REDAKTOR J. KUŹNIAR: Stop wykluczeniu cyfrowemu – to temat najnowszego odcinka. Skala tego zjawiska w Polsce jest większa niż to się może pozornie wydawać. COVID i zdalne nauczanie obaliło mit, że w dużym kraju, w środku Europy wszyscy powinni mieć pod ręką komputer i szybki internet, więc mogą być w szkole na równych prawach. Ale wykluczenie cyfrowe dotyczy także dostępu do sztuki i do rynku pracy. Posłuchajcie specjalnej debaty przygotowanej przez Fundację Sukcesu Pisanego Szminką i Voice House. Partnerem wydarzenia jest Huawei Polska.
Moimi gośćmi będą: Małgorzata Kożuchowska, aktorka. Eliza Pogorzelska, dyrektorka departamentu wdrażania projektów szerokopasmowych, Centrum Projektów Polska Cyfrowa. Olga Kozierowska, prezeska Fundacji Sukces Pisany Szminką. Ryszard Hordyński, dyrektor do spraw strategii komunikacji, Huawei Polska.
Zacznijmy od szkoły: cyfrowe wykluczenie i edukacja. 2020 rok pokazał, że bez telefonu, komputera, tabletu w domu może być ogromny problem z tym, żeby nie być w tyle. Żeby móc nadążać za swoimi rówieśnikami, którzy – być może – jednak w ten sprzęt wyposażeni byli zupełnie inaczej. Posłuchajcie o pewnej akcji, która okazała się sukcesem. Akcji, którą zainicjowała Małgorzata Kożuchowska. Akcji, która miała dać szansę milionowi jej followersów zebrać pieniądze dla tych, którzy sprzętu w szkole online bardzo potrzebują.

M. KOŻUCHOWSKA: Żadnym.

M. KOŻUCHOWSKA: No widzisz. Mam dosyć dużo doświadczeń z tym związanych ze względu na to, że dokładnie rok temu wpadłam na taki pomysł, kiedy zaczął się lockdown i wybuchła pandemia, kiedy wszyscy zbierali, włączali się w takie zbiórki na sprzęt do szpitali, na rękawiczki jednorazowe, maseczki itd. a u mnie wtedy na Instagramie pojawił się 1 mln followersów. I pomyślałam sobie, że trudno w tym czasie wrzucać jakieś kolejne kolorowe, uśmiechnięte, uradowane, wyskokowe zdjęcia, dziękując za tę pokaźną liczbę obserwatorów, że fajnie byłoby zrobić coś, co jest pożyteczne i co ma jakiś głębszy sens w tych czasach. I tak myślałam, myślałam, żeby może nie wpisywać się w kolejną zbiórkę pieniędzy na maseczki – bo to już istnieje i ludzie się tutaj zorganizowali – tylko poszukać w jakichś innych rejonach. I być może dlatego, że jestem dzieckiem z nauczycielskiej rodziny, więc ten problem edukacji zawsze gdzieś był dla mnie organiczny i bliski mi, więc pomyślałam sobie od tych dzieciach, które przeniosły swoją naukę do online, a które nie mają sprzętu, żeby móc w niej w ogóle uczestniczyć. I to były same początki i – to przyznaje – to była absolutnie moja intuicja. Potem oczywiście zaczęłam dzwonić i robić takie rozeznanie: czy to jest tylko coś, co się pojawiło w mojej głowie, czy to jest rzeczywiście realny problem? Okazało się, że jest to bardzo realny problem, dotyczący bardzo dużej grupy dzieci i wielu rodzin. Ponieważ tu trzeba po prostu zacząć sobie wyobrażać taką sytuację, że jeżeli jest rodzina, w której jest więcej niż jedno dziecko – jest dwójka, jest trójka – są rodziny wielodzietne, gdzie dzieci jest jeszcze więcej. Rodzice również są w domu i są zdani na pracę…

M. KOŻUCHOWSKA: Dokładnie. A np. dwójka czy trójka dzieci jest w wieku szkolnym i w tym samym czasie musi brać udział w lekcjach. Wiadomo, że jest to niemożliwe i mało która rodzina polska ma więcej niż jeden laptop w domu. Może ma laptop i tablet, może telefon… Nie jesteśmy przygotowani czy nie byliśmy przygotowani na taką sytuację, jak tak długi okres czasu, w którym musimy siedzieć w domu, no i przenieść całą właściwie naszą działalność zawodową, ale też i edukacyjną do domu.

M. KOŻUCHOWSKA: Tak, prezentację trzeba było jakąś zrobić… Ale to były rzeczy okazjonalne.

M. KOŻUCHOWSKA: Dokładnie. W tej chwili nawet nie można iść do kolegi, np. żeby dwie osoby w jednym pokoju korzystały z jednego komputera, no bo byliśmy na lockdownie.

M. KOŻUCHOWSKA: Nie mam takich liczb dokładnych, aczkolwiek skontaktowałem się z Fundacją Powiślańską, która działa – jak sama nazwa wskazuje – na terenie Warszawskiego Powiśla, ale też z większą organizacją, która nie ogranicza się tylko właśnie do naszego miasta, ale opiekuje się dziećmi na terenie całej Polski. I to jest Akademia Przyszłości, która jest częścią Fundacji Wiosna.

M. KOŻUCHOWSKA: Czyli tak, Szlachetna Paczka itd. I oni mają pod swoją – mówię teraz o Akademii Przyszłości – oni mają pod swoją opieką około 300 dzieci, z których – i tutaj wypisałam sobie akurat cyfry, którymi się może wesprę – 71 proc. z tych dzieci ma kłopoty w nauce, 52 proc. problemy z pisaniem i czytaniem – abstrakcja – 9 proc. powtarza klasę, 43 proc. ma problemy w rozwoju emocjonalnym i społecznym. Czyli to są dzieci, które nie mają wiary w siebie, mają obniżone poczucie własnej wartości, nie wierzą w to, że im się powiedzie, nie mają planu na siebie, a nawet jeżeli taki plan gdzieś tam im intuicyjnie w głowie świta, to…

M. KOŻUCHOWSKA: Uważają, że absolutnie, na pewno im się to nie uda. I oni wymyśli super rzecz, ponieważ oni mają wolontariuszy, z którymi te dzieci się kontaktują na przestrzeni roku. I ci wolontariusze mają pomóc im zdobyć narzędzia do tego, żeby te dzieci same stanęły na nogi i same poradziły sobie z tym problemem. Więc uważam, że to jest bardzo dobry pomysł. Spotykają się 2-3 razy w tygodniu, prowadzą zajęcia, oni im oczywiście pomagają w nauce, tak ich ładują też emocjonalnie, żeby odzyskali taką wiarę w siebie i żeby uwierzyli w to, że tak jak każdemu im też może się w życiu udać. Natomiast w tym czasie pandemii te spotkania musiały się przenieść do online. Czyli wracamy do początku, do punktu wyjścia.

M. KOŻUCHOWSKA: Tak. Bez laptopa czy bez tabletu, czy bez dobrego telefonu, to jest niemożliwe. No i tutaj znowu problem. W związku z czym postanowiliśmy też pomóc tym dzieciom, które ta Akademia Przyszłości ma pod swoją opieką. Ale to było już w tej drugiej części naszej akcji Milion na Milion! A w pierwszej części, gdzie kupiliśmy pierwsze komputery – to było 40 komputerów – ja też brałam osobiście udział w rozdawaniu tych komputerów, bo sama byłam ciekawa, do kogo one konkretnie trafiają. Wiadomo, że każda relacja jest trochę gorsza, aniżeli przeżycie samemu, takie doświadczenie realne, swoje osobiste. I przeszłam się do paru rodzin i to, co zobaczyłam w centrum Warszawy… No powiem ci, że nie wyobrażałam sobie, że dzisiaj w Warszawie ludzie mogą żyć w takich warunkach i borykać się z takimi problemami jak to, co zobaczyłam. Np. mama samotnie wychowująca czwórkę dzieci z rodziny przemocowej, żyjąca z tymi dziećmi w jednym pokoju… oceniając gabaryty myślę, to były ze 32 m², malutka wnęka kuchenna i malutenieczka łazienka, czwórka dzieci. Ten najstarszy chłopiec miał jakieś 10-11 lat, bardzo uzdolniony matematycznie i taki naprawdę…

M. KOŻUCHOWSKA: No, ogarnięty chłopak, tak.

M. KOŻUCHOWSKA: Czasami tak, nie znajdzie się lepszego. Drugi wycofany, trzeci chłopiec z problemem takim, że przy porodzie nastąpiło jakiś niedotlenienie, więc on jest lekko opóźniony, no i ten najmłodszy – w wieku mojego syna – 6 latek. Spędziłam tam jakieś 2 godziny rozmawiając z tą mamą, przekazałam ten sprzęt – była to wielka radość. I kiedy sobie wyobrażałam te miesiące w zamknięciu tej mamy, która jest w tym jednym pokoju z czwórką dzieci… Wiesz co? Jak uruchomisz wyobraźnię, no to jesteś w stanie gdzieś to zobaczyć, jakie to musi być trudne. Tam nawet ona sobie tak próbowała poradzić, żeby była część taka – powiedzmy – sypialniana, gdzie te młodsze dzieci – wiadomo, one zasypiają wcześniej – a żeby te starsze, które jeszcze jakoś…

M. KOŻUCHOWSKA: Bardzo trudne. I chcę powiedzieć jedną rzecz: że taki drobiazg, techniczna rzecz pt. laptop i telefon, który im przekazaliśmy – mija ileś miesięcy i dostaję taki feedback z tej Fundacji Powiślańskiej, oni mi mówią: „Słuchaj Gośka, nie wyobrazisz sobie, ale ta mama dostała takiego wiatru w skrzydła, takiego poweru, że zaczęła – oczywiście przy pomocy też wolontariuszy z tej fundacji – pisać pisma i starać się o większe mieszkanie”. I ona już w tej chwili przeniosła się do dwupokojowego mieszkania z tymi dzieciakami. Więc wiesz, to że uruchamia to pewną lawinę też takiej… że trzeba zawalczyć też o siebie. Wiadomo, tak kiedyś się mówiło: Siedź w kącie, a cię znajdą – to nie działa.

M. KOŻUCHOWSKA: To nie działa. I drugi też taki przykład – bo przykłady moim zdaniem najlepiej działają – z kolei chłopiec adoptowany przez swoich dziadków, też mieszkający z nimi w jednym pomieszczeniu, babcia chora obłożnie, właściwie leżąca, niewstająca. Ten chłopiec miał – to już nastolatek w średniej szkole – on nie miał w ogóle ani telefonu, ani laptopa. Więc jedynki się sypały, groziło mu niezdanie do następnej klasy. Miałam z nim świetną rozmowę… Ja mówię: „Słuchaj, masz teraz ten sprzęt, możesz się kontaktować – wiadomo, wchodzić na lekcję – ale też z rówieśnikami, masz wypasioną komórkę – wiem, że tam jakaś dziewczyna też była – musi zaimponować i rzeczywiście się wziąć za siebie. Musisz odciążyć też dziadków”. Słuchaj, chłopak poprawił – aż mam dreszcze – chłopak poprawił wszystkie jedynki, zdał do następnej klasy, ma cel w życiu, realizuje go…

M. KOŻUCHOWSKA: Jeszcze te gry przeklęte, tak? Też się sama z tym param, bo – tak jak powiedziałam – mam dziecko w zerówce i to już jest ten etap, że on już skojarzył, że to jest coś fajnego. I trzeba rzeczywiście być bardzo konsekwentnym i czasami – też uważam – surowym, żeby nie zabrnęło to w jakiś kozi róg. Ale dzieci też się komunikują za pomocą gier. Razem grają nawet będąc w różnych mieszkaniach czy w różnych miejscach, potem rozmawiają też o tym, są wspólni bohaterowie. Wiadomo, kręci to chłopaków.

M. KOŻUCHOWSKA: Ale wiesz co? Też tutaj przy okazji tej akcji i odwiedzania tych rodzin, takiej komunikacji bezpośredniej, też mam teki wniosek, że – jakkolwiek to zabrzmi, powiem to – że czasami nauczyciele nie są przygotowani do prowadzenia takich lekcji. Ja też się temu nie dziwię, bo musieli się tego nauczyć, wiadomo też są w różnym wieku, mają różne talenty itd. Wiadomo, że nikt nie jest w stanie zastąpić tego bezpośredniego kontaktu, a też skupienie uwagi młodego człowieka przez ileś godzin przy komputerze, to też wymaga jakichś dodatkowych – moim zdaniem – umiejętności czy jakiejś charyzmy.

M. KOŻUCHOWSKA: I też rozumiem, że trudno ich od wszystkich wymagać. Ale kiedy słyszę np. że chłopak mówi, że czasami mu się wyłączała kamerka, bo sprzęt był stary i szwankował, czasami nie dosłyszał, bo było słabe łączenie i zaczynał dostawać złe oceny, no to – myślę sobie – to nie jest też takie pedagogiczne podejście. Bo co jest ten chłopiec temu winien? No nie jest to jego wina, prawda? Nie jest jego winą, że nie ma sprzętu, że rodziców na ten sprzęt nie stać. Wiadomo, też były programy dofinansowywania, bo też rozmawiałam i z dyrektorami szkół i z nauczycielami i wiadomo, że moja akcja nie była jedyną pomocową akcją dotyczącą tego problemu. Ale gdzieś mnie to zadziwiło, bo jednak zawsze musi być ten element empatii, takiego indywidualnego podejścia do każdego przypadku.

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Szczególnie, że nie marzec nas zastał i wszyscy się uczyliśmy bardzo szybko czegoś. Ty pracujesz z kamerą od lat, ja pracuję z kamerą od lat, dla nas to jest naturalne środowisko, ale dla wielu to było coś wyjątkowego, trudnego, nie zawsze do przeskoczenia, nie zawsze do nauczenia. Nagle wszyscy musieli być ekstrawertykami, choć być może byli introwertykami itd. Natomiast rzeczywiście, ta technologia też się tak zmienia, że ten sprzęt musi być coraz nowszy, żeby nadążyć za tym, czego się od tych dzieciaków coraz bardziej wymaga. Ale kiedy kładziesz na stół 1 mln swoich followersów i mówisz: „Dobra, zbieramy 1 mln”, łatwo ci było ludzi przekonać do tego, że nie zbieramy właśnie na służbę zdrowia, ale na komputery?

M. KOŻUCHOWSKA: Nie było to łatwe. Nie było to łatwe i najpierw miałam coś takiego, że trochę nie rozumiem, dlaczego ten odzew nie jest taki, jakiego bym się spodziewała, bo wydawało mi się, że to jest prosta rzecz. Pamiętam, że rozmawiałam z Marcinem Tyszką – bo też prosiłam wielu moich kolegów, znajomych, nawet też nieznajomych bezpośrednio, ale ludzi, którzy wiedziałem, że mają duże przełożenie na właśnie tą społeczność, która się gromadzi w internecie, też wiadomo, nie jestem już tym pokoleniem, dla którego to są narzędzia całkowicie naturalne, te młodsze pokolenie mają trochę łatwiej – on powiedział: „Gośka, o co ty prosisz? Ty właściwie prosisz o nic. O złotówkę? Każdy gdzieś w kieszeni ma złotówkę”. Nie jest łatwym, nie jest – okazało się – łatwym… Nawet nie wiem, czy namówić, uaktywnić i spowodować, że po tej drugiej stronie telefonu, kamery – zwał jak zwał – żeby ten ktoś uwierzył w to, że rzeczywiście ta złotówka ma realną moc i przekłada się na bardzo realną pomoc. Bo gdyby każdy to zrobił, mielibyśmy problem z głowy. Myślę, że zaangażowanie i moje – ale wiadomo, że mi zależy, bo to była moja akcja i ja wierzyłam w nią i wierzę w nią i wiem, że to jest realny problem – zaangażowali się – tak jak powiedziałam – moi znajomi, moi koledzy, moje koleżanki. Ja widziałam kto ma moc, a kto ma mniejszą moc. Bo to od razu widać, na siepomaga.pl – na tej platformie, na której zbieraliśmy – tam od razu widać te wpływające pieniądze, te środki i jak ta suma rośnie. Udało nam się – przy pomocy również firm, z którymi współpracuję albo do których miałam odwagę się odezwać, i które też odpowiedziały i one wypłacały większe sumy – zebrać 1/4 tej kwoty. Czy to jest dużo, czy to jest mało? Ja uważam, że to jest trochę za mało, więc będę się starała jeszcze wymyślać tutaj sposoby na to, żeby uaktywnić i żeby ta zbiórka nie była tak jak przed świętami, to był taki rzut zmasowany, tylko żeby trochę ją tak systemowo rozpracować.

M. KOŻUCHOWSKA: Tak, że to jest po prostu być albo nie być, żyć albo nie żyć.

M. KOŻUCHOWSKA: To jest okno, to są drzwi do wszystkiego. Do nadziei, do przyszłości, do lepszej przyszłości, do marzeń, do bycia kimś, do lepszego życia, do możliwości realizowania swoich planów, talentów. To jest to. To jest to, bo to jest edukacja. My tak naprawdę dopiero za jakiś czas się dowiemy, jakie spustoszenie przyniósł ten czas, w którym my w tej chwili jesteśmy.

M. KOŻUCHOWSKA: Dokładnie. A wyobraź sobie, że jest bardzo duża grupa dzieci, z którymi przez ileś miesięcy w ogóle szkoły nie miały kontaktu. Nie wiadomo było, co się z nimi dzieje. Nie można było do nich dotrzeć. To jest abstrakcyjne jak sobie to wyobrazisz. Czyli zaległości, które oni mają… Tydzień nieobecności w szkole, kiedy jest się chorym i trzeba odpisywać to – ja to pamiętam z autopsji – to już był hardcore, a co dopiero ileś miesięcy nieobecności.

M. KOŻUCHOWSKA: … to musisz musisz mieć sprzęt.

M. KOŻUCHOWSKA: Poza tym, też gdybyśmy wchodzili to… Bo ja jestem raczej w tej grupie, że nie da się zastąpić tego żywego kontaktu z aktorem czy aktora z widzem, jaki się odbywa w teatrze. Tego się nie da zastąpić. Natomiast w sytuacji tak skrajnej, w jakiej myśmy się znaleźli, trochę nie ma wyjścia. Tutaj zawsze też jest pytanie: jaka forma się sprawdza, a jaka nie? Bo też musisz mieć świetne zaplecze techniczne, żeby to coś, co się sprawdza na scenie i naprawdę jest świetne, żeby przenieść technicznie w taki sposób, żeby to zadziałało przynajmniej w jakimś ułamku podobnie, jak działa to na żywo. Więc ja raczej jestem zwolennikiem tego, żeby jeżeli do sieci, to wymyślać rzeczywiście projekty, które są od początku z myślą o tym, żeby one trafiły do sieci.

M. KOŻUCHOWSKA: Jak ona nie reaguje… Ja mam doświadczenie z teatru, kiedy graliśmy przy 50 proc. widowni i kiedy graliśmy przy 25 proc. widowni. To było coś tak dziwnego, biorąc pod uwagę, że wszyscy są za przyłbicami, maskami. Czyli nie dość, że tego widza jest znikomo, on też jest trochę w takiej sytuacji niekomfortowej, zamaskowany, więc nie widać ust i ten nawet wydawany przez nich dźwięk się nie przenosi. Natomiast po takim przedstawieniu, kiedy już są brawa, kiedy wychodzimy już prawie prywatnie do ukłonów, to jest coś niesamowitego. Taki szacunek nas dla tych widzów, którzy zdobyli się na odwagę, żeby przyjść w tych okolicznościach jednak ryzykując zdrowie często, było niesamowite. Też vice versa. A też absurdy, np. że próby masz rano i musisz w tym reżimie pandemicznym być zamaskowany, oczywiście ręce wiadomo, zdezynfekowane itd. a wieczorem zdejmujesz te maski i wszyscy na siebie plują, bo wiadomo jak to na scenie, mówiąc tak bardzo ekspresyjnie. Ja mówię tak: „Aha, to po co te maski rano…?”. No ale wiesz, tu już nie dyskutujesz.

M. KOŻUCHOWSKA: Dziękuję bardzo.

O. KOZIEROWSKA: No ja mam i własne, i te, które mogłam obserwować czy też o nich czytać i po prostu z dnia na dzień okazało się, że my nie jesteśmy niesamowicie przygotowani cyfrowo, tak jak się mówiło wcześniej, że w ogóle jesteśmy już tacy rozwinięci pod tym kątem. Okazało się, że tysiące dzieci pozostało bez możliwości jakiegokolwiek dostępu do edukacji. Bo albo nie mieli komputerów, sprzętu, albo nie mieli internetu. Ja sama mam troje dzieci i dzieci były w pierwszej klasie. No nie wiem jak inni, ale ja nie zakładałam, że mam kupować moim dzieciom…

O. KOZIEROWSKA: Tak. No więc w moim przypadku to są 3 komputery. Starszy syn miał komputer, a młodsze dzieci korzystały z mojego komputera. Więc ja stałam się wykluczona cyfrowo, ponieważ nie mogłam przez jakiś czas pracować, dopóki nie załatwiłam jakiegoś komputera dodatkowego. I jakie miałam sygnały ze szkoły, które dla mnie były wręcz śmieszne: bo szkoła pisała do mnie maile, że proszą, żeby moje dzieci – bliźniaki – będące w tej samej klasie, miały oddzielne komputery i żeby pies nie szczekał i żebym ja nie rozmawiała przez telefon. Więc mamy taką nakładkę tego wszystkiego, gdzie nagle zostaliśmy zamknięci w domach i zmuszeni do tego, żeby inwestować w sprzęt właśnie dla takich małych dzieci, które jak już teraz wróciły do szkoły, no to sobie leży w domu. Ale nie każdy mógł w ten sprzęt zainwestować, nie każdy miał internet. I kolejna rzecz: to są ludzie starsi, prawda? Którzy też zostali w ogóle odcięci od kontaktu jakiegokolwiek ze swoimi rodzinami. Ci np. którzy byli w szpitalach czy w domach opieki.

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Tak. Należy zaznaczyć, że tuż po ogłoszeniu pandemii, po ogłoszeniu pierwszego lockdownu, Centrum Projektów Polska Cyfrowa wraz z Ministerstwem Cyfryzacji pochyliło się i w sposób bardzo pilny wdrożyliśmy 2 projekty: Zdalna Szkoła i Zdalna Szkoła Plus. Poprzedzone one były faktycznie badaniem wykluczenia cyfrowego wśród dzieci i wśród uczniów. I faktycznie dane pokazywały, że jest bardzo duża luka wśród młodzieży i faktycznie w gospodarstwach domowych przynajmniej 300 tys. uczniów pozostawało bez dostępu do komputera. Odpowiedzią na to była Zdalna Szkoła – pierwsza edycja – w której dystrybuowaliśmy środki do gmin, a gminy kupowały komputery dla uczniów. Natomiast była to kropla w morzu potrzeb.

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Wciąż jest. Odpowiedzią na to była druga edycja Zdalna Szkoła Plus. To była poniekąd dokładnie odpowiedź na to, co wspomniała pani Olga: na rodziny wielodzietne. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że jeżeli mama pracuje, tata pracuje w domu, to oni w sposób naturalny w pierwszej kolejności zagospodarowują sprzęt, który jest dostępny w domu. Godziny pracy i godziny lekcyjne pokrywają się ze sobą, więc tutaj odpowiedzią był projekt Zdalna Szkoła Plus, który został skierowany także do rodzin wielodzietnych, aby zabezpieczyć te najpilniejsze potrzeby. To dalej jest kropla w morzu potrzeb, natomiast pozwoliła w tym pierwszym, najtrudniejszym momencie zagospodarować potrzeby pilące. Trudnością także w tym okresie był dostęp w ogóle do samych komputerów. Nagle zapotrzebowanie na rynku wzrosło na zakupy i to było widoczne. Bo i gminy i szkoły organizowały zakupy, zwracały się do nas też z pytaniem: Czy można leasingować? Czy można kupować sprzęt używany? Żeby cokolwiek móc zabezpieczyć dla tych dzieciaków, które są wykluczone. Obecnie po 2 edycjach, które okazały się ogromnym sukcesem, nabyliśmy ponad 140 tys. komputerów i laptopów. No, to jest dużo, natomiast nadal są potrzeby i teraz programowana, szykowana jest kolejna edycja właśnie, żeby zdiagnozować, uzupełnić potrzeby po stronach szkół. Pamiętajmy, że to nie tylko uczniowie, ale też nauczyciele, którzy prowadzą te lekcje.

R. HORDYŃSKI: Ja myślę, że to jest w ogóle bardzo szerokie wyzwanie. Jeszcze jeżeli mógłbym powiedzieć 2 słowa do tego, co wcześniej zostało powiedziane: to wykluczenie cyfrowe ma wiele różnych warstw. Skupiliśmy się na uczniach i na tym, że oni nie mają komputerów…

R. HORDYŃSKI: Tak. Ale druga to jest oczywiście nauczyciele w Polsce. Okazuje się, że przed pandemią 85 proc. nauczycieli nie miało w ogóle styczności z tzw. zdalną szkołą. Kolejna sprawa to jest – jak już przeszliśmy przez sprawę dostępu do internetu – mimo tutaj szeregu dobrych działań, które między pani realizuje, ciągle jest sporo gospodarstw, które tego dostępu do internetu nie mają. Według moich statystyk to co piąty uczeń nie ma dostępu do internetu. Więc to są problemy jeszcze bardziej takie – jakby to powiedzieć – ewidentne. A na koniec dnia, nad to wszystko wchodzą umiejętności, tak? Bo OK, młodzież dzisiaj jest taka, że właściwie wszystko umie od razu, ale jednak także są nowe programy, są nowe komunikatory, są jakieś nowe – nie wiem – chmury i tak dalej. I to wszystko także muszą nauczyciele umieć ogarnąć – jak to się mówi kolokwialnie – a już nie mówiąc o rodzicach. Więc na koniec dnia – przynajmniej z mojej perspektywy jako rodzica, mogę się tu licytować, bo ja mam czwórkę dzieci – to ja uważam, że akurat pandemia nam dodała ogromną pracę domową, w szczególności na początku, ale teraz też. Ta praca domowa polega tak naprawdę na sprawdzaniu po raz drugi tego wszystkiego, co te dzieci przychodzą. Bo przecież gdzieś tam, na tym Librusie czy gdzieś zapisane co oni powinni robić. A się okazuje, że np. – nie wiem – czegoś się zapomnieli nauczyć, czegoś nie odpisał, na jakiegoś tam maila, wiadomo. Więc to wszystko razem… Jest duże zadanie. Teraz jeżeli pyta pan o naszą firmę: tak się akurat składa – mi jest o tyle łatwo mówić – że my w swojej takiej misji firmy mamy wpisane, że dostarczamy czy też po angielsku przynosimy bardziej… Jakby to powiedzieć…

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: „Zapewniamy”.

R. HORDYŃSKI: „Zapewniamy” może dostęp do nowoczesnych technologii cyfrowych dla każdego i wszędzie. Co oznacza zarówno projekty w Afryce, jak i gdzieś indziej trudno dostępnych terenach, ale to oznacza także projekty edukacyjne.

R. HORDYŃSKI: No tak. Jest krótka z tych powodów, o których powiedzieliśmy plus też jest taki problem – już bliższy mojemu sercu – technologiczny, który polega na tym, że jak nagle wszyscy się podłączyli do tego internetu, to jest oczywistym, że ten internet też troszeczkę – mówiąc kolokwialnie – się zapchał i też trzeba było rozbudowy tej infrastruktury.

O. KOZIEROWSKA: Nie starcza. To – co też tutaj wspomniał mój przedmówca – to są też nasze kompetencje cyfrowe jako rodziców, gdzie nam się wydawało, że jesteśmy ninjami po prostu, bo umiemy obsługiwać Instagram, social media i zagrać w jakąś grę. Ja pamiętam swoje załamanie nerwowe, ponieważ nie byłam w stanie opanować Teamsów. Opanowałam ten Google Meets, opanowałam Zooma, a akurat dzieci uczyły się na Teamsach i ciągle mi coś w tych Teamsach nie szło. I pamiętam, jak zamknęłam się w łazience i płakałam, żeby one nie widziały, bo po prostu nie wiedziałam, co mam zrobić. Więc no to jest bardzo duży problem. Natomiast nie wyobrażam sobie jaka skala jest problemu, jeżeli tutaj mówimy o 150 tys. komputerów zapewnionych versus 300 tys. dzieci, które nie mają nadal tych komputer, to mamy połowę. To teraz: co będzie po tym roku, gdzie teraz np… Oczywiście nie znam liczb, ile dzieci jest w ósmej klasie. Bo mam starszego syna, który jest w ósmej klasie i widzę, jakie to jest trudne. Widzę, jakie to jest trudne dla niektórych dzieci skupić się i jakby czerpać tę wiedzę. I to, co pan mówi, że tu na Librusie jest coś, tu na Teamsach, połowa zadań na mailu, potem rodzic nie sprawdził, pretensja do rodzica…

O. KOZIEROWSKA: Tak. I po prostu już mam wrażenie, że moja głowa jest jak globus.

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Trzeba powiedzieć, że pandemia przyspieszyła taki samodzielny, samoistny rozwój tych kompetencji cyfrowych, wymuszonych. W Centrum Projektów Polska Cyfrowa realizowaliśmy w ramach trzeciej osi szereg projektów mających poprawić kompetencje cyfrowe na różnych poziomach: zarówno skierowane do osób starszych, jak i do nauczycieli. Czyli zakładamy, że chcemy wyszkolić tutorów, bo każdy dobrze przeszkolony nauczycieli jest w stanie potem tę wiedzę czynić powtarzalną i uczyć uczniów. I uczymy podstaw programowania, podstaw kompetencji cyfrowych już takich zaawansowanych, ale mieliśmy też projekty skierowane bezpośrednio do młodych uczniów, do młodzieży. Natomiast oczywistym jest, że pandemia też nam to przyblokowała, jednak stacjonarne nauczanie w tym czasie okazało się niemożliwe. Okres przebudowania tych projektów na lekcje online-owe też chwilę zajął. Natomiast jest bardzo duża potrzeba dalszego doskonalenia kompetencji cyfrowych, rozwijania ich na wyższym poziomie. Nie tylko mówimy o podstawowym poziomie, który jest skierowany do osób starszych, ale także do młodzieży: kompetencje w zakresie programowania i zaawansowanych kompetencji cyfrowych.

R. HORDYŃSKI: Doświadczenia to na pewno jest więcej, wiedzy też. Wszyscy w jakiś sposób przeszliśmy przez ten kurs i na pewno wiemy czy też umiemy dużo więcej. Ale to wykluczenie cyfrowe to dla mnie dużo szersza sprawa niż to, że akurat teraz niestety wszyscy byliśmy zmuszeni do tego, żeby być w tym internecie. Tak jak mówiłem wcześniej: dla mnie to jest szersza kwestia. Po pierwsze dlatego, że ona zaczyna się od tego sprzętu, dostępu do internetu, ale także kończy się na kompetencjach. A druga rzecz jest taka, że wydaje się, że to też jest sprawa taka systemowa. Już są takie kraje np. Estonia, która dostęp do internetu uznała za prawo człowieka i wpisała w konstytucję – i uwaga – w 2001 roku. No więc jeżeli z tej perspektywy na to spojrzymy, to mi się wydaje, że my mamy bardzo dużo do zrobienia jako społeczeństwo, jako kraj, właściwie w każdym wymiarze i w ten sposób należy na to spojrzeć. Zresztą nawet tutaj jak rozmawiamy, to jeżeli spojrzymy na te szkoły – pewnie dzieci każdego z nas chodzą do innych szkół – to widać, ile jest tych platform. Pani wspomniała o Teamsie, pani mówiła o 5 innych komunikatorach wcześniej, u mnie w szkołach te są różne rzeczy… Więc to też pokazuje, że nie ma jakichś – nie wiem – standardów, jakiejś jednolitości, jakiegoś usystematyzowanego podejścia. I mi się wydaje, że jakbyśmy się odnaleźli w szkołach, to pewnie problem jest jeszcze większy, bo oni sami to wymyślają na jakiej platformie kto, co ma działać, ale nie wiem, czy oni mają jakieś wsparcie szersze. Obawiam się, że nie mają. Więc to jest w ogóle dużo bardziej szeroki problem niż akurat to, że w tym momencie wszyscy muszą mieć dostęp do internetu.

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Tak, jest taka potrzeba. Widzę, że też jest już powoli ten proces diagnostyczny i proces zaradczy działa. Pamiętajmy, że pierwszy lockdown, to tak naprawdę było przejście z dnia na dzień na pracę zdalną, z dnia na dzień na naukę zdalną. I faktycznie te pierwsze działania mogły nosić pozory takich chaotycznych, bo takie były, trzeba było w sposób nagły zareagować. Szkoły, jak i samorządy i administracja publiczna miały czas przez wakacje, żeby trochę temu zaradzić, przygotować się. Wiele samorządów, wiele szkół faktycznie wyciągnęło lekcję. My nadal mamy zgłoszenia, jest zapotrzebowanie zbierane zarówno przez Ministerstwo Edukacji Zawodowej, jak i my koordynując Centrum Projektów Polska Cyfrowa te działania związane ze szkolnictwem i kolejne interwencje, oczywiście w ramach dostępu środków. Natomiast faktycznie tak jest poukładane u nas, że my kompleksowo patrzymy na transformację cyfrową w ogóle, nie tylko uczniów, ale całego społeczeństwa. W czasie pandemii to, co jest takie bardzo czytelne, to np. obywatele bardzo zwiększyli swoje zainteresowanie, udział usługami publicznymi, które wcześniej jednak z powodu braku kompetencji cyfrowych, a może też braku potrzeby mniej były wykorzystywane. Teraz chętniej idziemy po e-legitymację dla naszego dziecka, po e-dowód…

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Dopuszczamy konsultację lekarską. Więc mamy wiele takich usług publicznych, które też wiążą się z określonymi kompetencjami. Jednak osoby np. starsze muszą nabyć tej umiejętności, żeby się skonsultować online z lekarzem i na początku jest to wyzwanie.

R. HORDYŃSKI: Generalnie mi się wydaje, że bardzo dużo. Jednak mimo tego wszystkiego, co się dzieje, to my w Polsce nie jesteśmy krajem takim bardzo rozwiniętym cyfrowo.

R. HORDYŃSKI: Po pierwsze, to – ja będę to powtarzał jak mantrę – takiego systemowego podejścia. Właśnie ten proces, który się zaczął, jest naprawdę bardzo dobry – o którym tutaj pani wspomniała – to, że można coraz więcej zrobić, np. sprawdzić, ile ma się punktów karnych związanych z ruchem drogowym przez internet. Ale to jest bardzo dobre, bo to w pewnym nam pomaga. To jednak naprawdę jak patrzę, jak są niektóre społeczeństwa zorganizowane, to nam bardzo daleko. Przykładowo – ja akurat mogę coś powiedzieć o kraju, z którego moja firma pochodzi, czyli o Chinach – mój szef np. przez taką platformę WeChat był w stanie dokonać rejestracji swojego dziecka, które się urodziło w Polsce i zostały podpisane dokumenty, które już potwierdzają, że to dziecko się urodziło. Więc to jest w ogóle – bym powiedział – galaktyka.

O. KOZIEROWSKA: Rozmawiamy głównie o edukacji i relacjach, natomiast wykluczenie cyfrowe – dla mnie -idzie w ogóle o wielki krok dalej. Bo to jest cała świadomość potrzeby edukowania się w obszarach kodowania, nowych technologii, całego bezpieczeństwa cyfrowego. Bo mamy tutaj tysiące czy setki zawodów już, gdzie szukamy ludzi, których nie ma, podkupujemy ich sobie, bo po prostu nie ma ekspertów. To jest też przyszłość, a jednocześnie będzie zaraz wykluczenie, co już obserwujemy w wielu zawodach, bo po prostu zastępuje nas komputer, zastępuje na robot. Wystarczy pójść do sklepu, 1,5 roku temu nie było kas samoobsługowych. Teraz masz jedną panią czy pana, który siedzi na kasie, a reszta ludzi obsługuje się sama – zaczynając od samego dołu. A tych zawodów będzie coraz więcej i ta świadomość tej potrzeby, żeby rzeczywiście zrozumieć w ogóle nowe technologie. Bo my rozmawiamy o jakimś ułamku maleńkim. Jak tak się mądrze, bo niedawno miałam rozmowę z Jowitą Michalską i słuchałam o trendach, więc ona mówi: „Co to jest, że ty mówisz o Zoomieczy tam o Teamsach czy o social mediach? To nie są żadne kompetencje cyfrowe. Kompetencje cyfrowe to są jak ty będziesz umiała coś zaprogramować, jak nawet sama sobie będziesz umiała bloga obsłużyć”. Więc jest tyle zawodów… Nawet teraz, tutaj zresztą w tym studio tydzień temu wymyśliliśmy, że będziemy robić mapę zawodów, których nawet nie znamy, bo myślimy stereotypowo, że nowe technologie to jest: programista, informatyk i to jest wszystko. I ja myślę: „Nie, to nie dla mnie”. Jest wiele osób, które pisze do nas, do fundacji Sukcesu Pisanego Szminką, kobiet po czterdziestce, które chcą korzystać, muszą się przebranżowić, bo nie mają z czego żyć. Bo okazało się, że usługi, które świadczyły w tzw. normalnym świecie – które prawdopodobnie już nie wrócą takiej formule – nie mają racji bytu, więc myślą o tym, żeby się przebranżowić. To jest kolejny krok.

O. KOZIEROWSKA: I tu jest duża robota budowania świadomości. Tego, jakie są zawody, na czym one polegają, jakie kompetencje, które dziś posiadasz, można przełożyć do właśnie świata cyfrowego czy jaką hybrydę wprowadzić. Bo to, że np. ktoś dziś jest nauczycielem, a nauczy się jakiegoś obszaru właśnie nowych technologii, może to połączyć na początkowym etapie, a potem już przerzucić się stricte do tego świata. To jest naprawdę niesamowicie ciekawe, ale jednocześnie nas to przeraża, bo to jest nowe, a wszystko co nowe nas przeraża, paraliżuje. I większość ludzi, z którymi ja rozmawiam po czterdziestce – sama jestem po czterdziestce, więc jakby naturalnym…

O. KOZIEROWSKA: Naturalnie w takim towarzystwie się obracam – to wszyscy bardzo, bardzo chcą wierzyć, że już zaraz wróci normalność. A już nie będzie tak samo, po prostu. Nawet zobaczcie: to co się stało w korporacjach, co przyniosło ludziom bardzo dużą ulgę. Jak ja patrzę na to, jak pracują też kobiety – bo cały czas żyjemy w takim systemie, że jednak większość obowiązków domowych związanych z edukacją dzieci, logistyką dzieci itd. spoczywa na kobietach, nawet jak jest jakaś pomoc czy wsparcie – więc elastyczny czas pracy, czyli tzw. praca hybrydowa lub tak jak teraz, że pracujemy z domu, daje bardzo duże możliwości takiej pracującej mamie, po prostu. Nie skupiamy się już na – przepraszam, powiem brzydko – dupo-godzinach, tylko skupiamy się na efektach i na dowiezieniu KPI-ów tzw. i nikogo to nie obchodzi czy zrobisz to przez 3 godziny czy przez 8.

R. HORDYŃSKI: Żeby trafiał najszerzej jak się da?

R. HORDYŃSKI: My jesteśmy 49. firmą na świecie, więc samo to świadczy o tym, że docieramy do sporej części tego świata, działamy w 170 krajach i rzeczywiście nasz sprzęt obecnie jest wszędzie, w kilku tysiącach siedzi telekomunikacyjnych na świecie. Natomiast ja myślę, że tu nie do końca chodzi o sam sprzęt, bo my jesteśmy firmą, która dostarcza sprzęt, dostarcza rozwiązanie. Tu bardziej chodzi o tę edukację, która nie do końca jest w naszym zakresie odpowiedzialności, ale staramy się też to robić. My tutaj mamy szereg takich działań – szczególnie w Polsce – które m.in. to wspierają. Właśnie mamy współpracę z fundacją, w ramach kolejnej edycji będziemy partnerem jednej kategorii właśnie związanej z wykluczeniem cyfrowym, ale także staramy się np. pomagać – to jest akurat piękne co się wydarzyło – dzięki temu, że jest pandemia, nagle się okazało, że możemy pracować z domu i dzięki temu np. osoby niepełnosprawne mogą wejść na rynek pracy, mamy też jedną z takich współprac z jedną z fundacji innych. W ramach tej współpracy zatrudniliśmy kolegę, który jeździ na wózku i pracuje z domu i świetnie spełnia swoje zadania. Kolejnym takim przykładem – wydaje mi się to takie coś, co naprawdę łączy ludzi – to podjęliśmy współpracę z Muzeum Narodowym w Warszawie, gdzie naszym zadaniem, naszym projektem było to, żeby zeskanować i udostępnić szerokiej publiczności wystawę Historia Polski w Malarstwie, akurat tak się złożyło dla tej wystawy szczęśliwie, że to muzeum było w tym czasie zamknięte i dzięki temu ze strony internetowej muzeum – każdy z nas może tam wejść i zobaczyć – około 100 tys. osób obejrzało tę wystawę. Teraz jak już muzeum jest otwarte, to ludzie stoją w kolejce co te 7 m, żeby wejść do tego muzeum, żeby w ogóle zobaczyć, a równie dobrze można usiąść z kawą i to z domu obejrzeć.

R. HORDYŃSKI: Tak. Ona w pewnym sensie daje wolność, to jest taki dodatkowy wymiar wolności. Że np. możemy mieszkając gdzieś tam w górach obejrzeć wystawy – oczywiście mając dostęp do internetu – obejrzeć wystawę, która jest w Warszawie i nie narażać się na różne ryzyka związane np. z pogodą – jak dzisiaj – czy też właśnie np. z tym, że będziemy stali w kolejce czy że zaraz zarazimy się – nie daj Boże – tym wirusem, tylko po prostu z domu możemy się delektować tą wystawą. Wydaje mi się, że to jest jakiś kolejny wymiar wolności. Ale właśnie wracając do pańskiego pytania: wydaje mi się, że dla takich firm jak nasza to jest to też pewne wyzwanie. Nie chodzi tylko o to, żeby sprzedawać i mieć z tego zyski, ale także wspierać szereg innych działań, które pozwolą właśnie na edukację, na walkę z tym wykluczeniem cyfrowym, na poszerzanie wiedzy o tym…

O. KOZIEROWSKA: Niewłączanie ludzi do pracy.

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Stoi zdecydowanie lepiej. Natomiast tak jak ze wszystkim: to jest jeszcze kropla w morzu potrzeb. Zgodnie z przyjętą strategią rozwoju cyfryzacji kraju i transformacji, oczywiście ta transformacja przebiega zgodnie z założonymi planami, natomiast trzeba pamiętać, że proces inwestycyjny trwa. W 2015 roku rozpoczęliśmy działania w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa, zostały uruchomione projekty, które miały i mają na celu – bo one są cały czas realizowane -wybudowanie sieci światłowodowych do ponad 2 mln gospodarstw domowych na obszarach wykluczonych. Łącznie w ramach wszystkich projektów będziemy mieli ponad 2,2 mln gospodarstw domowych objętych dostępem do internetu na terenach wiejskich, tam, gdzie żaden operator nie pójdzie do wsparcia publicznego. Natomiast trzeba pamiętać, że proces inwestycyjny, infrastrukturalny, to jest budowa jak autostrady, tylko…

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: … światłowodowej, autostrady światłowodowej. I my zmagamy się z tym, że wielu mieszkańców wykluczonych miejscowości pisze do nas: „Kiedy będzie ten internet?”, „My widzimy, że jest realizowany projekt, czy nie można przyspieszyć? Dlaczego to tak długo trwa?”. Ale tak długo trwa, też bo pandemia utrudniła realizację tych projektów znacząco.

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: To nie jest oczywiste. Trudno też wytłumaczyć ludziom, że: „Poczekajcie jeszcze chwilę i ten internet będzie, będzie światłowodowy”, bo oni chcą mieć tu i teraz. I ja to rozumiem.

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Bały się zakażenia. Natomiast do 2023 roku wszystkie projekty będą ukończone. Mamy ukończony pierwszy etap tych projektów, czyli 68 projektów zostało zakończonych ze skutkiem czego ponad 300 tys. gospodarstw domowych już ma dostęp do internetu światłowodowego o bardzo wysokich parametrach. Kolejne projekty sukcesywnie się kończą. Na ten moment ponad 600 tys. gospodarstw domowych jest w zasięgu, a plany są bardzo ambitne. Mamy już kolejne ambitne plany, układamy nowy program, bo z naszych obliczeń i obliczeń Urzędu Komunikacji Elektronicznej wynika, że po naszej interwencji nadal jeszcze 2 mln gospodarstw domowych pozostanie bez dostępu do internetu, tego podstawowego.

R. HORDYŃSKI: 2 mln gospodarstw.

O. KOZIEROWSKA: Na początku właściwie lockdownu, w marcu, to przede wszystkim wspieraliśmy, wspierałyśmy kobiety w obszarze adaptacji ich biznesów do świata cyfrowego, takiej podstawowej. I to, co było dla mnie dość szokujące – bo rozmawiałam jednak w większości z kobietami z dużych miast – to, że wiedza na temat narzędzi darmowych istniejących sieci – typu Skype – była naprawdę znikoma. Czyli wszystkim się wydawało, że jeżeli ja chcę poprowadzić zajęcia jogi online czy gotowania online – co do tej pory rzeczywiście robiliśmy w bezpośrednim kontakcie – okazało się, że rzeczywiście stanowi to ogromne wyzwanie. Taka zmiana mindsetu. Dlatego ja zawsze twierdzę, że wszystko zaczyna się od naszej głowy, czyli świadomości tego, że coś istnieje, co mogę wykorzystać dla własnego biznesu. My zrobiłyśmy badania tak mniej więcej w kwietniu, czyli powiedzmy po miesiącu lockdownu i teraz powtórzyłyśmy je w październiku, listopadzie, no i rzeczywiście pokazały one, że kobiety w dużej mierze straciły środki do życia. I ja tutaj nie mówię tylko o umowie o pracę, o pracy…

O. KOZIEROWSKA: Badałyśmy różne kobiety, które nie tylko prowadziły własną działalność. Ale jeżeli chodzi o własną działalność, jakąś mikro działalność – bo to były takie nieduże biznesy – to ze względu właśnie albo na rodzaj prowadzonego biznesu – czyli np. gastronomia – albo nieumiejętności wykorzystania tych narzędzi czy też nieumiejętności sprzedaży albo nieposiadania bazy danych, bo jeżeli nawet przeniesiesz się do sieci, a nie masz bazy, nie masz jakiegoś profilu mocnego wybudowanego np. w social mediach, to nie dotrzesz do tych ludzi. A np. nie zbierałeś wcześniej – ze względu na różne uwarunkowania, chociażby RODO – nie zbierałeś tych danych jak ludzie do ciebie przychodzili fizycznie. No więc to był kolejny problem. Kolejny problem to było zatrudnianie kobiet, które były na różnych umowach – zlecenie, o dzieło – właśnie w tych branżach, które najbardziej ucierpiały – hotelarstwo gastronomia, beauty itd. – bo wiele było w tych obszarach. No i umowy o pracę, to kolejny, czyli po prostu utrata pracy. Już nie mówiąc o tym, że kobiety pracowały średnio 11-16 godzin dziennie, dlatego teraz mamy tyle depresji… Oczywiście nie tylko kobiety cierpią z tego tytułu. Ja mam takie wrażenie, żeby myśmy się w ogóle zmienili w takich siłaczy – kobiety szczególnie – w siłaczki. Że po prostu już i tak na tych placach miały dużo, a teraz to już dziada z babą.

O. KOZIEROWSKA: To jest jedna rzecz. Poza tym ta efektywność – ja sama widzę po sobie, moje dzieci… Ja błogosławię, że to 1-3 wróciły do szkoły, bo po prostu mogę trochę odsapnąć. Ale takie były warunki i pomimo tego, że np. ja żyję w partnerskim związku, ale mój mąż musi chodzić do pracy, czyli ja zostaję sama dzieci i z psem – podkreślam, bo to jest kolejny obowiązek – więc tutaj starszy syn wszystko sobie tam sam zorganizuje, ale przy tych małych, oni mieli pół godziny lekcję i 20 minut przerwy, to ta efektywność twoja spada. Albo np. robisz webinar, albo ja występuję, robię szkolenie, a dzieci ośmiolatki: „Mama, mama…”.

O. KOZIEROWSKA: „Głodna jestem”.

O. KOZIEROWSKA: No właśnie. Więc to jest bardzo szeroki problem. I ta nasza kategoria powstała właściwie po współpracy zeszłorocznej, kiedy to Maja Lipiak dostała nagrodę już współpracując z Huawei’em w obszarze włączania ludzi niepełnosprawnych na rynek pracy i to jest kolejny krok. Bo widzimy, że to jest ogromny problem i że trzeba temu przeciwdziałać, a jednocześnie: jeżeli będziemy to nagłaśniać, to też będzie znowu wzrastała świadomość, czyli zaczniemy od podstaw budować ten nasz dom.

O. KOZIEROWSKA: Biznesów kobiecych? W ogóle zauważam taką prawidłowość, że większość kobiet, które np. zakładają biznesy pod naszymi skrzydłami, czyli w programie Sukces To Ja, zakłada je zawsze z jakąś misją społeczną i to dziś charakteryzuje. Myślę, że to jest jakiś taki nasza biologiczny kierunek, przypadłość, że ta empatia i chęć zmiany kawałka świata poprzez swoją działalność jest rzeczywiście dominująca. My szkolimy 300 tys. kobiet rocznie, więc to jest naprawdę duża liczba, więc mamy jakiś przekrój. Sama zakładałam Sukces Pisany Szminką po to, żeby zmieniać świat.

R. HORDYŃSKI: Że nam jest łatwiej?

R. HORDYŃSKI: Czy ja wiem? Na pewno – wracając do tego tematu, jeśli chodzi o kobiety – wszystkie firmy technologiczne – w tym nasza – cierpią z tego powodu, że tych kobiet po prostu jest mniej. Zarówno w zarządach, w kadrze kierowniczej…

R. HORDYŃSKI: Zaraz do tego dojdę. Chodzi mi o to, że ten przykład współpracy kobiecej – żeby też to ładnie powiązać – jest tylko przykładem tego typu działalności. Dlaczego dla nas jest to ważne? Dlatego dla nas, że jako firma też potrzebujemy wsparcia w tym obszarze, a uważamy, że jeżeli będziemy pokazywali, angażowali czy też zachęcali kobiety do tego, żeby właśnie w tym w cyfrowym świecie odnosiły sukcesy czy też radziły sobie, to być może to spowoduje, że my będziemy mieli więcej – że tak powiem – inżynierek chętnych do pracy u nas, to z kolei zadziała dobrze dla całej firmy. Teraz nawiązując do tego, co pan mówi: tu niestety powiem, że wydaje mi się, że raczej to idzie w zupełnie drugą stronę. Bo my mówiliśmy o tych wykluczeniach cyfrowych, o tym wszystkim, ale nie powiedzieliśmy o jednej rzeczy: że pandemia też spowodowała, że w pewnym sensie zostaliśmy znów podzieleni – kolejny raz – na tych, którzy są podłączeni i na tych, którzy są niepodłączeni. To jest kolei element – można powiedzieć – tej dyskryminacji, która sama z siebie się stała. To nie jest tak, że ktoś – no, wirus – to świadomie zrobił. I to spowodowało kolejny taki element dyskryminacji. Ja wręcz uważam, że wcale nie jest łatwiej, bo ten świat postępowy, taki uświadomiony rozwija się coraz szybciej, agreguje czy też przyswaja sobie coraz więcej tych technologii, tych możliwości, tych rozwiązań różnych, ale świat, który tego nie ma, to coraz bardziej zostaje w tyle. Więc to nie jest wcale łatwe.

O. KOZIEROWSKA: Ale nie ma tego, który jest droższy. Czyli jak – to, co pani dyrektor wspominała – że jak chciałeś kupić nowy komputer, np. w kwietniu czy maju, to ja np. jechałam specjalnie do sklepu oddalonego od siebie, od domu godzinę, żeby kupić jeden komputer, który był jeden we wszystkich sklepach.

R. HORDYŃSKI: Cenowo to jest tak – jeżeli mogę powiedzieć jedno zdanie – że z jej strony: oczywiście, można powiedzieć, że generalnie ta elektronika jest coraz tańsza, ale z drugiej strony: rynek wtórny, no… Proszę mi powiedzieć, jak pan by dzisiaj działał, dostając np. komputer, który ma 3 lata?

R. HORDYŃSKI: Jeden program by pan na nim odpalił, ale pięć to już pewnie nie. I to jest też ten problem właśnie, że im szybciej to wszystko się zmienia, ta cała technologia się rozwija – nie wiem – te możliwości się pojawiają, tym większy jest problem z tym wykluczeniem cyfrowym. Tak więc ja wcale nie uważam, że jest przez to łatwiej. Oczywiście, to że widzimy – jako firma czy też jako społeczeństwo, jako jakiś ekosystem – że te technologie cyfrowe pomagają generalnie można powiedzieć, w życiu – tak powiem kolokwialnie – to też znaczy to, że to będzie korzystne dla tej części świata czy też ludzkości, która jest w jakiś sposób wykluczona. Ale to wcale nie jest tak, że – moim zdaniem – tu im szybciej to się dzieje, to tym łatwiej jest te nierówności wyrównywać.

O. KOZIEROWSKA: No i pytanie: co się stanie w niedalekiej przyszłości, jak coraz więcej będzie rzeczy dostępnych dla tych ludzi, którzy są podłączeni do tej sieci. Właśnie jeżeli chodzi o dostępność kultury w jakiejś nowej formule. No my same wystawiałyśmy spektakl teatralny w tym najgłębszym lockdownie. No i z jednej strony: cieszyłyśmy się, bo do teatru nie wejdzie 11 tys. osób, a w online mogło to zobaczyć tyle. Ale z drugiej strony pytanie: skąd to były osoby, prawda? A jeżeli rzeczywiście tak jak teraz, ja próbowałam kupić bilety do teatru, a wszędzie jest VOD, VOD, VOD, VOD – bo jeszcze nie zdążyli zacząć sprzedawać akurat w tych teatrach, gdzie ja chciałam pójść – no znowu: osoba, która nie ma dobrego łącza, bo to nawet nie chodzi o to, że nie ma internetu, tylko nie ma dobrego łącza, nie ma szans, żeby to obejrzeć, bo się po prostu sfrustruje po pierwszych 10 minutach.

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Wszystko. My patrzymy na wykluczenie cyfrowe kompleksowe i kompleksowo staramy się je zaopatrzyć. Jeszcze przed pandemią, jak robiliśmy diagnozy, bo trzeba wspomnieć, że my plany jako administracja rządowa układamy nie na rok, dwa, trzy, tylko to są plany pięcioletnie, dziesięcioletnie, jaki jest cel, jaka na ten moment jest luka. Wszystkie sektory, np. sektor MŚP, to jeszcze przed pandemią diagnozowaliśmy, że jest bardzo duża niechęć czy duże odstawanie, duża obawa w inwestowanie w nowe technologie w sektorze MŚP, co spowodowało duży wyłom ich teraz na etapie pandemii. Właśnie branża szkolnictwo: jeżeli mówimy tutaj o uczniach, to też pandemia nam obnażyła skalę potrzeb. To tylko plany kompleksowo ujmujące tę strategię rozwoju, to do czego chcemy dotrzeć za określony czas. Pandemia spowodowała tylko, że te działania zostały przyspieszone czy zmodyfikowane. Natomiast jeżeli chcemy mówić o kompletnej transformacji cyfrowej społeczeństwa, to musi być infrastruktura – zarówno pasywna, czyli infrastruktura światłowodowa, w ogóle internet – ale także infrastruktura w warstwie usług chmurowych zintegrowanych i usług chmurowych na poziomie rządowym, na poziomie przedsiębiorczości, na poziomie samorządowym, żeby wszyscy korzystali z usług chmurowych, bo to jest optymalizacja. Mówimy tutaj dalej o transformacji w warstwie szkolnictwa. Że musimy się jednak przeszkolić wszyscy, nie tylko uczniowie, młodzież, ale i osoby dojrzałe, dorosłe, żeby móc po pierwsze: korzystać z nowych aplikacji, żeby móc je wdrażać w swoich firmach, osoby starsze żeby mogły korzystać chociażby z usług medycznych, bo tu już mówimy faktycznie takich zaawansowanych. No i oczywiście dostęp do szerokopasmowego internetu. Bo jeżeli my chcielibyśmy zdalny monitoring zdrowia wprowadzić, jeżeli mówmy o zdanej medycynie, to już wtedy transfery w górę sieci – bo to jest przekazywanie obrazu – są na tyle duże, żeby móc je wdrażać, muszą być te technologie.

R. HORDYŃSKI: Ono na pewno może być jakimś rozwiązaniem. Oczywiście, ono nie będzie konkurencją dla światłowodów, szczególnie w tych obszarach, które tutaj pani dyrektor buduje sieci czy tych tzw. białych plamach. Natomiast na pewno może być bardzo modnym wsparciem czy też katalizatorem rozwoju tego 5G. I właśnie o tym sobie pomyślałem, jak pan zadawał pytanie, bo ja cały czas twierdzę, głoszę, – nie wiem jak to powiedzieć – proszę i zwracam uwagę na to, że właśnie to jest ważne, żeby Polska była jednym z tych pionierów czy też krajem, który szybko przyjmie to 5G. Ale dlaczego? Nawet nie dlatego, że my zostaniemy oszołomieni tą prędkością przesyłu danych, ale bardziej chodzi o to – i tu idealnie to się nawiązuje do całego naszego tematu – że jeżeli to 5G będzie w Polsce szybciej niż np. u naszych jednych czy drugich sąsiadów, to na tym 5G będą powstawały nowe aplikacje, nowe biznesy, nowe pomysły, wszystko. Wszystko to, co będzie znowuż – można powiedzieć – takim następnym poziomem tego rozwoju cyfrowego. I teraz: im dłużej tego 5G nie ma, tym bardziej komuś innemu oddajemy tę szansę, oddajemy tą możliwość rozwoju. Czyli, że to 5G właściwie może być w kilku aspektach taką pomocą, po pierwsze: w tym aspekcie łączności, czyli mając telefon komórkowy czy też modem z kartą dostępu mobilnego, możemy mieć szybszy dostęp do internetu niż mamy dzisiaj. Po drugie: to spowoduje poprawę edukacji czy też szereg możliwości rozwoju. Ale po trzecie: samo wdrożenie 5G jest ogromnym projektem inwestycyjnym i spowoduje także dodatkowy napływ projektów, pieniędzy, różnych szans rozwojowych i może być idealnym uzupełnieniem tego dzisiejszego ekosystemu. Tak więc tu niezależnie od tego, czy ja pracuję w Huawei’u czy gdzieś indziej, ja będę to samo mówił, że to 5G jest ogromną szansą cywilizacyjną i nie należy się nad tym zastanawiać, nawet chwili.

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Oczywiście, ja wspomniałam o światłowodach, natomiast chcę zaznaczyć, że my mówimy ogólnie o internecie szerokopasmowym. I jak mówimy w obszarach administracji, to mówimy o neutralności technologicznej. Projekty, które realizujemy w znakomitej mierze są światłowodowymi, natomiast ja nie widzę konkurencji między technologią 5G a technologią światłowodową czy inną przewodową. One stanowią uzupełnienie doskonałe i rozszerzenie katalogu ofert, które są możliwe, np. w zakresie inteligentnych miast, w zakresie zaawansowanych usług na poziomie dla przedsiębiorców i innych osób, które tylko przy kooperatywie tych dwóch technologii, możliwe są do wdrożenia i naprawdę wyniesienia zarówno w wielu wymiarach rynku polskiego, sfer życia, transformacji cyfrowej na zupełnie inny poziom.

R. HORDYŃSKI: Co to znaczy normalne?

O. KOZIEROWSKA: Nie, nie wyobrażamy sobie. Już jesteśmy gdzieś, na jakimś etapie, gdzie nawet pewnych nie zauważamy – wydaje mi się – tych technologii, które używamy. Ja nawet nie mam stacjonarnego telefonu w domu, więc dzisiaj bez internetu to ani bym nie odpowiedziała na maila, ani de facto bez sieci komórkowej, nie byłabym wstanie z nikim się połączyć. Więc pytanie: o jakim wyłączeniu sprzętu mówisz? Ale ja uważam, że dzisiaj jest to po prostu niemożliwe. Żyjemy też szybciej, szybciej chcemy mieć dostęp do wszystkiego. Chociażby samej wyszukiwarki internetowe bardzo szybko dają nam dostęp do wiedzy. Ja pamiętam, jak ja się uczyłam, jak mama mi mówiła: „Idź tam poszukaj, poczytaj w książce” nic nie rozumiejąc, po prostu miałam jedną książkę i to była książka taka, która była w domu, a dziś mój syn wpisuje jedno hasło i ma ileś linków, z których może czerpać wiedzę. Poza tym w ogóle ten świat się bardzo zmienił. Ostatnio czytałam książkę „Czuły narrator” Olgi Tokarczuk i w tym wstępie ona właśnie opisuje, że nigdy nie było takiej przepaści pomiędzy generacjami, pomiędzy ludźmi młodymi, ich sposobie patrzenia na świat, ekologię, wolność oraz właśnie na technologie, a tymi starszymi, którzy gdzieś chcieliby na siłę zatrzymać albo nawet wdrożyć tradycję na to, co już dawno w ogóle nie funkcjonuje, jakąś taką analogowość bym powiedziała, co już w ogóle nie ma racji bytu.

O. KOZIEROWSKA: Z jednej strony: jest passe, ale z drugiej: mam wrażenie, że offline zaczyna być czymś, czym kiedyś był telefon komórkowy. Że kiedyś, jak byłam na studiach, to 3 osoby miały, a reszta nie miała i wszyscy patrzy: „WOW” i rachunek był 1000 zł jak się porozmawiało za dużo. Natomiast dziś mam wrażenie, że dla mnie takim momentem, kiedy ja w ogóle wyłączam telefon, gdzie w ogóle jestem niedostępna na social mediach, gdzie nie śledzi mnie Google gdzie ja jestem akurat i nie przysyła mi gdzie stoi mój samochód – czym się cały czas dziwię, wyłączywszy lokalizator itd. – to ja mam wrażenie, że ja w ogóle jestem w takiej ekskluzywności i że to jest coś takiego, co zaczyna być na taką…

R. HORDYŃSKI: No tak. Jakbyśmy zapytali się, czy można zatrzymać postęp cywilizacyjny. Ciężko, tak? Natomiast wydaje mi się, że tutaj kilka bardzo ciekawych rzeczy powiedziała pani Olga przed chwilą, że właśnie ci starsi by chcieli zatrzymać tą analogowość. A właśnie to to, o czym cały czas rozmawiamy: to jest właśnie sprawa tego wykluczenia cyfrowego i tego, jak my jako ludzie, którzy to rozumieją czy też – nie wiem – może trochę młodsi, jesteśmy w stanie im pomóc, żeby oni nie czuli się wykluczeni, żeby oni mogli w tym się świecie funkcjonować. Wydaje mi się, że to w ten sposób trzeba do tego podejść. Zamiast zastanawiać się jak zatrzymać coś, czego się nie da zatrzymać, to raczej właśnie, wydaje mi się… Stąd taka dyskusja. Jak spowodować, żeby najszersza masa tych osób…

R. HORDYŃSKI: Właśnie nie czuły się wykluczone, mogły z tego korzystać, widziały jakieś dobra z tego płynące. A prawda jest taka – to też zawsze powtarzam – to jest cecha ludzi, charakterystyka jakiejś chyba psychiki naszej. Po pierwsze: zawsze się baliśmy zmian jakichkolwiek i boimy się nadal. Po drugie: zawsze – jak na historię się spojrzy – ludzkość się bała postępu technologicznego. Gdzieś tam w Warszawie czy w Londynie budowali kanalizację, ludzie protestowali, bo się bali, że to jest jakiś tam Szatan wcielony czy coś takiego. Powstał pierwszy samolot, to ci bracia Wright byli w ogóle wyklęci, „Co oni tutaj wymyślili?” itd. Więc wydaje mi się, że to jest trochę naturalna sprawa. Ale właśnie powinniśmy być chyba na tyle mądrzy już, tyle tych wieków historii przeszliśmy, że trzeba do tego podejść po prostu z pewną taką otwartością. Oczywiście żeby nie było, żeby ktoś nie powiedział, że ja uważam, że technologia nie niesie żadnych złych rzeczy za sobą. Oczywiście niesie, jak wszystko. To zależy od naszej ludzkiej świadomości, siły woli i też rozumu, jak z niej korzystamy i jak staramy się zbudować jakieś regulacje, jakieś ramy, żeby nic złego się w tej sieci nie działo. Ale z drugiej strony to jest nie do zatrzymania.

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Świadomy użytkownik musi wiedzieć, że internet niesie możliwości – czy w ogóle cała transformacja cyfrowa – ale niesie też zagrożenia. Np. dostrzegliśmy problem tych zagrożeń, realizując projekt ogólnopolskiej sieci edukacyjnej, która jest skierowana do wszystkich szkół w Polsce, gdzie treści możliwe do pobierania z internetu, na terenie szkoły są już wyfiltrowane z treści niepożądanych i niewłaściwych tak, aby te dzieci w szkole nie miały do tego dostępu, a żeby wszyscy mieli szeroki dostęp nie tylko do contentów na platformach, ale też żeby to służyło nauce, natomiast bez zagrożenia jednak ujawnienia tych treści. W sferze edukacyjnej należałoby na miękko – moim zdaniem -także zwiększyć działania wśród nauczycieli, wśród rodziców. Jak korzystać z internetu, jak uczyć dzieci korzystać z internetu i z tych zagrożeń. Wyważenie wolności i zakazów jest zawsze tematem wrażliwym. I oczywiście, że gdzieś trzeba będzie zbadać, gdzie te zagrożenia są na tyle istotne, że należy się zastanowić, w jaki sposób przeciwdziałać takim zagrożeniem. Natomiast na pewno będzie to ewoluowało w miarę tego, jak będzie postęp technologiczny dalej się rozwijał.

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Dziękuję bardzo.

O. KOZIEROWSKA: Dziękuję.

R. HORDYŃSKI: Dziękujemy.