:31]

R. HIRSCH: Jedni i drudzy wygrywaj膮, poniewa偶 zyskuj膮 wi臋ksz膮 stabilno艣膰 i wi臋ksz膮 przewidywalno艣膰, dost臋p do wi臋kszego rynku z instrumentami, kt贸re s艂u偶膮 do tego, 偶eby zabezpiecza膰 si臋 przed takim ryzykiem te偶. Wchodzimy do grona pa艅stw, kt贸re generalnie dysponuj膮 lepiej rozwini臋tym rynkiem finansowym. To te偶 wi膮偶e si臋 z dodatkowymi ryzykami, jak upada艂 Lehman Brothers to si臋 okaza艂o, 偶e ten kryzys na zachodzie Europy jest znacznie wi臋kszy ni偶 u nas, dlatego 偶e oni byli tymi dodatkowymi instrumentami bardziej po艂膮czeni ze Stanami Zjednoczonymi ni偶 my. My wcale prawie nie byli艣my, bo w og贸le nie mieli艣my takich instrument贸w. Ale w czasach pokoju, w normalnych czasach to te偶 si臋 pewnie przydaje, z punktu widzenia takiej zwyk艂ej firmy.

[00:21:22]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czy to jest tak, 偶e jakby艣my weszli dzisiaj do strefy euro, to wchodzimy po jakim艣 kursie konkretnym, z konkretnego dnia?

[00:21:26]

R. HIRSCH: Tak, trzeba by ustali膰 ten kurs.

[00:21:28]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: A kto go ustala? G艂osuj膮 w Polsce, g艂osuj膮 w Europie, czy s膮 jakie艣 negocjacje?

[00:21:32]

R. HIRSCH: Narodowy Bank Polski go ustala. Oczywi艣cie nie bierze tego z sufitu, musi go ustala膰 w taki spos贸b, 偶eby to by艂o w miar臋 zbli偶one do tego, co mamy w tej chwili na rynku. Generalnie, 偶eby wej艣膰 do strefy euro najpierw przez 2 lata musisz przebywa膰 w takim tzw. korytarzu – ERM 2 to si臋 nazywa – i w tym korytarzu ten kurs nie mo偶e si臋 waha膰 bardziej ni偶 15 proc. w g贸r臋 lub w d贸艂 od ustalonego 艣rodka tego korytarza. Ale jak popatrzysz na notowania Euro do z艂otego w ostatnich latach, to w艂a艣ciwie to wygl膮da jakby艣my ju偶 byli w tym korytarzu od lat, bo kurs Euro w艂a艣ciwie waha si臋 od 4,20 do 4,60. Najcz臋艣ciej jest w okolicach 4,40 czasami jest 4,20 czasami jest po 4,60 – to jest wahanie 10 proc., a w korytarzu masz mo偶liwo艣膰 odchylenia si臋 o 15 proc. w jedn膮 stron臋 i 15 proc. w drug膮, czyli razem 30 proc. My spe艂niamy ten warunek akurat. Jeste艣my du偶膮, stabiln膮 gospodark膮 – ju偶 nie to co 20 lat temu. Wtedy pewnie by艂by problem, 偶eby nie wylecie膰 z tego korytarza, a dzisiaj pewnie akurat ten warunek by艣my spokojnie spe艂nili. Pozosta艂e warunki te偶 by艣my spokojnie spe艂nili, my艣l臋, 偶e tutaj nie by艂oby du偶ej przeszkody. Jest kwestia woli politycznej, czy w og贸le my tam chcemy i艣膰, bo te argumenty przeciwnik贸w te偶 s膮 sensowne. Ryzyko wynikaj膮ce z wchodzenia do strefy euro jest takie, 偶e nie mo偶esz z niej wyj艣膰 potem, nie ma 艣cie偶ki prawnej wychodzenia.

[00:23:03]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale mo偶esz wyj艣膰 z Europy - tak jak Brytyjczycy.

[00:23:04]

R. HIRSCH: Jak by艂 kryzys grecki, Wolfgang Sch盲uble, minister finans贸w Niemiec grzmia艂, 偶e Grecja si臋 nie nadaje do strefy euro i powinna stamt膮d wyj艣膰, to minister z Grecji m贸wi艂: „Kt贸r臋dy mamy wyj艣膰? Nie ma takich przepis贸w”.

[00:23:20]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Mo偶esz wyj艣膰 z Unii Europejskiej, a nie wyj艣膰 ze strefy Euro?

[00:23:22]

R. HIRSCH: Je艣li chcesz wyj艣膰 ze strefy euro, musisz wyj艣膰 z Unii Europejskiej – to jest jedyna droga. Albo po prostu – jak to niekt贸rzy m贸wi膮 – bez 偶adnego trybu zacz膮膰 drukowa膰 swoj膮 w艂asn膮 walut臋 i wtedy przez jaki艣 czas masz r贸wnolegle dwie waluty obok siebie i w pewnym momencie decyzjami politycznymi sprawiasz, 偶e ta drukowana przez ciebie staje si臋 wa偶niejsza. Np. rz膮d decyduje, 偶e podatki masz p艂aci膰 w tej drugiej walucie…

[00:23:51]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: I w Bitcoinach.

[00:23:53]

R. HIRSCH: Salwadoru nie ma w strefie euro.

[00:23:55]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Historycznie patrz膮c, takie waluty jak marka niemiecka, jak ten frank francuski, to wydawa艂o si臋, 偶e to s膮 tak silne pieni膮dze, 偶e tego nie ma sensu chowa膰 i nigdy nie sko艅czy si臋.

[00:24:07]

R. HIRSCH: Marka niemiecka oczywi艣cie w PRL-u by艂a legend膮, bo wszyscy cinkciarze na wszystkich ulicach t膮 mark膮 obracali. Natomiast de facto nie mia艂a d艂ugiej historii, bo to jest pieni膮dz, kt贸ry istnia艂 nieca艂e 50 lat.

[00:24:26]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: P艂aka艂by艣 po z艂otym?

[00:24:28]

R. HIRSCH: Nie. My艣l臋, 偶e ludzie by si臋 szybko przyzwyczaili, zw艂aszcza 偶e wiedz膮, co to jest Euro i cz臋sto z niego korzystaj膮, bo jedziemy na wakacje za granic臋 i korzystamy z Euro, wi臋c to nie by艂aby straszna nowo艣膰. My艣l臋, 偶e 艂atwo daliby si臋 przekona膰 do tego, 偶eby korzysta膰 z Euro. Bardzo wa偶ne jest to, 偶e mo偶na zaobserwowa膰, co si臋 dzieje w gospodarkach, kt贸re wesz艂y do euro w ostatnich latach i s膮 obok nas, czyli S艂owacja, Litwa, 艁otwa, Estonia, S艂owenia. Wielu przeciwnik贸w tego pomys艂u m贸wi, 偶e tam ceny rosn膮, bo faktycznie zaokr膮gla si臋 te ceny jak si臋 wchodzi do euro i jest taki dodatkowy impuls inflacyjny, tylko 偶e on znika po 12 miesi膮cach. Natomiast mniej si臋 m贸wi si臋 o tym, 偶e zaczynaj膮 szybciej rosn膮膰 dochody, poziom dochod贸w ro艣nie szybciej. To nie jest jaka艣 znacz膮ca r贸偶nica, ale jednak jest, czyli per saldo realnie obywatele tych kraj贸w, kt贸re wesz艂y do strefy euro, po paru latach odczuwaj膮 korzy艣ci. Przynajmniej jak patrzysz na statystyki, bo wiadomo, 偶e niekt贸rzy odczuwaj膮 bardziej, niekt贸rzy mniej, a niekt贸rzy wcale. Natomiast jak patrzysz na te statystyki obejmuj膮ce ca艂e gospodarki, to wida膰 wyra藕nie, 偶e to si臋 op艂aca od strony obywateli, kt贸rzy staj膮 si臋 po prostu szybciej, bardziej zamo偶ni. Wi臋c to dzia艂a tak, jak powinno dzia艂a膰, bo o to chodzi. Cz臋sto s艂ycha膰 ze strony naszych polityk贸w, 偶e gonimy Zach贸d…

[00:26:02]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Dok艂adnie. Dojdziemy do poziomu Europy i wtedy ewentualnie co艣 si臋 u nas wydarzy.

[00:26:05]

R. HIRSCH: I dopiero wtedy wejdziemy do strefy euro, co jest jakby odwr贸ceniem sytuacji, poniewa偶 to w strefie euro by艣my szybciej ich doganiali w艂a艣nie. Wi臋c robimy sobie de facto troszeczk臋 pod g贸rk臋, ale tak jak m贸wi艂em, jestem w stanie te偶 zrozumie膰, bo s膮 te偶 te ryzyka, o kt贸rych wspomina艂em. Jednak by膰 mo偶e faktycznie warto w trudnych czasach – zw艂aszcza w takich czasach jak teraz, kiedy mamy t臋 pandemi臋 i trzeba podejmowa膰 decyzje, kt贸rych nigdy wcze艣niej nikt nie podejmowa艂 – mo偶e warto mie膰 to centrum decyzyjne tutaj na miejscu. W og贸le abstrahuj臋 tutaj teraz od jako艣ci polskiej w艂adzy i czy te decyzje, kt贸re my podejmujemy, s膮 m膮dre czy g艂upie, ale sam fakt, 偶e te decyzje zapadaj膮 tutaj… Wyobra藕my sobie, 偶e przy w艂adzy jest kto艣, kogo lubimy i na niego g艂osujemy, chcemy, 偶eby rz膮dzi艂. My艣limy sobie, 偶e ten kto艣 podejmowa艂by m膮dre decyzje, dobre decyzje i podejmowa艂by je tutaj w Warszawie. Czy chcemy, 偶eby je podejmowa艂, czy chcemy, 偶eby podejmowa艂 je kto艣 inny w Europejskim Banku Centralnym we Frankfurcie?

[00:27:09]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: A propos kryzysowych czas贸w pandemicznych, te偶 si臋 wydawa艂o, 偶e Europa jest jednym wielkim, wolnym organizmem. Jest strefa Schengen, granice nie istniej膮 - nagle zacz臋艂y istnie膰. Tak samo wyobra偶am sobie, 偶e w sytuacjach skrajnych, kryzysowych wszystko si臋 mo偶e rozpa艣膰, ale zak艂adaj膮c, 偶e 艣wiat raczej w d艂u偶szym okresie bywa nie na wojnie, ale w czasie pokoju, to to mo偶e by膰 ciekawy kierunek. Szczeg贸lnie je艣li pytasz Polak贸w i oni sami m贸wi膮 "Id藕my", m贸wi膮 to cz臋艣ciej i zgrabniej ni偶 do tej pory - "Id藕my, nie stracimy na tym wiele" - to mo偶e to rzeczywi艣cie jest jaki艣 fajny wska藕nik. Nie s膮dz臋, 偶eby w艂adza go wykorzysta艂a i powiedzia艂a: "Dobra, skoro chcecie - chod藕my", ale ciekawie patrze膰 na te liczby.

[00:27:47]

R. HIRSCH: Te偶 nie przypuszczam, natomiast ciekawe jest te偶, co si臋 tak w艂a艣ciwie sta艂o w ci膮gu ostatniego roku, 偶e przez ostatnie wiele lat wi臋kszo艣膰 w tych sonda偶ach m贸wi艂a: „Nie chcemy wchodzi膰 do strefy euro”, a teraz nagle pojawia si臋 wi臋kszo艣膰, i to du偶a wi臋kszo艣膰, bo „za” jest 56 proc., a przeciwko 40 proc. To jest 15 punkt贸w procentowych r贸偶nicy, to jest ogromna wi臋kszo艣膰. 呕aden kandydat w 偶adnych wyborach prezydenckich nie wygra艂 a偶 tak膮 wi臋kszo艣ci膮. Wi臋c sk膮d to si臋 wzi臋艂o nagle w ci膮gu ostatniego roku?

[00:28:18]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Mo偶e dojrzewamy, mo偶e robimy wi臋cej biznes贸w, mo偶e podr贸偶ujemy bardziej, mo偶e patrzymy, jak oni si臋 rozwijaj膮 i nam do tego t臋skno? Nie wiem...

[00:28:24]

R. HIRSCH: Rozmawia艂em z paroma ekonomistami na Twitterze na ten temat i w艂a艣ciwie doszli艣my do jednego wniosku. Wiesz, co si臋 zmieni艂o w ci膮gu ostatniego roku? Inflacja. Zacz臋艂y ceny rosn膮膰 w Polsce i z艂oty zacz膮艂 troch臋 bardziej traci膰 na warto艣ci. Mo偶e okazuje si臋, 偶e to ju偶 wystarczy – Polacy bardzo si臋 boj膮, zrobili艣my ju偶 2 podcasty o tym, 偶e si臋 Polacy boj膮 inflacji. By膰 mo偶e to jest kolejny przejaw tego strachu przed inflacj膮 – jak jest inflacja, to ucieknijmy do Euro. Tak jak w PRL-u, w stanie wojennym uciekali艣my do dolar贸w, a z艂oty by艂 postrzegany jako co艣 kompletnie bez warto艣ci. Dzisiaj nie mamy a偶 takiej sytuacji, bo to jednak nie jest tak, 偶e nasz dzisiejszy z艂oty jest postrzegany jako co艣 bez warto艣ci, ale pewnie boimy si臋 tego, co si臋 b臋dzie dzia膰 i pewnie jest to przesuni臋cie w cz臋艣ci spo艂ecze艅stwa w stron臋 Euro. Jeste艣my w stanie zaakceptowa膰 to, 偶e pos艂ugujemy si臋 walut膮 Euro – w strefie euro nie ma wysokiej inflacji dzisiaj i nic nie wskazuje na to, 偶eby by艂a. Oni tam ca艂y czas maj膮 problem z inflacj膮, kt贸ra jest zbyt niska, a nie za wysoka. Oni z trudem dochodz膮 do 2 proc.

[00:29:36]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Mogliby艣my przyj艣膰 tam z pewnym pomys艂em na to, jak zrobi膰, 偶eby inflacja by艂a wi臋ksza. Bierzemy wasze Euro i teraz pomo偶emy wam z inflacj膮.

[00:29:43]

R. HIRSCH: W og贸le jakby艣my tam weszli z nasz膮 pi臋cioprocentow膮 inflacj膮, to by艣my podbili t臋 艣redni膮 dla ca艂ej strefy euro i ona od razu by skoczy艂a.

[00:29:49]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Wszyscy by wygrali.

[00:29:51]

R. HIRSCH: Wszyscy byliby zadowoleni.

[00:29:52]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Bardzo dzi臋kuj臋 za to spotkanie, panie Rafale, i naszym s艂uchaczom za to, co zrobili ostatnio, bo na Apple Podcasts trafili艣my na pierwsze miejsce w kategorii biznes. Patrz膮c po waszych komentarzach, s膮 takie: "Jeszcze nigdy nie s艂ysza艂em, 偶eby kto艣 w tak lekki spos贸b opowiada艂 o ekonomii. Brawo" - bije ci to brawo pan Maciek. Daria Zalewska napisa艂a: "艢wietny podcast, bardzo ciekawy i przekrojowy. Dodaj臋 do ulubionych". Rozmawiaj膮c ze s艂uchaczami w r贸偶nych miejscach, oni m贸wi膮: "Dodaj臋 do mojej shortlisty" - tak jakby sugerowali, 偶e trafi艂e艣 na shortlist臋, a tam wiele nie by艂o, wi臋c to jest naprawd臋 bardzo mi艂e. Cz臋stujcie si臋.

[00:30:35]

R. HIRSCH: To tak jak nominowani do Oscara, nie?

[00:30:39]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czekamy na ceremoni臋 g艂贸wn膮 i do us艂yszenia.

[00:30:42]

R. HIRSCH: Dzi臋kujemy Akademii.

Prowadz膮cy

Rafa艂 Hirsch

Dziennikarz specjalizuj膮cy si臋 w tematyce gospodarczo-ekonomicznej. Obecnie zwi膮zany z Business Insider oraz TOK FM. Wcze艣niej wsp贸艂pracowa艂 m.in. z „Dziennikiem Gazet膮 Prawn膮”.

Jaros艂aw Ku藕niar
Ku藕niar Media

Multiinstrumentalista. W艂a艣ciciel Ku藕niar Media. Jego do艣wiadczenie radiowe, prasowe, sceniczne i telewizyjne, pomaga w 艣wiecie budowania marek osobistych. Wsp贸lnie z klientami rozwija ich wizje i nadaje kszta艂t. Buduje nowe platformy dla relacji z odbiorcami, szkoli i inspiruje.

Pozosta艂e odcinki (109)

Do艂膮cz do Voice House Club

Twoje ulubione autorki i autorzy, kt贸rych znasz z naszych podcast贸w, przygotowuj膮 dla Ciebie specjalne serie odcink贸w. Dajemy wiedz臋, poszerzamy horyzonty, m膮drze bawimy i pomagamy si臋 rozwija膰 w przyst臋pny spos贸b.

Zamknij
U偶ywamy cookies, 偶eby indywidualnie odpowiada膰 na potrzeby s艂uchaczy. Zasady przechowywania i dost臋pu do plik贸w cookies mo偶esz zmieni膰 w ustawieniach swojej przegl膮darki.