Spo艂ecze艅stwo

Stop wykluczeniu cyfrowemu

18.02.2021
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar

Problemy ze sprz臋tem i jego brak, obci膮偶enie sieci, ale i niskie kompetencje cyfrowe – 2020 rok bole艣nie pokaza艂, 偶e z cyfryzacj膮 w Polsce wcale nie jest tak dobrze, jak s膮dzili艣my. Ujawni艂, 偶e wykluczenie cyfrowe to w pandemii brak dost臋pu do podstawowych us艂ug i aktywno艣ci. Zmusi艂 nas do b艂yskawicznego nadrabiania zaleg艂o艣ci na wielu polach: edukacji, zdrowia, biznesu…

Jak? Z Jaros艂awem Ku藕niarem rozmawiaj膮 o tym jego go艣cie: aktorka Ma艂gorzata Ko偶uchowska, Eliza Pogorzelska z Centrum Projekt贸w Polska Cyfrowa, Olga Kozierowska z Fundacji Sukces Pisany Szmink膮 i Ryszard Hordy艅ski z Huawei Polska.

Czytaj wi臋cej
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/stop-wykluczeniu-cyfrowemu/
KopiujSkopiowano

Transkrypcja

[00:00:17]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Stop wykluczeniu cyfrowemu 鈥 to temat najnowszego odcinka. Skala tego zjawiska w Polsce jest wi臋ksza ni偶 to si臋 mo偶e pozornie wydawa膰. COVID i zdalne nauczanie obali艂o mit, 偶e w du偶ym kraju, w 艣rodku Europy wszyscy powinni mie膰 pod r臋k膮 komputer i szybki internet, wi臋c mog膮 by膰 w szkole na r贸wnych prawach. Ale wykluczenie cyfrowe dotyczy tak偶e dost臋pu do sztuki i do rynku pracy. Pos艂uchajcie specjalnej debaty przygotowanej przez Fundacj臋 Sukcesu Pisanego Szmink膮 i Voice House. Partnerem wydarzenia jest Huawei Polska.
Moimi go艣膰mi b臋d膮: Ma艂gorzata Ko偶uchowska, aktorka. Eliza Pogorzelska, dyrektorka departamentu wdra偶ania projekt贸w szerokopasmowych, Centrum Projekt贸w Polska Cyfrowa. Olga Kozierowska, prezeska Fundacji Sukces Pisany Szmink膮. Ryszard Hordy艅ski, dyrektor do spraw strategii komunikacji, Huawei Polska.
Zacznijmy od szko艂y: cyfrowe wykluczenie i edukacja. 2020 rok pokaza艂, 偶e bez telefonu, komputera, tabletu w domu mo偶e by膰 ogromny problem z tym, 偶eby nie by膰 w tyle. 呕eby m贸c nad膮偶a膰 za swoimi r贸wie艣nikami, kt贸rzy – by膰 mo偶e – jednak w ten sprz臋t wyposa偶eni byli zupe艂nie inaczej. Pos艂uchajcie o pewnej akcji, kt贸ra okaza艂a si臋 sukcesem. Akcji, kt贸r膮 zainicjowa艂a Ma艂gorzata Ko偶uchowska. Akcji, kt贸ra mia艂a da膰 szans臋 milionowi jej followers贸w zebra膰 pieni膮dze dla tych, kt贸rzy sprz臋tu w szkole online bardzo potrzebuj膮.

[00:01:47]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Pami臋tasz z naszych czas贸w, szanowna Ma艂gorzato, jakim sprz臋tem pos艂ugiwali艣my si臋, kiedy byli艣my w szkole?

[00:01:54]

M. KO呕UCHOWSKA: 呕adnym.

[00:01:55]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Prawda? Nawet w tym kontek艣cie dzisiaj, m贸wienie o wykluczeniu cyfrowym jest czym艣 takim, co wci膮偶 jednak dla wielu ludzi - wydaje mi si臋 - jest problemem nie do wyobra偶enia. Bo jak dzisiaj, w XXI wieku dziecko mo偶e nie mie膰 tabletu albo komputera?

[00:02:09]

M. KO呕UCHOWSKA: No widzisz. Mam dosy膰 du偶o do艣wiadcze艅 z tym zwi膮zanych ze wzgl臋du na to, 偶e dok艂adnie rok temu wpad艂am na taki pomys艂, kiedy zacz膮艂 si臋 lockdown i wybuch艂a pandemia, kiedy wszyscy zbierali, w艂膮czali si臋 w takie zbi贸rki na sprz臋t do szpitali, na r臋kawiczki jednorazowe, maseczki itd. a u mnie wtedy na Instagramie pojawi艂 si臋 1 mln followers贸w. I pomy艣la艂am sobie, 偶e trudno w tym czasie wrzuca膰 jakie艣 kolejne kolorowe, u艣miechni臋te, uradowane, wyskokowe zdj臋cia, dzi臋kuj膮c za t臋 poka藕n膮 liczb臋 obserwator贸w, 偶e fajnie by艂oby zrobi膰 co艣, co jest po偶yteczne i co ma jaki艣 g艂臋bszy sens w tych czasach. I tak my艣la艂am, my艣la艂am, 偶eby mo偶e nie wpisywa膰 si臋 w kolejn膮 zbi贸rk臋 pieni臋dzy na maseczki – bo to ju偶 istnieje i ludzie si臋 tutaj zorganizowali – tylko poszuka膰 w jakich艣 innych rejonach. I by膰 mo偶e dlatego, 偶e jestem dzieckiem z nauczycielskiej rodziny, wi臋c ten problem edukacji zawsze gdzie艣 by艂 dla mnie organiczny i bliski mi, wi臋c pomy艣la艂am sobie od tych dzieciach, kt贸re przenios艂y swoj膮 nauk臋 do online, a kt贸re nie maj膮 sprz臋tu, 偶eby m贸c w niej w og贸le uczestniczy膰. I to by艂y same pocz膮tki i – to przyznaje – to by艂a absolutnie moja intuicja. Potem oczywi艣cie zacz臋艂am dzwoni膰 i robi膰 takie rozeznanie: czy to jest tylko co艣, co si臋 pojawi艂o w mojej g艂owie, czy to jest rzeczywi艣cie realny problem? Okaza艂o si臋, 偶e jest to bardzo realny problem, dotycz膮cy bardzo du偶ej grupy dzieci i wielu rodzin. Poniewa偶 tu trzeba po prostu zacz膮膰 sobie wyobra偶a膰 tak膮 sytuacj臋, 偶e je偶eli jest rodzina, w kt贸rej jest wi臋cej ni偶 jedno dziecko – jest dw贸jka, jest tr贸jka – s膮 rodziny wielodzietne, gdzie dzieci jest jeszcze wi臋cej. Rodzice r贸wnie偶 s膮 w domu i s膮 zdani na prac臋…

[00:04:09]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: ... zdaln膮?

[00:04:10]

M. KO呕UCHOWSKA: Dok艂adnie. A np. dw贸jka czy tr贸jka dzieci jest w wieku szkolnym i w tym samym czasie musi bra膰 udzia艂 w lekcjach. Wiadomo, 偶e jest to niemo偶liwe i ma艂o kt贸ra rodzina polska ma wi臋cej ni偶 jeden laptop w domu. Mo偶e ma laptop i tablet, mo偶e telefon… Nie jeste艣my przygotowani czy nie byli艣my przygotowani na tak膮 sytuacj臋, jak tak d艂ugi okres czasu, w kt贸rym musimy siedzie膰 w domu, no i przenie艣膰 ca艂膮 w艂a艣ciwie nasz膮 dzia艂alno艣膰 zawodow膮, ale te偶 i edukacyjn膮 do domu.

[00:04:49]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: My艣l臋, 偶e przez spory czas to by艂y narz臋dzia, gdzie korzystali艣my z nich, bo by艂a rozrywka. Bo co艣 ogl膮dali艣my albo w co艣 grali艣my.

[00:04:55]

M. KO呕UCHOWSKA: Tak, prezentacj臋 trzeba by艂o jak膮艣 zrobi膰… Ale to by艂y rzeczy okazjonalne.

[00:05:00]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Dok艂adnie, mo偶na si臋 by艂o podzieli膰.

[00:05:01]

M. KO呕UCHOWSKA: Dok艂adnie. W tej chwili nawet nie mo偶na i艣膰 do kolegi, np. 偶eby dwie osoby w jednym pokoju korzysta艂y z jednego komputera, no bo byli艣my na lockdownie.

[00:05:12]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Kiedy nasta艂 lockdown i rozmawia艂em z lud藕mi z Polskiej Akcji Humanitarnej o tym, jak wygl膮da akcja Pajacyk, czyli dokarmianie dzieciak贸w w czasie COVID-u. Nagle si臋 okaza艂o, 偶e hardcore. I teraz: to samo jest tutaj, kiedy nam si臋 wydaje - 偶yj膮c w dobrym mie艣cie - 偶e pewne rzeczy powinny by膰 ogarni臋te, mamy XXI wiek. Ty w sumie zrobi艂a艣 przy okazji tej akcji te偶 badanie socjologiczne i jak du偶a to jest skala problemu. Co wysz艂o?

[00:05:35]

M. KO呕UCHOWSKA: Nie mam takich liczb dok艂adnych, aczkolwiek skontaktowa艂em si臋 z Fundacj膮 Powi艣la艅sk膮, kt贸ra dzia艂a – jak sama nazwa wskazuje – na terenie Warszawskiego Powi艣la, ale te偶 z wi臋ksz膮 organizacj膮, kt贸ra nie ogranicza si臋 tylko w艂a艣nie do naszego miasta, ale opiekuje si臋 dzie膰mi na terenie ca艂ej Polski. I to jest Akademia Przysz艂o艣ci, kt贸ra jest cz臋艣ci膮 Fundacji Wiosna.

[00:06:07]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Szlachetna Paczka itd.

[00:06:08]

M. KO呕UCHOWSKA: Czyli tak, Szlachetna Paczka itd. I oni maj膮 pod swoj膮 – m贸wi臋 teraz o Akademii Przysz艂o艣ci – oni maj膮 pod swoj膮 opiek膮 oko艂o 300 dzieci, z kt贸rych – i tutaj wypisa艂am sobie akurat cyfry, kt贸rymi si臋 mo偶e wespr臋 – 71 proc. z tych dzieci ma k艂opoty w nauce, 52 proc. problemy z pisaniem i czytaniem – abstrakcja – 9 proc. powtarza klas臋, 43 proc. ma problemy w rozwoju emocjonalnym i spo艂ecznym. Czyli to s膮 dzieci, kt贸re nie maj膮 wiary w siebie, maj膮 obni偶one poczucie w艂asnej warto艣ci, nie wierz膮 w to, 偶e im si臋 powiedzie, nie maj膮 planu na siebie, a nawet je偶eli taki plan gdzie艣 tam im intuicyjnie w g艂owie 艣wita, to…

[00:06:50]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: ... nie maj膮 wiary w siebie.

[00:06:51]

M. KO呕UCHOWSKA: Uwa偶aj膮, 偶e absolutnie, na pewno im si臋 to nie uda. I oni wymy艣li super rzecz, poniewa偶 oni maj膮 wolontariuszy, z kt贸rymi te dzieci si臋 kontaktuj膮 na przestrzeni roku. I ci wolontariusze maj膮 pom贸c im zdoby膰 narz臋dzia do tego, 偶eby te dzieci same stan臋艂y na nogi i same poradzi艂y sobie z tym problemem. Wi臋c uwa偶am, 偶e to jest bardzo dobry pomys艂. Spotykaj膮 si臋 2-3 razy w tygodniu, prowadz膮 zaj臋cia, oni im oczywi艣cie pomagaj膮 w nauce, tak ich 艂aduj膮 te偶 emocjonalnie, 偶eby odzyskali tak膮 wiar臋 w siebie i 偶eby uwierzyli w to, 偶e tak jak ka偶demu im te偶 mo偶e si臋 w 偶yciu uda膰. Natomiast w tym czasie pandemii te spotkania musia艂y si臋 przenie艣膰 do online. Czyli wracamy do pocz膮tku, do punktu wyj艣cia.

[00:07:48]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Chcemy pom贸c, ale nie wiemy jak.

[00:07:50]

M. KO呕UCHOWSKA: Tak. Bez laptopa czy bez tabletu, czy bez dobrego telefonu, to jest niemo偶liwe. No i tutaj znowu problem. W zwi膮zku z czym postanowili艣my te偶 pom贸c tym dzieciom, kt贸re ta Akademia Przysz艂o艣ci ma pod swoj膮 opiek膮. Ale to by艂o ju偶 w tej drugiej cz臋艣ci naszej akcji Milion na Milion! A w pierwszej cz臋艣ci, gdzie kupili艣my pierwsze komputery – to by艂o 40 komputer贸w – ja te偶 bra艂am osobi艣cie udzia艂 w rozdawaniu tych komputer贸w, bo sama by艂am ciekawa, do kogo one konkretnie trafiaj膮. Wiadomo, 偶e ka偶da relacja jest troch臋 gorsza, ani偶eli prze偶ycie samemu, takie do艣wiadczenie realne, swoje osobiste. I przesz艂am si臋 do paru rodzin i to, co zobaczy艂am w centrum Warszawy… No powiem ci, 偶e nie wyobra偶a艂am sobie, 偶e dzisiaj w Warszawie ludzie mog膮 偶y膰 w takich warunkach i boryka膰 si臋 z takimi problemami jak to, co zobaczy艂am. Np. mama samotnie wychowuj膮ca czw贸rk臋 dzieci z rodziny przemocowej, 偶yj膮ca z tymi dzie膰mi w jednym pokoju… oceniaj膮c gabaryty my艣l臋, to by艂y ze 32 m虏, malutka wn臋ka kuchenna i malutenieczka 艂azienka, czw贸rka dzieci. Ten najstarszy ch艂opiec mia艂 jakie艣 10-11 lat, bardzo uzdolniony matematycznie i taki naprawd臋…

[00:09:23]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: ... fajny.

[00:09:24]

M. KO呕UCHOWSKA: No, ogarni臋ty ch艂opak, tak.

[00:09:25]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Nie chcia艂em u偶y膰 tego s艂owa, ale czasami inne nie pasuje.

[00:09:27]

M. KO呕UCHOWSKA: Czasami tak, nie znajdzie si臋 lepszego. Drugi wycofany, trzeci ch艂opiec z problemem takim, 偶e przy porodzie nast膮pi艂o jaki艣 niedotlenienie, wi臋c on jest lekko op贸藕niony, no i ten najm艂odszy – w wieku mojego syna – 6 latek. Sp臋dzi艂am tam jakie艣 2 godziny rozmawiaj膮c z t膮 mam膮, przekaza艂am ten sprz臋t – by艂a to wielka rado艣膰. I kiedy sobie wyobra偶a艂am te miesi膮ce w zamkni臋ciu tej mamy, kt贸ra jest w tym jednym pokoju z czw贸rk膮 dzieci… Wiesz co? Jak uruchomisz wyobra藕ni臋, no to jeste艣 w stanie gdzie艣 to zobaczy膰, jakie to musi by膰 trudne. Tam nawet ona sobie tak pr贸bowa艂a poradzi膰, 偶eby by艂a cz臋艣膰 taka – powiedzmy – sypialniana, gdzie te m艂odsze dzieci – wiadomo, one zasypiaj膮 wcze艣niej – a 偶eby te starsze, kt贸re jeszcze jako艣…

[00:10:24]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Wiadomo, odrobina intymno艣ci.

[00:10:26]

M. KO呕UCHOWSKA: Bardzo trudne. I chc臋 powiedzie膰 jedn膮 rzecz: 偶e taki drobiazg, techniczna rzecz pt. laptop i telefon, kt贸ry im przekazali艣my – mija ile艣 miesi臋cy i dostaj臋 taki feedback z tej Fundacji Powi艣la艅skiej, oni mi m贸wi膮: „S艂uchaj Go艣ka, nie wyobrazisz sobie, ale ta mama dosta艂a takiego wiatru w skrzyd艂a, takiego poweru, 偶e zacz臋艂a – oczywi艣cie przy pomocy te偶 wolontariuszy z tej fundacji – pisa膰 pisma i stara膰 si臋 o wi臋ksze mieszkanie”. I ona ju偶 w tej chwili przenios艂a si臋 do dwupokojowego mieszkania z tymi dzieciakami. Wi臋c wiesz, to 偶e uruchamia to pewn膮 lawin臋 te偶 takiej… 偶e trzeba zawalczy膰 te偶 o siebie. Wiadomo, tak kiedy艣 si臋 m贸wi艂o: Sied藕 w k膮cie, a ci臋 znajd膮 – to nie dzia艂a.

[00:11:14]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ju偶 nie.

[00:11:15]

M. KO呕UCHOWSKA: To nie dzia艂a. I drugi te偶 taki przyk艂ad – bo przyk艂ady moim zdaniem najlepiej dzia艂aj膮 – z kolei ch艂opiec adoptowany przez swoich dziadk贸w, te偶 mieszkaj膮cy z nimi w jednym pomieszczeniu, babcia chora ob艂o偶nie, w艂a艣ciwie le偶膮ca, niewstaj膮ca. Ten ch艂opiec mia艂 – to ju偶 nastolatek w 艣redniej szkole – on nie mia艂 w og贸le ani telefonu, ani laptopa. Wi臋c jedynki si臋 sypa艂y, grozi艂o mu niezdanie do nast臋pnej klasy. Mia艂am z nim 艣wietn膮 rozmow臋… Ja m贸wi臋: „S艂uchaj, masz teraz ten sprz臋t, mo偶esz si臋 kontaktowa膰 – wiadomo, wchodzi膰 na lekcj臋 – ale te偶 z r贸wie艣nikami, masz wypasion膮 kom贸rk臋 – wiem, 偶e tam jaka艣 dziewczyna te偶 by艂a – musi zaimponowa膰 i rzeczywi艣cie si臋 wzi膮膰 za siebie. Musisz odci膮偶y膰 te偶 dziadk贸w”. S艂uchaj, ch艂opak poprawi艂 – a偶 mam dreszcze – ch艂opak poprawi艂 wszystkie jedynki, zda艂 do nast臋pnej klasy, ma cel w 偶yciu, realizuje go…

[00:12:19]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: W艂a艣nie, bo to jest narz臋dzie, kt贸re pozwala spe艂nia膰 nawet nie tylko marzenia o tym sprz臋cie, ale tak naprawd臋 dzisiaj, dla wielu dzieciak贸w komputer, na kt贸rym one mog膮 zrobi膰 co艣 - czasem odrobi膰 lekcje, czasem by膰 mo偶e zmontowa膰 film albo obrobi膰 zdj臋cie - to jest w艂a艣nie co艣 takiego, co staje si臋 przepustk膮 do marze艅.

[00:12:37]

M. KO呕UCHOWSKA: Jeszcze te gry przekl臋te, tak? Te偶 si臋 sama z tym param, bo – tak jak powiedzia艂am – mam dziecko w zer贸wce i to ju偶 jest ten etap, 偶e on ju偶 skojarzy艂, 偶e to jest co艣 fajnego. I trzeba rzeczywi艣cie by膰 bardzo konsekwentnym i czasami – te偶 uwa偶am – surowym, 偶eby nie zabrn臋艂o to w jaki艣 kozi r贸g. Ale dzieci te偶 si臋 komunikuj膮 za pomoc膮 gier. Razem graj膮 nawet b臋d膮c w r贸偶nych mieszkaniach czy w r贸偶nych miejscach, potem rozmawiaj膮 te偶 o tym, s膮 wsp贸lni bohaterowie. Wiadomo, kr臋ci to ch艂opak贸w.

[00:13:15]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Kogo by艣 dzisiaj nie zapyta艂a, rzeczywi艣cie ka偶dy chce by膰 youtuberem. Kiedy pytasz: "Co to znaczy?", on m贸wi: "B臋d臋 gra艂 i o tym opowiada艂". I tak naprawd臋 to jest wst臋p do twojego 艣wiata, czyli opowiadania jakie艣 historii. Natomiast tak my艣l臋 sobie: m贸wimy o wykluczeniu cyfrowym i m贸wisz o Warszawie, gdzie takie rzeczy si臋 zdarzaj膮. Teraz wyje偶d偶aj膮c z niej, jak staje si臋 to norm膮, gdzie takich problem贸w jest rzeczywi艣cie sporo? Akademia Przysz艂o艣ci blisko dzia艂aj膮ca ze Szlachetn膮 Paczk膮, kiedy teraz patrzy艂em w ostatniej edycji, jak wygl膮daj膮 pro艣by ludzi - prawie ka偶da z nich zaczyna si臋 od w臋gla, wi臋c tak naprawd臋 m贸wimy o bardzo podstawowych rzeczach. Dzisiaj ten komputer, telefon, cokolwiek takiego, co pozwala by膰 w tym 艣wiecie, w kt贸rym s膮 inni i wiemy, 偶e jak tego nie ma, to tak naprawd臋 tutaj b臋dziemy przegrywa膰. Tak jak m贸wisz: te jedynki s膮 nie dlatego, 偶e on nie umie. On nie ma narz臋dzi, 偶eby by膰 lepszym.

[00:14:02]

M. KO呕UCHOWSKA: Ale wiesz co? Te偶 tutaj przy okazji tej akcji i odwiedzania tych rodzin, takiej komunikacji bezpo艣redniej, te偶 mam teki wniosek, 偶e – jakkolwiek to zabrzmi, powiem to – 偶e czasami nauczyciele nie s膮 przygotowani do prowadzenia takich lekcji. Ja te偶 si臋 temu nie dziwi臋, bo musieli si臋 tego nauczy膰, wiadomo te偶 s膮 w r贸偶nym wieku, maj膮 r贸偶ne talenty itd. Wiadomo, 偶e nikt nie jest w stanie zast膮pi膰 tego bezpo艣redniego kontaktu, a te偶 skupienie uwagi m艂odego cz艂owieka przez ile艣 godzin przy komputerze, to te偶 wymaga jakich艣 dodatkowych – moim zdaniem – umiej臋tno艣ci czy jakiej艣 charyzmy.

[00:14:47]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Tak, czasami tak.

[00:14:49]

M. KO呕UCHOWSKA: I te偶 rozumiem, 偶e trudno ich od wszystkich wymaga膰. Ale kiedy s艂ysz臋 np. 偶e ch艂opak m贸wi, 偶e czasami mu si臋 wy艂膮cza艂a kamerka, bo sprz臋t by艂 stary i szwankowa艂, czasami nie dos艂ysza艂, bo by艂o s艂abe 艂膮czenie i zaczyna艂 dostawa膰 z艂e oceny, no to – my艣l臋 sobie – to nie jest te偶 takie pedagogiczne podej艣cie. Bo co jest ten ch艂opiec temu winien? No nie jest to jego wina, prawda? Nie jest jego win膮, 偶e nie ma sprz臋tu, 偶e rodzic贸w na ten sprz臋t nie sta膰. Wiadomo, te偶 by艂y programy dofinansowywania, bo te偶 rozmawia艂am i z dyrektorami szk贸艂 i z nauczycielami i wiadomo, 偶e moja akcja nie by艂a jedyn膮 pomocow膮 akcj膮 dotycz膮c膮 tego problemu. Ale gdzie艣 mnie to zadziwi艂o, bo jednak zawsze musi by膰 ten element empatii, takiego indywidualnego podej艣cia do ka偶dego przypadku.

[00:15:45]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Szczeg贸lnie, 偶e nie marzec nas zasta艂 i wszyscy si臋 uczyli艣my bardzo szybko czego艣. Ty pracujesz z kamer膮 od lat, ja pracuj臋 z kamer膮 od lat, dla nas to jest naturalne 艣rodowisko, ale dla wielu to by艂o co艣 wyj膮tkowego, trudnego, nie zawsze do przeskoczenia, nie zawsze do nauczenia. Nagle wszyscy musieli by膰 ekstrawertykami, cho膰 by膰 mo偶e byli introwertykami itd. Natomiast rzeczywi艣cie, ta technologia te偶 si臋 tak zmienia, 偶e ten sprz臋t musi by膰 coraz nowszy, 偶eby nad膮偶y膰 za tym, czego si臋 od tych dzieciak贸w coraz bardziej wymaga. Ale kiedy k艂adziesz na st贸艂 1 mln swoich followers贸w i m贸wisz: „Dobra, zbieramy 1 mln”, 艂atwo ci by艂o ludzi przekona膰 do tego, 偶e nie zbieramy w艂a艣nie na s艂u偶b臋 zdrowia, ale na komputery?

[00:16:21]

M. KO呕UCHOWSKA: Nie by艂o to 艂atwe. Nie by艂o to 艂atwe i najpierw mia艂am co艣 takiego, 偶e troch臋 nie rozumiem, dlaczego ten odzew nie jest taki, jakiego bym si臋 spodziewa艂a, bo wydawa艂o mi si臋, 偶e to jest prosta rzecz. Pami臋tam, 偶e rozmawia艂am z Marcinem Tyszk膮 – bo te偶 prosi艂am wielu moich koleg贸w, znajomych, nawet te偶 nieznajomych bezpo艣rednio, ale ludzi, kt贸rzy wiedzia艂em, 偶e maj膮 du偶e prze艂o偶enie na w艂a艣nie t膮 spo艂eczno艣膰, kt贸ra si臋 gromadzi w internecie, te偶 wiadomo, nie jestem ju偶 tym pokoleniem, dla kt贸rego to s膮 narz臋dzia ca艂kowicie naturalne, te m艂odsze pokolenie maj膮 troch臋 艂atwiej – on powiedzia艂: „Go艣ka, o co ty prosisz? Ty w艂a艣ciwie prosisz o nic. O z艂ot贸wk臋? Ka偶dy gdzie艣 w kieszeni ma z艂ot贸wk臋”. Nie jest 艂atwym, nie jest – okaza艂o si臋 – 艂atwym… Nawet nie wiem, czy nam贸wi膰, uaktywni膰 i spowodowa膰, 偶e po tej drugiej stronie telefonu, kamery – zwa艂 jak zwa艂 – 偶eby ten kto艣 uwierzy艂 w to, 偶e rzeczywi艣cie ta z艂ot贸wka ma realn膮 moc i przek艂ada si臋 na bardzo realn膮 pomoc. Bo gdyby ka偶dy to zrobi艂, mieliby艣my problem z g艂owy. My艣l臋, 偶e zaanga偶owanie i moje – ale wiadomo, 偶e mi zale偶y, bo to by艂a moja akcja i ja wierzy艂am w ni膮 i wierz臋 w ni膮 i wiem, 偶e to jest realny problem – zaanga偶owali si臋 – tak jak powiedzia艂am – moi znajomi, moi koledzy, moje kole偶anki. Ja widzia艂am kto ma moc, a kto ma mniejsz膮 moc. Bo to od razu wida膰, na siepomaga.pl – na tej platformie, na kt贸rej zbierali艣my – tam od razu wida膰 te wp艂ywaj膮ce pieni膮dze, te 艣rodki i jak ta suma ro艣nie. Uda艂o nam si臋 – przy pomocy r贸wnie偶 firm, z kt贸rymi wsp贸艂pracuj臋 albo do kt贸rych mia艂am odwag臋 si臋 odezwa膰, i kt贸re te偶 odpowiedzia艂y i one wyp艂aca艂y wi臋ksze sumy – zebra膰 1/4 tej kwoty. Czy to jest du偶o, czy to jest ma艂o? Ja uwa偶am, 偶e to jest troch臋 za ma艂o, wi臋c b臋d臋 si臋 stara艂a jeszcze wymy艣la膰 tutaj sposoby na to, 偶eby uaktywni膰 i 偶eby ta zbi贸rka nie by艂a tak jak przed 艣wi臋tami, to by艂 taki rzut zmasowany, tylko 偶eby troch臋 j膮 tak systemowo rozpracowa膰.

[00:18:48]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: My艣l臋, 偶e dzisiaj siepomaga.pl czy inne platformy, to jest bardzo 艂atwo dost臋pne narz臋dzie dla wielu rodzic贸w, kt贸rzy s膮 w bardzo trudnej sytuacji i cz臋sto prosz膮 o du偶e kwoty na pomoc tak膮 totaln膮, kiedy wida膰, 偶e dziecko ma X miesi臋cy lub X dni.

[00:19:00]

M. KO呕UCHOWSKA: Tak, 偶e to jest po prostu by膰 albo nie by膰, 偶y膰 albo nie 偶y膰.

[00:19:03]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: A ty pojawiasz si臋 i m贸wisz: "Hej, komputery". Ale zobacz nawet to, co powiedzia艂a艣: te komputery, to jest taka przepustka do innego 偶ycia w sumie, w tym 艣wiecie, w kt贸rym to wszystko w komputerach jest zamkni臋te.

[00:19:13]

M. KO呕UCHOWSKA: To jest okno, to s膮 drzwi do wszystkiego. Do nadziei, do przysz艂o艣ci, do lepszej przysz艂o艣ci, do marze艅, do bycia kim艣, do lepszego 偶ycia, do mo偶liwo艣ci realizowania swoich plan贸w, talent贸w. To jest to. To jest to, bo to jest edukacja. My tak naprawd臋 dopiero za jaki艣 czas si臋 dowiemy, jakie spustoszenie przyni贸s艂 ten czas, w kt贸rym my w tej chwili jeste艣my.

[00:19:38]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: To prawda. Te偶 patrz臋 po swojej o艣mioletniej c贸rce, 偶e kiedy masz szans臋 wykorzysta膰 ten sprz臋t do - za przeproszeniem - researchu, bo si臋 musisz przygotowa膰 do lekcji, to musisz wej艣膰 do sieci. Ale gdzie艣 jakich艣 pr贸b nawet kodowania, czyli otworzenia sobie takiej furtki do by膰 mo偶e zawodu, kt贸ry w przysz艂o艣ci si臋 gdzie艣 tam pojawi i w艂a艣nie do nie wykluczania si臋 z tego... Tutaj akurat mamy tak膮 lini臋 przez 艣rodek sto艂u i wyobra偶am sobie, 偶e te dzieciaki staj膮 wszystkie na linii startu. Teraz: kto ma sprz臋t, b臋dzie szybszy, wygra. Kto nie ma, nie ma. To tak naprawd臋 czasem nie chodzi rzeczywi艣cie o du偶e pieni膮dze, ale o to, 偶eby si臋 ludzie skrzykn臋li.

[00:20:12]

M. KO呕UCHOWSKA: Dok艂adnie. A wyobra藕 sobie, 偶e jest bardzo du偶a grupa dzieci, z kt贸rymi przez ile艣 miesi臋cy w og贸le szko艂y nie mia艂y kontaktu. Nie wiadomo by艂o, co si臋 z nimi dzieje. Nie mo偶na by艂o do nich dotrze膰. To jest abstrakcyjne jak sobie to wyobrazisz. Czyli zaleg艂o艣ci, kt贸re oni maj膮… Tydzie艅 nieobecno艣ci w szkole, kiedy jest si臋 chorym i trzeba odpisywa膰 to – ja to pami臋tam z autopsji – to ju偶 by艂 hardcore, a co dopiero ile艣 miesi臋cy nieobecno艣ci.

[00:20:45]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Wykluczenie cyfrowe niejedno ma imi臋. W sumie, kiedy k艂adli艣my ten temat na st贸艂, on dotyczy艂 tak偶e chocia偶by cyfrowego wykluczenia, bo dost臋p do kultury si臋 ogranicza艂. Dzisiaj - paradoksalnie - ta kultura dzi臋ki online-owym transmisjom trafia w r贸偶ne inne miejsca, do kt贸rych do tej pory nie dociera艂a i to wykluczenie si臋 zmniejsza. Ale te偶 z drugiej strony, 偶eby zobaczy膰 oper臋 online, 偶eby zobaczy膰 teatr online...

[00:21:09]

M. KO呕UCHOWSKA: … to musisz musisz mie膰 sprz臋t.

[00:21:10]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: W艂a艣nie, wi臋c to jest rzeczywi艣cie niejedno imi臋 tego wykluczenia.

[00:21:13]

M. KO呕UCHOWSKA: Poza tym, te偶 gdyby艣my wchodzili to… Bo ja jestem raczej w tej grupie, 偶e nie da si臋 zast膮pi膰 tego 偶ywego kontaktu z aktorem czy aktora z widzem, jaki si臋 odbywa w teatrze. Tego si臋 nie da zast膮pi膰. Natomiast w sytuacji tak skrajnej, w jakiej my艣my si臋 znale藕li, troch臋 nie ma wyj艣cia. Tutaj zawsze te偶 jest pytanie: jaka forma si臋 sprawdza, a jaka nie? Bo te偶 musisz mie膰 艣wietne zaplecze techniczne, 偶eby to co艣, co si臋 sprawdza na scenie i naprawd臋 jest 艣wietne, 偶eby przenie艣膰 technicznie w taki spos贸b, 偶eby to zadzia艂a艂o przynajmniej w jakim艣 u艂amku podobnie, jak dzia艂a to na 偶ywo. Wi臋c ja raczej jestem zwolennikiem tego, 偶eby je偶eli do sieci, to wymy艣la膰 rzeczywi艣cie projekty, kt贸re s膮 od pocz膮tku z my艣l膮 o tym, 偶eby one trafi艂y do sieci.

[00:22:07]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: To prawda. Cho膰 widzia艂em teraz przez online-owe wydarzenia wielu aktor贸w, kt贸rzy zostali postawieni przed kamer膮 na scenie. Wiadomo by艂o, 偶e po drugiej stronie jest publiczno艣膰, tylko jak jej nie wida膰, jak ona nie niesie, to w og贸le nie ma jak!

[00:22:20]

M. KO呕UCHOWSKA: Jak ona nie reaguje… Ja mam do艣wiadczenie z teatru, kiedy grali艣my przy 50 proc. widowni i kiedy grali艣my przy 25 proc. widowni. To by艂o co艣 tak dziwnego, bior膮c pod uwag臋, 偶e wszyscy s膮 za przy艂bicami, maskami. Czyli nie do艣膰, 偶e tego widza jest znikomo, on te偶 jest troch臋 w takiej sytuacji niekomfortowej, zamaskowany, wi臋c nie wida膰 ust i ten nawet wydawany przez nich d藕wi臋k si臋 nie przenosi. Natomiast po takim przedstawieniu, kiedy ju偶 s膮 brawa, kiedy wychodzimy ju偶 prawie prywatnie do uk艂on贸w, to jest co艣 niesamowitego. Taki szacunek nas dla tych widz贸w, kt贸rzy zdobyli si臋 na odwag臋, 偶eby przyj艣膰 w tych okoliczno艣ciach jednak ryzykuj膮c zdrowie cz臋sto, by艂o niesamowite. Te偶 vice versa. A te偶 absurdy, np. 偶e pr贸by masz rano i musisz w tym re偶imie pandemicznym by膰 zamaskowany, oczywi艣cie r臋ce wiadomo, zdezynfekowane itd. a wieczorem zdejmujesz te maski i wszyscy na siebie pluj膮, bo wiadomo jak to na scenie, m贸wi膮c tak bardzo ekspresyjnie. Ja m贸wi臋 tak: „Aha, to po co te maski rano…?”. No ale wiesz, tu ju偶 nie dyskutujesz.

[00:23:48]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: A to ju偶 9 miesi臋cy. Gosia, bardzo dzi臋kuj臋 za spotkanie.

[00:23:53]

M. KO呕UCHOWSKA: Dzi臋kuj臋 bardzo.

[00:23:24]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Szko艂a, o kt贸rej m贸wili艣my z Ma艂gosi膮 to jest miejsce, kt贸re jak w soczewce pokazuje - szczeg贸lnie teraz, kiedy ona jest w sporej cz臋艣ci wci膮偶 online - 偶e s膮 spore grupy dzieci, kt贸re maj膮 bardzo utrudniony dost臋p do technologii albo do urz膮dze艅. Tak偶e o tym b臋d臋 rozmawia艂 w kolejnej cz臋艣ci naszej debaty.

[00:24:14]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Dzi艣, kiedy my艣l臋 sobie o wykluczeniu cyfrowym - nie wiem, jakie wy macie na to spojrzenie rodzicielskie czy przyjacielskie - ale 偶e w 2020 roku - szczeg贸lnie w tym kontek艣cie - najbardziej wida膰 by艂o, komu daleko do cyfrowego 艣wiata. W przypadku szko艂y: jak czujecie, jakie macie do艣wiadczenia? Olga?

[00:24:33]

O. KOZIEROWSKA: No ja mam i w艂asne, i te, kt贸re mog艂am obserwowa膰 czy te偶 o nich czyta膰 i po prostu z dnia na dzie艅 okaza艂o si臋, 偶e my nie jeste艣my niesamowicie przygotowani cyfrowo, tak jak si臋 m贸wi艂o wcze艣niej, 偶e w og贸le jeste艣my ju偶 tacy rozwini臋ci pod tym k膮tem. Okaza艂o si臋, 偶e tysi膮ce dzieci pozosta艂o bez mo偶liwo艣ci jakiegokolwiek dost臋pu do edukacji. Bo albo nie mieli komputer贸w, sprz臋tu, albo nie mieli internetu. Ja sama mam troje dzieci i dzieci by艂y w pierwszej klasie. No nie wiem jak inni, ale ja nie zak艂ada艂am, 偶e mam kupowa膰 moim dzieciom…

[00:25:16]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: ... dodatkowe pakiety.

[00:25:17]

O. KOZIEROWSKA: Tak. No wi臋c w moim przypadku to s膮 3 komputery. Starszy syn mia艂 komputer, a m艂odsze dzieci korzysta艂y z mojego komputera. Wi臋c ja sta艂am si臋 wykluczona cyfrowo, poniewa偶 nie mog艂am przez jaki艣 czas pracowa膰, dop贸ki nie za艂atwi艂am jakiego艣 komputera dodatkowego. I jakie mia艂am sygna艂y ze szko艂y, kt贸re dla mnie by艂y wr臋cz 艣mieszne: bo szko艂a pisa艂a do mnie maile, 偶e prosz膮, 偶eby moje dzieci – bli藕niaki – b臋d膮ce w tej samej klasie, mia艂y oddzielne komputery i 偶eby pies nie szczeka艂 i 偶ebym ja nie rozmawia艂a przez telefon. Wi臋c mamy tak膮 nak艂adk臋 tego wszystkiego, gdzie nagle zostali艣my zamkni臋ci w domach i zmuszeni do tego, 偶eby inwestowa膰 w sprz臋t w艂a艣nie dla takich ma艂ych dzieci, kt贸re jak ju偶 teraz wr贸ci艂y do szko艂y, no to sobie le偶y w domu. Ale nie ka偶dy m贸g艂 w ten sprz臋t zainwestowa膰, nie ka偶dy mia艂 internet. I kolejna rzecz: to s膮 ludzie starsi, prawda? Kt贸rzy te偶 zostali w og贸le odci臋ci od kontaktu jakiegokolwiek ze swoimi rodzinami. Ci np. kt贸rzy byli w szpitalach czy w domach opieki.

[00:26:19]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Na razie wybra艂em szko艂臋, bo wydaje mi si臋, 偶e ona jest taka najbardziej widowiskowa. My wyra藕nie dzisiaj m贸wimy: "Stop wykluczeniu cyfrowemu" w tym studiu i przy tej naszej debacie, ale czy mamy liczby m贸wi膮ce o tym, jak du偶y jest to odsetek ludzi w Polsce, wykluczonych cyfrowo, Szanowni Pa艅stwo?

[00:26:38]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Tak. Nale偶y zaznaczy膰, 偶e tu偶 po og艂oszeniu pandemii, po og艂oszeniu pierwszego lockdownu, Centrum Projekt贸w Polska Cyfrowa wraz z Ministerstwem Cyfryzacji pochyli艂o si臋 i w spos贸b bardzo pilny wdro偶yli艣my 2 projekty: Zdalna Szko艂a i Zdalna Szko艂a Plus. Poprzedzone one by艂y faktycznie badaniem wykluczenia cyfrowego w艣r贸d dzieci i w艣r贸d uczni贸w. I faktycznie dane pokazywa艂y, 偶e jest bardzo du偶a luka w艣r贸d m艂odzie偶y i faktycznie w gospodarstwach domowych przynajmniej 300 tys. uczni贸w pozostawa艂o bez dost臋pu do komputera. Odpowiedzi膮 na to by艂a Zdalna Szko艂a – pierwsza edycja – w kt贸rej dystrybuowali艣my 艣rodki do gmin, a gminy kupowa艂y komputery dla uczni贸w. Natomiast by艂a to kropla w morzu potrzeb.

[00:27:31]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czyli skoro "by艂a", to w艂a艣ciwie wci膮偶 jest, tak? Jak rozumiem.

[00:27:34]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Wci膮偶 jest. Odpowiedzi膮 na to by艂a druga edycja Zdalna Szko艂a Plus. To by艂a poniek膮d dok艂adnie odpowied藕 na to, co wspomnia艂a pani Olga: na rodziny wielodzietne. Zdawali艣my sobie spraw臋 z tego, 偶e je偶eli mama pracuje, tata pracuje w domu, to oni w spos贸b naturalny w pierwszej kolejno艣ci zagospodarowuj膮 sprz臋t, kt贸ry jest dost臋pny w domu. Godziny pracy i godziny lekcyjne pokrywaj膮 si臋 ze sob膮, wi臋c tutaj odpowiedzi膮 by艂 projekt Zdalna Szko艂a Plus, kt贸ry zosta艂 skierowany tak偶e do rodzin wielodzietnych, aby zabezpieczy膰 te najpilniejsze potrzeby. To dalej jest kropla w morzu potrzeb, natomiast pozwoli艂a w tym pierwszym, najtrudniejszym momencie zagospodarowa膰 potrzeby pil膮ce. Trudno艣ci膮 tak偶e w tym okresie by艂 dost臋p w og贸le do samych komputer贸w. Nagle zapotrzebowanie na rynku wzros艂o na zakupy i to by艂o widoczne. Bo i gminy i szko艂y organizowa艂y zakupy, zwraca艂y si臋 do nas te偶 z pytaniem: Czy mo偶na leasingowa膰? Czy mo偶na kupowa膰 sprz臋t u偶ywany? 呕eby cokolwiek m贸c zabezpieczy膰 dla tych dzieciak贸w, kt贸re s膮 wykluczone. Obecnie po 2 edycjach, kt贸re okaza艂y si臋 ogromnym sukcesem, nabyli艣my ponad 140 tys. komputer贸w i laptop贸w. No, to jest du偶o, natomiast nadal s膮 potrzeby i teraz programowana, szykowana jest kolejna edycja w艂a艣nie, 偶eby zdiagnozowa膰, uzupe艂ni膰 potrzeby po stronach szk贸艂. Pami臋tajmy, 偶e to nie tylko uczniowie, ale te偶 nauczyciele, kt贸rzy prowadz膮 te lekcje.

[00:29:10]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: To prawda. Bardzo wielu z nich siada艂o do swoich prywatnych komputer贸w i nagle okazywa艂o si臋, 偶e to jest ich centrum dowodzenia. One by艂y r贸偶ne, w r贸偶nym stanie, st膮d te lekcje te偶 wygl膮da艂y r贸偶nie. Ju偶 nie m贸wi臋 o edukacji samych nauczycieli do prowadzenia edukacji zdalnej, ale jednak - z perspektywy Huawei - pilnowanie tego, 偶eby r贸wnomiernie ten post臋p technologiczny si臋 rozk艂ada艂 jest coraz 艂atwiejsze, coraz trudniejsze? Jak to wygl膮da?

[00:29:34]

R. HORDY艃SKI: Ja my艣l臋, 偶e to jest w og贸le bardzo szerokie wyzwanie. Jeszcze je偶eli m贸g艂bym powiedzie膰 2 s艂owa do tego, co wcze艣niej zosta艂o powiedziane: to wykluczenie cyfrowe ma wiele r贸偶nych warstw. Skupili艣my si臋 na uczniach i na tym, 偶e oni nie maj膮 komputer贸w…

[00:29:46]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Na razie na nich.

[00:29:48]

R. HORDY艃SKI: Tak. Ale druga to jest oczywi艣cie nauczyciele w Polsce. Okazuje si臋, 偶e przed pandemi膮 85 proc. nauczycieli nie mia艂o w og贸le styczno艣ci z tzw. zdaln膮 szko艂膮. Kolejna sprawa to jest – jak ju偶 przeszli艣my przez spraw臋 dost臋pu do internetu – mimo tutaj szeregu dobrych dzia艂a艅, kt贸re mi臋dzy pani realizuje, ci膮gle jest sporo gospodarstw, kt贸re tego dost臋pu do internetu nie maj膮. Wed艂ug moich statystyk to co pi膮ty ucze艅 nie ma dost臋pu do internetu. Wi臋c to s膮 problemy jeszcze bardziej takie – jakby to powiedzie膰 – ewidentne. A na koniec dnia, nad to wszystko wchodz膮 umiej臋tno艣ci, tak? Bo OK, m艂odzie偶 dzisiaj jest taka, 偶e w艂a艣ciwie wszystko umie od razu, ale jednak tak偶e s膮 nowe programy, s膮 nowe komunikatory, s膮 jakie艣 nowe – nie wiem – chmury i tak dalej. I to wszystko tak偶e musz膮 nauczyciele umie膰 ogarn膮膰 – jak to si臋 m贸wi kolokwialnie – a ju偶 nie m贸wi膮c o rodzicach. Wi臋c na koniec dnia – przynajmniej z mojej perspektywy jako rodzica, mog臋 si臋 tu licytowa膰, bo ja mam czw贸rk臋 dzieci – to ja uwa偶am, 偶e akurat pandemia nam doda艂a ogromn膮 prac臋 domow膮, w szczeg贸lno艣ci na pocz膮tku, ale teraz te偶. Ta praca domowa polega tak naprawd臋 na sprawdzaniu po raz drugi tego wszystkiego, co te dzieci przychodz膮. Bo przecie偶 gdzie艣 tam, na tym Librusie czy gdzie艣 zapisane co oni powinni robi膰. A si臋 okazuje, 偶e np. – nie wiem – czego艣 si臋 zapomnieli nauczy膰, czego艣 nie odpisa艂, na jakiego艣 tam maila, wiadomo. Wi臋c to wszystko razem… Jest du偶e zadanie. Teraz je偶eli pyta pan o nasz膮 firm臋: tak si臋 akurat sk艂ada – mi jest o tyle 艂atwo m贸wi膰 – 偶e my w swojej takiej misji firmy mamy wpisane, 偶e dostarczamy czy te偶 po angielsku przynosimy bardziej… Jakby to powiedzie膰…

[00:31:22]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: „Zapewniamy”.

[00:31:23]

R. HORDY艃SKI: „Zapewniamy” mo偶e dost臋p do nowoczesnych technologii cyfrowych dla ka偶dego i wsz臋dzie. Co oznacza zar贸wno projekty w Afryce, jak i gdzie艣 indziej trudno dost臋pnych terenach, ale to oznacza tak偶e projekty edukacyjne.

[00:31:38]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: M贸wi臋 o tym, dlatego 偶e wydaje mi si臋, 偶e kiedy nadszed艂 lockdown i szko艂a wygl膮da艂a tak jak wygl膮da艂a, to nagle zobaczyli艣my skal臋 tego. Wydawa艂o si臋 - szczeg贸lnie patrz膮c z perspektywy Warszawy - 偶e to jest wszystko jako艣 tam ogarni臋te, ka偶de dziecko siedzi w jakim艣 tam technologicznym urz膮dzeniu. Wi臋c nawet, je偶eli ta szko艂a si臋 w艂膮czy online, to jako艣 sobie poradz膮. Nagle si臋 okaza艂o, 偶e wida膰, 偶e ta ko艂dra jest bardzo kr贸tka.

[00:32:00]

R. HORDY艃SKI: No tak. Jest kr贸tka z tych powod贸w, o kt贸rych powiedzieli艣my plus te偶 jest taki problem – ju偶 bli偶szy mojemu sercu – technologiczny, kt贸ry polega na tym, 偶e jak nagle wszyscy si臋 pod艂膮czyli do tego internetu, to jest oczywistym, 偶e ten internet te偶 troszeczk臋 – m贸wi膮c kolokwialnie – si臋 zapcha艂 i te偶 trzeba by艂o rozbudowy tej infrastruktury.

[00:32:17]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Tr贸jka dzieci na dom plus doro艣li - tak samo tutaj - czw贸rka dzieci na dom plus doro艣li, tr贸jka dzieci na dom plus doro艣li, to ju偶 jest naprawd臋 niez艂a grupa ludzi, kt贸ra si臋ga do tej samej warto艣ci przesy艂u danych, kt贸r膮 mieli. Nagle si臋 okazuje, 偶e nie starcza.

[00:32:30]

O. KOZIEROWSKA: Nie starcza. To – co te偶 tutaj wspomnia艂 m贸j przedm贸wca – to s膮 te偶 nasze kompetencje cyfrowe jako rodzic贸w, gdzie nam si臋 wydawa艂o, 偶e jeste艣my ninjami po prostu, bo umiemy obs艂ugiwa膰 Instagram, social media i zagra膰 w jak膮艣 gr臋. Ja pami臋tam swoje za艂amanie nerwowe, poniewa偶 nie by艂am w stanie opanowa膰 Teams贸w. Opanowa艂am ten Google Meets, opanowa艂am Zooma, a akurat dzieci uczy艂y si臋 na Teamsach i ci膮gle mi co艣 w tych Teamsach nie sz艂o. I pami臋tam, jak zamkn臋艂am si臋 w 艂azience i p艂aka艂am, 偶eby one nie widzia艂y, bo po prostu nie wiedzia艂am, co mam zrobi膰. Wi臋c no to jest bardzo du偶y problem. Natomiast nie wyobra偶am sobie jaka skala jest problemu, je偶eli tutaj m贸wimy o 150 tys. komputer贸w zapewnionych versus 300 tys. dzieci, kt贸re nie maj膮 nadal tych komputer, to mamy po艂ow臋. To teraz: co b臋dzie po tym roku, gdzie teraz np… Oczywi艣cie nie znam liczb, ile dzieci jest w 贸smej klasie. Bo mam starszego syna, kt贸ry jest w 贸smej klasie i widz臋, jakie to jest trudne. Widz臋, jakie to jest trudne dla niekt贸rych dzieci skupi膰 si臋 i jakby czerpa膰 t臋 wiedz臋. I to, co pan m贸wi, 偶e tu na Librusie jest co艣, tu na Teamsach, po艂owa zada艅 na mailu, potem rodzic nie sprawdzi艂, pretensja do rodzica…

[00:33:43]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Przecie偶 na WhatsAppie wys艂a艂. Nagle jest ile艣 kana艂贸w, gdzie ta szko艂a wisi.

[00:33:47]

O. KOZIEROWSKA: Tak. I po prostu ju偶 mam wra偶enie, 偶e moja g艂owa jest jak globus.

[00:33:52]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale z drugiej strony: tak jak nawet tutaj siedzimy i Olga przyznaje si臋 do tego - dzi臋kuj臋 za szczero艣膰, nie wiedzia艂em, 偶e b臋dzie a偶 tak skrajne - 偶e si臋 zamyka i p艂acze, bo nie ogarnia Teams贸w. Szczerze o tym m贸wi臋 i z sympati膮, 偶e my m贸wimy o edukacji, gdzie zabrak艂o technologii, zabrak艂o wiedzy. I teraz ta edukacja tak naprawd臋 mo偶e sprowadzi膰 do tego, 偶eby w przysz艂o艣ci wygl膮da艂o to zupe艂nie inaczej. Na jakim poziomie - jak pani ocenia, pani dyrektor - dzisiaj jest taka edukacja cyfrowa Polak贸w? Nie wiem, czy m艂odych, czy starszych. Trzeba to rozgraniczy膰, bo widzimy, 偶e ka偶dy ma braki.

[00:34:23]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Trzeba powiedzie膰, 偶e pandemia przyspieszy艂a taki samodzielny, samoistny rozw贸j tych kompetencji cyfrowych, wymuszonych. W Centrum Projekt贸w Polska Cyfrowa realizowali艣my w ramach trzeciej osi szereg projekt贸w maj膮cych poprawi膰 kompetencje cyfrowe na r贸偶nych poziomach: zar贸wno skierowane do os贸b starszych, jak i do nauczycieli. Czyli zak艂adamy, 偶e chcemy wyszkoli膰 tutor贸w, bo ka偶dy dobrze przeszkolony nauczycieli jest w stanie potem t臋 wiedz臋 czyni膰 powtarzaln膮 i uczy膰 uczni贸w. I uczymy podstaw programowania, podstaw kompetencji cyfrowych ju偶 takich zaawansowanych, ale mieli艣my te偶 projekty skierowane bezpo艣rednio do m艂odych uczni贸w, do m艂odzie偶y. Natomiast oczywistym jest, 偶e pandemia te偶 nam to przyblokowa艂a, jednak stacjonarne nauczanie w tym czasie okaza艂o si臋 niemo偶liwe. Okres przebudowania tych projekt贸w na lekcje online-owe te偶 chwil臋 zaj膮艂. Natomiast jest bardzo du偶a potrzeba dalszego doskonalenia kompetencji cyfrowych, rozwijania ich na wy偶szym poziomie. Nie tylko m贸wimy o podstawowym poziomie, kt贸ry jest skierowany do os贸b starszych, ale tak偶e do m艂odzie偶y: kompetencje w zakresie programowania i zaawansowanych kompetencji cyfrowych.

[00:35:34]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Nie wiem, czy si臋 ze mn膮 zgodzicie, 偶e przed pandemi膮 - kt贸ra jak w soczewce pokaza艂a du偶o r贸偶nych niekompetencji albo braku wiedzy - my艣leli艣my sobie, 偶e wykluczenie cyfrowe pewnie dotyczy tylko tych starszych, kt贸rzy w og贸le nie potrafi膮 si臋 zalogowa膰 do Facebooka. Bardzo szybko okaza艂o si臋, 偶e to jest pocz膮tek problemu. Czy dzisiaj - po pandemii mamy rok, szcz臋艣liwie od tego najwa偶niejszego momentu, kiedy si臋 wszyscy zamkn臋li艣my - widzicie, 偶e tej wiedzy jest wi臋cej? Do艣wiadczenia jest wi臋cej? Informacji na temat tego, jak mo偶na walczy膰 skutecznie z wykluczeniem cyfrowym jest wi臋cej?

[00:36:08]

R. HORDY艃SKI: Do艣wiadczenia to na pewno jest wi臋cej, wiedzy te偶. Wszyscy w jaki艣 spos贸b przeszli艣my przez ten kurs i na pewno wiemy czy te偶 umiemy du偶o wi臋cej. Ale to wykluczenie cyfrowe to dla mnie du偶o szersza sprawa ni偶 to, 偶e akurat teraz niestety wszyscy byli艣my zmuszeni do tego, 偶eby by膰 w tym internecie. Tak jak m贸wi艂em wcze艣niej: dla mnie to jest szersza kwestia. Po pierwsze dlatego, 偶e ona zaczyna si臋 od tego sprz臋tu, dost臋pu do internetu, ale tak偶e ko艅czy si臋 na kompetencjach. A druga rzecz jest taka, 偶e wydaje si臋, 偶e to te偶 jest sprawa taka systemowa. Ju偶 s膮 takie kraje np. Estonia, kt贸ra dost臋p do internetu uzna艂a za prawo cz艂owieka i wpisa艂a w konstytucj臋 – i uwaga – w 2001 roku. No wi臋c je偶eli z tej perspektywy na to spojrzymy, to mi si臋 wydaje, 偶e my mamy bardzo du偶o do zrobienia jako spo艂ecze艅stwo, jako kraj, w艂a艣ciwie w ka偶dym wymiarze i w ten spos贸b nale偶y na to spojrze膰. Zreszt膮 nawet tutaj jak rozmawiamy, to je偶eli spojrzymy na te szko艂y – pewnie dzieci ka偶dego z nas chodz膮 do innych szk贸艂 – to wida膰, ile jest tych platform. Pani wspomnia艂a o Teamsie, pani m贸wi艂a o 5 innych komunikatorach wcze艣niej, u mnie w szko艂ach te s膮 r贸偶ne rzeczy… Wi臋c to te偶 pokazuje, 偶e nie ma jakich艣 – nie wiem – standard贸w, jakiej艣 jednolito艣ci, jakiego艣 usystematyzowanego podej艣cia. I mi si臋 wydaje, 偶e jakby艣my si臋 odnale藕li w szko艂ach, to pewnie problem jest jeszcze wi臋kszy, bo oni sami to wymy艣laj膮 na jakiej platformie kto, co ma dzia艂a膰, ale nie wiem, czy oni maj膮 jakie艣 wsparcie szersze. Obawiam si臋, 偶e nie maj膮. Wi臋c to jest w og贸le du偶o bardziej szeroki problem ni偶 akurat to, 偶e w tym momencie wszyscy musz膮 mie膰 dost臋p do internetu.

[00:37:48]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Tylko was traktuj臋 jako ekspert贸w. I teraz my艣l臋 sobie: skoro tej wiedzy jest wi臋cej, bo naturalnie mamy rok odrabiania lekcji cyfrowej przez nas wszystkich, to czy czujecie, 偶e u tych, kt贸rzy decyduj膮 jak powinna wygl膮da膰 szko艂a, jak powinno wygl膮da膰 bardziej zdigitalizowane nasze 偶ycie dooko艂a, jest wi臋cej potrzeby dowiedzenia si臋 od ekspert贸w jak to zrobi膰, 偶eby nie zaskakiwa膰 w ewentualnej przysz艂o艣ci?

[00:38:09]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Tak, jest taka potrzeba. Widz臋, 偶e te偶 jest ju偶 powoli ten proces diagnostyczny i proces zaradczy dzia艂a. Pami臋tajmy, 偶e pierwszy lockdown, to tak naprawd臋 by艂o przej艣cie z dnia na dzie艅 na prac臋 zdaln膮, z dnia na dzie艅 na nauk臋 zdaln膮. I faktycznie te pierwsze dzia艂ania mog艂y nosi膰 pozory takich chaotycznych, bo takie by艂y, trzeba by艂o w spos贸b nag艂y zareagowa膰. Szko艂y, jak i samorz膮dy i administracja publiczna mia艂y czas przez wakacje, 偶eby troch臋 temu zaradzi膰, przygotowa膰 si臋. Wiele samorz膮d贸w, wiele szk贸艂 faktycznie wyci膮gn臋艂o lekcj臋. My nadal mamy zg艂oszenia, jest zapotrzebowanie zbierane zar贸wno przez Ministerstwo Edukacji Zawodowej, jak i my koordynuj膮c Centrum Projekt贸w Polska Cyfrowa te dzia艂ania zwi膮zane ze szkolnictwem i kolejne interwencje, oczywi艣cie w ramach dost臋pu 艣rodk贸w. Natomiast faktycznie tak jest pouk艂adane u nas, 偶e my kompleksowo patrzymy na transformacj臋 cyfrow膮 w og贸le, nie tylko uczni贸w, ale ca艂ego spo艂ecze艅stwa. W czasie pandemii to, co jest takie bardzo czytelne, to np. obywatele bardzo zwi臋kszyli swoje zainteresowanie, udzia艂 us艂ugami publicznymi, kt贸re wcze艣niej jednak z powodu braku kompetencji cyfrowych, a mo偶e te偶 braku potrzeby mniej by艂y wykorzystywane. Teraz ch臋tniej idziemy po e-legitymacj臋 dla naszego dziecka, po e-dow贸d…

[00:39:33]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Dopuszczamy nawet konsultacj臋 lekarsk膮 zdaln膮.

[00:39:35]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Dopuszczamy konsultacj臋 lekarsk膮. Wi臋c mamy wiele takich us艂ug publicznych, kt贸re te偶 wi膮偶膮 si臋 z okre艣lonymi kompetencjami. Jednak osoby np. starsze musz膮 naby膰 tej umiej臋tno艣ci, 偶eby si臋 skonsultowa膰 online z lekarzem i na pocz膮tku jest to wyzwanie.

[00:39:50]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Cho膰 my艣l臋, 偶e w przypadku lekarzy to wygl膮da艂o te偶 czasami tak samo jak wygl膮da艂o w przypadku nauczycieli: nie ka偶dy lekarz by艂 specem od komputera, nie ka偶dy lekarz potrafi艂 go obs艂u偶y膰. Jedna z moich ostatnich wizyt, to jest 30-minutowe op贸藕nienie, kiedy m艂ody lekarz powiedzia艂: "Nie da艂o nam si臋 tego pod艂膮czy膰 wcze艣niej", mimo 偶e mamy rok od momentu, w kt贸rym ta firma przesiad艂a si臋 i udziela takich porad. Zastanawiam si臋, ile jeszcze zosta艂o do zrobienia? Jak czujecie? Tak, 偶eby wszyscy - mniej wi臋cej - wiedzieli o technologii wi臋cej ni偶 dzi艣.

[00:40:19]

R. HORDY艃SKI: Generalnie mi si臋 wydaje, 偶e bardzo du偶o. Jednak mimo tego wszystkiego, co si臋 dzieje, to my w Polsce nie jeste艣my krajem takim bardzo rozwini臋tym cyfrowo.

[00:40:29]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale brakuje nam ludzi, kt贸rzy nas naucz膮 tego? Brakuje nam technologii? Brakuje nam do do艣wiadczenia? Czego?

[00:40:34]

R. HORDY艃SKI: Po pierwsze, to – ja b臋d臋 to powtarza艂 jak mantr臋 – takiego systemowego podej艣cia. W艂a艣nie ten proces, kt贸ry si臋 zacz膮艂, jest naprawd臋 bardzo dobry – o kt贸rym tutaj pani wspomnia艂a – to, 偶e mo偶na coraz wi臋cej zrobi膰, np. sprawdzi膰, ile ma si臋 punkt贸w karnych zwi膮zanych z ruchem drogowym przez internet. Ale to jest bardzo dobre, bo to w pewnym nam pomaga. To jednak naprawd臋 jak patrz臋, jak s膮 niekt贸re spo艂ecze艅stwa zorganizowane, to nam bardzo daleko. Przyk艂adowo – ja akurat mog臋 co艣 powiedzie膰 o kraju, z kt贸rego moja firma pochodzi, czyli o Chinach – m贸j szef np. przez tak膮 platform臋 WeChat by艂 w stanie dokona膰 rejestracji swojego dziecka, kt贸re si臋 urodzi艂o w Polsce i zosta艂y podpisane dokumenty, kt贸re ju偶 potwierdzaj膮, 偶e to dziecko si臋 urodzi艂o. Wi臋c to jest w og贸le – bym powiedzia艂 – galaktyka.

[00:41:23]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Wspomnia艂e艣 o Estonii, kt贸ra wcale daleko nie jest. Ja wiem, 偶e jej bli偶ej raczej do nordyckich kraj贸w ni偶 do by艂ego bloku wschodniego, ale jednak. Tam postawiono na to, 偶e internet jest jak powietrze - musi by膰. I dzisiaj tak naprawd臋 w tym pandemicznym roku sprawi艂, 偶e bez niego w艂a艣ciwie 偶adne relacje by si臋 odbywa艂y: nie by艂oby szko艂y, nie by艂oby edukacji szeroko poj臋tej, nie by艂oby kultury, nie by艂oby pracy, nie by艂oby spotka艅, nie by艂oby tak偶e - wiem, 偶e to jest brutalne - ale jednak te sceny z W艂och, kiedy przez FaceTime 偶egnali si臋 W艂osi m艂odsi ze swoimi rodzicami. Tak naprawd臋 to by艂o technologiczne po偶egnanie.

[00:41:55]

O. KOZIEROWSKA: Rozmawiamy g艂贸wnie o edukacji i relacjach, natomiast wykluczenie cyfrowe – dla mnie -idzie w og贸le o wielki krok dalej. Bo to jest ca艂a 艣wiadomo艣膰 potrzeby edukowania si臋 w obszarach kodowania, nowych technologii, ca艂ego bezpiecze艅stwa cyfrowego. Bo mamy tutaj tysi膮ce czy setki zawod贸w ju偶, gdzie szukamy ludzi, kt贸rych nie ma, podkupujemy ich sobie, bo po prostu nie ma ekspert贸w. To jest te偶 przysz艂o艣膰, a jednocze艣nie b臋dzie zaraz wykluczenie, co ju偶 obserwujemy w wielu zawodach, bo po prostu zast臋puje nas komputer, zast臋puje na robot. Wystarczy p贸j艣膰 do sklepu, 1,5 roku temu nie by艂o kas samoobs艂ugowych. Teraz masz jedn膮 pani膮 czy pana, kt贸ry siedzi na kasie, a reszta ludzi obs艂uguje si臋 sama – zaczynaj膮c od samego do艂u. A tych zawod贸w b臋dzie coraz wi臋cej i ta 艣wiadomo艣膰 tej potrzeby, 偶eby rzeczywi艣cie zrozumie膰 w og贸le nowe technologie. Bo my rozmawiamy o jakim艣 u艂amku male艅kim. Jak tak si臋 m膮drze, bo niedawno mia艂am rozmow臋 z Jowit膮 Michalsk膮 i s艂ucha艂am o trendach, wi臋c ona m贸wi: „Co to jest, 偶e ty m贸wisz o Zoomieczy tam o Teamsach czy o social mediach? To nie s膮 偶adne kompetencje cyfrowe. Kompetencje cyfrowe to s膮 jak ty b臋dziesz umia艂a co艣 zaprogramowa膰, jak nawet sama sobie b臋dziesz umia艂a bloga obs艂u偶y膰”. Wi臋c jest tyle zawod贸w… Nawet teraz, tutaj zreszt膮 w tym studio tydzie艅 temu wymy艣lili艣my, 偶e b臋dziemy robi膰 map臋 zawod贸w, kt贸rych nawet nie znamy, bo my艣limy stereotypowo, 偶e nowe technologie to jest: programista, informatyk i to jest wszystko. I ja my艣l臋: „Nie, to nie dla mnie”. Jest wiele os贸b, kt贸re pisze do nas, do fundacji Sukcesu Pisanego Szmink膮, kobiet po czterdziestce, kt贸re chc膮 korzysta膰, musz膮 si臋 przebran偶owi膰, bo nie maj膮 z czego 偶y膰. Bo okaza艂o si臋, 偶e us艂ugi, kt贸re 艣wiadczy艂y w tzw. normalnym 艣wiecie – kt贸re prawdopodobnie ju偶 nie wr贸c膮 takiej formule – nie maj膮 racji bytu, wi臋c my艣l膮 o tym, 偶eby si臋 przebran偶owi膰. To jest kolejny krok.

[00:44:09]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Nawet my艣l臋 o tym, 偶e to jest te偶 jakie艣 wykluczenie cyfrowe, kiedy tw贸j zaw贸d nie jest 艂atwo przenaszalny do digitalu. Ile艣 zawod贸w pr贸bowa艂o, ile艣 biznes贸w pr贸bowa艂o z wi臋kszym, lepszym skutkiem, nagle okazuje si臋, 偶e zostaje - tak jak m贸wisz - jedyne co przebran偶owi膰 si臋, bo to w online nie dzia艂a. I teraz potrzebujesz zupe艂nie innych kompetencji do tego, 偶eby zadzia艂a艂o, 偶eby艣 mia艂 robot臋.

[00:44:28]

O. KOZIEROWSKA: I tu jest du偶a robota budowania 艣wiadomo艣ci. Tego, jakie s膮 zawody, na czym one polegaj膮, jakie kompetencje, kt贸re dzi艣 posiadasz, mo偶na prze艂o偶y膰 do w艂a艣nie 艣wiata cyfrowego czy jak膮 hybryd臋 wprowadzi膰. Bo to, 偶e np. kto艣 dzi艣 jest nauczycielem, a nauczy si臋 jakiego艣 obszaru w艂a艣nie nowych technologii, mo偶e to po艂膮czy膰 na pocz膮tkowym etapie, a potem ju偶 przerzuci膰 si臋 stricte do tego 艣wiata. To jest naprawd臋 niesamowicie ciekawe, ale jednocze艣nie nas to przera偶a, bo to jest nowe, a wszystko co nowe nas przera偶a, parali偶uje. I wi臋kszo艣膰 ludzi, z kt贸rymi ja rozmawiam po czterdziestce – sama jestem po czterdziestce, wi臋c jakby naturalnym…

[00:45:14]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Znasz ten b贸l.

[00:45:16]

O. KOZIEROWSKA: Naturalnie w takim towarzystwie si臋 obracam – to wszyscy bardzo, bardzo chc膮 wierzy膰, 偶e ju偶 zaraz wr贸ci normalno艣膰. A ju偶 nie b臋dzie tak samo, po prostu. Nawet zobaczcie: to co si臋 sta艂o w korporacjach, co przynios艂o ludziom bardzo du偶膮 ulg臋. Jak ja patrz臋 na to, jak pracuj膮 te偶 kobiety – bo ca艂y czas 偶yjemy w takim systemie, 偶e jednak wi臋kszo艣膰 obowi膮zk贸w domowych zwi膮zanych z edukacj膮 dzieci, logistyk膮 dzieci itd. spoczywa na kobietach, nawet jak jest jaka艣 pomoc czy wsparcie – wi臋c elastyczny czas pracy, czyli tzw. praca hybrydowa lub tak jak teraz, 偶e pracujemy z domu, daje bardzo du偶e mo偶liwo艣ci takiej pracuj膮cej mamie, po prostu. Nie skupiamy si臋 ju偶 na – przepraszam, powiem brzydko – dupo-godzinach, tylko skupiamy si臋 na efektach i na dowiezieniu KPI-贸w tzw. i nikogo to nie obchodzi czy zrobisz to przez 3 godziny czy przez 8.

[00:46:09]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Tak. Cho膰 to te偶 jest jaki艣 rodzaj wykluczenia - nie wiem, czy cyfrowego akurat - ale w艂a艣nie to, 偶e zdalna praca pozwala ci na troch臋 wi臋cej albo daje ci troch臋 wi臋kszy dost臋p, mimo 偶e twoja sytuacja logistyczna, domowa do tej pory wygl膮da艂a zupe艂nie inaczej. Chcia艂em zapyta膰 o perspektywy firmy takiej jak Huawei: je偶eli jeste艣cie gigantem, kt贸ry produkuje du偶o sprz臋tu, to jest na was te偶 du偶o odpowiedzialno艣ci za to, 偶eby on trafia艂 najszerzej jak si臋 da. Na ile to jest mo偶liwe?

[00:46:34]

R. HORDY艃SKI: 呕eby trafia艂 najszerzej jak si臋 da?

[00:46:35]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Tak. 呕eby dost臋p do niego by艂 najszerszy jak to jest mo偶liwe.

[00:46:40]

R. HORDY艃SKI: My jeste艣my 49. firm膮 na 艣wiecie, wi臋c samo to 艣wiadczy o tym, 偶e docieramy do sporej cz臋艣ci tego 艣wiata, dzia艂amy w 170 krajach i rzeczywi艣cie nasz sprz臋t obecnie jest wsz臋dzie, w kilku tysi膮cach siedzi telekomunikacyjnych na 艣wiecie. Natomiast ja my艣l臋, 偶e tu nie do ko艅ca chodzi o sam sprz臋t, bo my jeste艣my firm膮, kt贸ra dostarcza sprz臋t, dostarcza rozwi膮zanie. Tu bardziej chodzi o t臋 edukacj臋, kt贸ra nie do ko艅ca jest w naszym zakresie odpowiedzialno艣ci, ale staramy si臋 te偶 to robi膰. My tutaj mamy szereg takich dzia艂a艅 – szczeg贸lnie w Polsce – kt贸re m.in. to wspieraj膮. W艂a艣nie mamy wsp贸艂prac臋 z fundacj膮, w ramach kolejnej edycji b臋dziemy partnerem jednej kategorii w艂a艣nie zwi膮zanej z wykluczeniem cyfrowym, ale tak偶e staramy si臋 np. pomaga膰 – to jest akurat pi臋kne co si臋 wydarzy艂o – dzi臋ki temu, 偶e jest pandemia, nagle si臋 okaza艂o, 偶e mo偶emy pracowa膰 z domu i dzi臋ki temu np. osoby niepe艂nosprawne mog膮 wej艣膰 na rynek pracy, mamy te偶 jedn膮 z takich wsp贸艂prac z jedn膮 z fundacji innych. W ramach tej wsp贸艂pracy zatrudnili艣my koleg臋, kt贸ry je藕dzi na w贸zku i pracuje z domu i 艣wietnie spe艂nia swoje zadania. Kolejnym takim przyk艂adem – wydaje mi si臋 to takie co艣, co naprawd臋 艂膮czy ludzi – to podj臋li艣my wsp贸艂prac臋 z Muzeum Narodowym w Warszawie, gdzie naszym zadaniem, naszym projektem by艂o to, 偶eby zeskanowa膰 i udost臋pni膰 szerokiej publiczno艣ci wystaw臋 Historia Polski w Malarstwie, akurat tak si臋 z艂o偶y艂o dla tej wystawy szcz臋艣liwie, 偶e to muzeum by艂o w tym czasie zamkni臋te i dzi臋ki temu ze strony internetowej muzeum – ka偶dy z nas mo偶e tam wej艣膰 i zobaczy膰 – oko艂o 100 tys. os贸b obejrza艂o t臋 wystaw臋. Teraz jak ju偶 muzeum jest otwarte, to ludzie stoj膮 w kolejce co te 7 m, 偶eby wej艣膰 do tego muzeum, 偶eby w og贸le zobaczy膰, a r贸wnie dobrze mo偶na usi膮艣膰 z kaw膮 i to z domu obejrze膰.

[00:48:23]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Mo偶na. Cho膰 to prawda, kolejki przed muzeami w ten weekend, kiedy zosta艂y otwarte, by艂y niesamowite, co pokazuje tylko jak bardzo si臋 st臋sknili艣my za realnym 艣wiatem. Ale rozumiem, 偶e w tym przypadku technologia jest w stanie te偶 zniszczy膰, zniwelowa膰 te bariery, kt贸re do tej pory ludziom poza du偶ymi miastami ogranicza艂y np. dost臋p do kultury?

[00:48:31]

R. HORDY艃SKI: Tak. Ona w pewnym sensie daje wolno艣膰, to jest taki dodatkowy wymiar wolno艣ci. 呕e np. mo偶emy mieszkaj膮c gdzie艣 tam w g贸rach obejrze膰 wystawy – oczywi艣cie maj膮c dost臋p do internetu – obejrze膰 wystaw臋, kt贸ra jest w Warszawie i nie nara偶a膰 si臋 na r贸偶ne ryzyka zwi膮zane np. z pogod膮 – jak dzisiaj – czy te偶 w艂a艣nie np. z tym, 偶e b臋dziemy stali w kolejce czy 偶e zaraz zarazimy si臋 – nie daj Bo偶e – tym wirusem, tylko po prostu z domu mo偶emy si臋 delektowa膰 t膮 wystaw膮. Wydaje mi si臋, 偶e to jest jaki艣 kolejny wymiar wolno艣ci. Ale w艂a艣nie wracaj膮c do pa艅skiego pytania: wydaje mi si臋, 偶e dla takich firm jak nasza to jest to te偶 pewne wyzwanie. Nie chodzi tylko o to, 偶eby sprzedawa膰 i mie膰 z tego zyski, ale tak偶e wspiera膰 szereg innych dzia艂a艅, kt贸re pozwol膮 w艂a艣nie na edukacj臋, na walk臋 z tym wykluczeniem cyfrowym, na poszerzanie wiedzy o tym…

[00:49:28]

O. KOZIEROWSKA: Niew艂膮czanie ludzi do pracy.

[00:49:33]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ulubione s艂owo Olgi. Ale pami臋tam nasz膮 rozmow臋 przy zupe艂nie innym projekcie z fundacj膮 Le偶臋 i Pracuj臋 z Majk膮 Lipiak, gdzie w艂a艣nie to jest moment, kiedy twoje 艂贸偶ko, twoja niepe艂nosprawno艣膰 wcale nie oznacza, 偶e jeste艣 wyrzucony poza rynek pracy. Paradoksalnie w艂a艣nie mo偶esz kodowa膰 by膰 mo偶e lepiej ni偶 w pe艂ni sprawna osoba i to jest rzeczywi艣cie fajne. Natomiast m贸wimy o tym, 偶e urz膮dzenia to jedno, ale one s膮 gdzie艣 pod艂膮czone i one zadzia艂aj膮 wtedy, kiedy b臋d膮 mia艂y te moc. Czy dzisiaj po tym roku Polska Cyfrowa widzi, 偶e internetowa Polska stoi lepiej?

[00:50:11]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Stoi zdecydowanie lepiej. Natomiast tak jak ze wszystkim: to jest jeszcze kropla w morzu potrzeb. Zgodnie z przyj臋t膮 strategi膮 rozwoju cyfryzacji kraju i transformacji, oczywi艣cie ta transformacja przebiega zgodnie z za艂o偶onymi planami, natomiast trzeba pami臋ta膰, 偶e proces inwestycyjny trwa. W 2015 roku rozpocz臋li艣my dzia艂ania w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa, zosta艂y uruchomione projekty, kt贸re mia艂y i maj膮 na celu – bo one s膮 ca艂y czas realizowane -wybudowanie sieci 艣wiat艂owodowych do ponad 2 mln gospodarstw domowych na obszarach wykluczonych. 艁膮cznie w ramach wszystkich projekt贸w b臋dziemy mieli ponad 2,2 mln gospodarstw domowych obj臋tych dost臋pem do internetu na terenach wiejskich, tam, gdzie 偶aden operator nie p贸jdzie do wsparcia publicznego. Natomiast trzeba pami臋ta膰, 偶e proces inwestycyjny, infrastrukturalny, to jest budowa jak autostrady, tylko…

[00:51:06]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Tylko inaczej.

[00:51:07]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: … 艣wiat艂owodowej, autostrady 艣wiat艂owodowej. I my zmagamy si臋 z tym, 偶e wielu mieszka艅c贸w wykluczonych miejscowo艣ci pisze do nas: „Kiedy b臋dzie ten internet?”, „My widzimy, 偶e jest realizowany projekt, czy nie mo偶na przyspieszy膰? Dlaczego to tak d艂ugo trwa?”. Ale tak d艂ugo trwa, te偶 bo pandemia utrudni艂a realizacj臋 tych projekt贸w znacz膮co.

[00:51:31]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Jak zacz臋艂a pani o tym opowiada膰, przypomnia艂o mi si臋, jak - jestem rocznik 78 - czekali艣my w Bielawie na moment, kiedy pod艂膮cz膮 nas do telefonu. Dzisiaj to jest pod艂膮czenie do internetu. Wydaje si臋, 偶e wszyscy go mamy w naszych kom贸rkach, ale to nie jest takie oczywiste w kraju w 艣rodku Europy.

[00:51:45]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: To nie jest oczywiste. Trudno te偶 wyt艂umaczy膰 ludziom, 偶e: „Poczekajcie jeszcze chwil臋 i ten internet b臋dzie, b臋dzie 艣wiat艂owodowy”, bo oni chc膮 mie膰 tu i teraz. I ja to rozumiem.

[00:51:56]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Szczeg贸lnie, 偶e w tym czasie to by艂 kontakt z dzie膰mi jedyny czasami, prawda? One nie jecha艂y do rodzic贸w na wie艣, bo ba艂y si臋 zdrowotnie.

[00:52:04]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Ba艂y si臋 zaka偶enia. Natomiast do 2023 roku wszystkie projekty b臋d膮 uko艅czone. Mamy uko艅czony pierwszy etap tych projekt贸w, czyli 68 projekt贸w zosta艂o zako艅czonych ze skutkiem czego ponad 300 tys. gospodarstw domowych ju偶 ma dost臋p do internetu 艣wiat艂owodowego o bardzo wysokich parametrach. Kolejne projekty sukcesywnie si臋 ko艅cz膮. Na ten moment ponad 600 tys. gospodarstw domowych jest w zasi臋gu, a plany s膮 bardzo ambitne. Mamy ju偶 kolejne ambitne plany, uk艂adamy nowy program, bo z naszych oblicze艅 i oblicze艅 Urz臋du Komunikacji Elektronicznej wynika, 偶e po naszej interwencji nadal jeszcze 2 mln gospodarstw domowych pozostanie bez dost臋pu do internetu, tego podstawowego.

[00:52:48]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: I teraz zobaczcie: teoretycznie 2 mln os贸b nie ma szansy na to...

[00:52:50]

R. HORDY艃SKI: 2 mln gospodarstw.

[00:52:51]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: 2 mln gospodarstw czyli to mo偶e byc 2 lub 3 razy wi臋cej ludzi, to prawda. Natomiast nie ma dost臋pu by膰 mo偶e do lekarza, by膰 mo偶e do szko艂y, by膰 mo偶e do za艂o偶enia biznesu i prowadzenia tego biznesu, skoro on dzisiaj przeni贸s艂 si臋 do 艣wiata online. W tym roku Fundacja Sukcesu Pisanego Szmink膮 i Huawei Polska - jeste艣cie wsp贸lnie odpowiedzialni za kategori臋 przeciwdzia艂anie wykluczeniu cyfrowemu w taki szczeg贸lny spos贸b w odniesieniu do kobiet. Jak to wykluczenie na rynku kobiecym wygl膮da?

[00:53:20]

O. KOZIEROWSKA: Na pocz膮tku w艂a艣ciwie lockdownu, w marcu, to przede wszystkim wspierali艣my, wspiera艂y艣my kobiety w obszarze adaptacji ich biznes贸w do 艣wiata cyfrowego, takiej podstawowej. I to, co by艂o dla mnie do艣膰 szokuj膮ce – bo rozmawia艂am jednak w wi臋kszo艣ci z kobietami z du偶ych miast – to, 偶e wiedza na temat narz臋dzi darmowych istniej膮cych sieci – typu Skype – by艂a naprawd臋 znikoma. Czyli wszystkim si臋 wydawa艂o, 偶e je偶eli ja chc臋 poprowadzi膰 zaj臋cia jogi online czy gotowania online – co do tej pory rzeczywi艣cie robili艣my w bezpo艣rednim kontakcie – okaza艂o si臋, 偶e rzeczywi艣cie stanowi to ogromne wyzwanie. Taka zmiana mindsetu. Dlatego ja zawsze twierdz臋, 偶e wszystko zaczyna si臋 od naszej g艂owy, czyli 艣wiadomo艣ci tego, 偶e co艣 istnieje, co mog臋 wykorzysta膰 dla w艂asnego biznesu. My zrobi艂y艣my badania tak mniej wi臋cej w kwietniu, czyli powiedzmy po miesi膮cu lockdownu i teraz powt贸rzy艂y艣my je w pa藕dzierniku, listopadzie, no i rzeczywi艣cie pokaza艂y one, 偶e kobiety w du偶ej mierze straci艂y 艣rodki do 偶ycia. I ja tutaj nie m贸wi臋 tylko o umowie o prac臋, o pracy…

[00:54:35]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Albo gorzej si臋 przystosowa艂y do tego digitalnego 艣wiata?

[00:54:37]

O. KOZIEROWSKA: Bada艂y艣my r贸偶ne kobiety, kt贸re nie tylko prowadzi艂y w艂asn膮 dzia艂alno艣膰. Ale je偶eli chodzi o w艂asn膮 dzia艂alno艣膰, jak膮艣 mikro dzia艂alno艣膰 – bo to by艂y takie niedu偶e biznesy – to ze wzgl臋du w艂a艣nie albo na rodzaj prowadzonego biznesu – czyli np. gastronomia – albo nieumiej臋tno艣ci wykorzystania tych narz臋dzi czy te偶 nieumiej臋tno艣ci sprzeda偶y albo nieposiadania bazy danych, bo je偶eli nawet przeniesiesz si臋 do sieci, a nie masz bazy, nie masz jakiego艣 profilu mocnego wybudowanego np. w social mediach, to nie dotrzesz do tych ludzi. A np. nie zbiera艂e艣 wcze艣niej – ze wzgl臋du na r贸偶ne uwarunkowania, chocia偶by RODO – nie zbiera艂e艣 tych danych jak ludzie do ciebie przychodzili fizycznie. No wi臋c to by艂 kolejny problem. Kolejny problem to by艂o zatrudnianie kobiet, kt贸re by艂y na r贸偶nych umowach – zlecenie, o dzie艂o – w艂a艣nie w tych bran偶ach, kt贸re najbardziej ucierpia艂y – hotelarstwo gastronomia, beauty itd. – bo wiele by艂o w tych obszarach. No i umowy o prac臋, to kolejny, czyli po prostu utrata pracy. Ju偶 nie m贸wi膮c o tym, 偶e kobiety pracowa艂y 艣rednio 11-16 godzin dziennie, dlatego teraz mamy tyle depresji… Oczywi艣cie nie tylko kobiety cierpi膮 z tego tytu艂u. Ja mam takie wra偶enie, 偶eby my艣my si臋 w og贸le zmienili w takich si艂aczy – kobiety szczeg贸lnie – w si艂aczki. 呕e po prostu ju偶 i tak na tych placach mia艂y du偶o, a teraz to ju偶 dziada z bab膮.

[00:56:04]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: "Jeste艣 w domu? To ci do艂o偶臋 jeszcze jeden call. Dobra siadaj, prze艂o偶ysz si臋 tylko z pokoju do pokoju".

[00:56:09]

O. KOZIEROWSKA: To jest jedna rzecz. Poza tym ta efektywno艣膰 – ja sama widz臋 po sobie, moje dzieci… Ja b艂ogos艂awi臋, 偶e to 1-3 wr贸ci艂y do szko艂y, bo po prostu mog臋 troch臋 odsapn膮膰. Ale takie by艂y warunki i pomimo tego, 偶e np. ja 偶yj臋 w partnerskim zwi膮zku, ale m贸j m膮偶 musi chodzi膰 do pracy, czyli ja zostaj臋 sama dzieci i z psem – podkre艣lam, bo to jest kolejny obowi膮zek – wi臋c tutaj starszy syn wszystko sobie tam sam zorganizuje, ale przy tych ma艂ych, oni mieli p贸艂 godziny lekcj臋 i 20 minut przerwy, to ta efektywno艣膰 twoja spada. Albo np. robisz webinar, albo ja wyst臋puj臋, robi臋 szkolenie, a dzieci o艣miolatki: „Mama, mama…”.

[00:56:47]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: "Jedzenie".

[00:56:48]

O. KOZIEROWSKA: „G艂odna jestem”.

[00:56:50]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Dzieci by艂y wykluczone z kuchni, zobacz.

[00:56:51]

O. KOZIEROWSKA: No w艂a艣nie. Wi臋c to jest bardzo szeroki problem. I ta nasza kategoria powsta艂a w艂a艣ciwie po wsp贸艂pracy zesz艂orocznej, kiedy to Maja Lipiak dosta艂a nagrod臋 ju偶 wsp贸艂pracuj膮c z Huawei’em w obszarze w艂膮czania ludzi niepe艂nosprawnych na rynek pracy i to jest kolejny krok. Bo widzimy, 偶e to jest ogromny problem i 偶e trzeba temu przeciwdzia艂a膰, a jednocze艣nie: je偶eli b臋dziemy to nag艂a艣nia膰, to te偶 b臋dzie znowu wzrasta艂a 艣wiadomo艣膰, czyli zaczniemy od podstaw budowa膰 ten nasz dom.

[00:57:27]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: A du偶o jest biznes贸w kobiecych - bo tu akurat wa偶ne jest to rozr贸偶nienie - kt贸re walcz膮 z wykluczeniem cyfrowym?

[00:57:34]

O. KOZIEROWSKA: Biznes贸w kobiecych? W og贸le zauwa偶am tak膮 prawid艂owo艣膰, 偶e wi臋kszo艣膰 kobiet, kt贸re np. zak艂adaj膮 biznesy pod naszymi skrzyd艂ami, czyli w programie Sukces To Ja, zak艂ada je zawsze z jak膮艣 misj膮 spo艂eczn膮 i to dzi艣 charakteryzuje. My艣l臋, 偶e to jest jaki艣 taki nasza biologiczny kierunek, przypad艂o艣膰, 偶e ta empatia i ch臋膰 zmiany kawa艂ka 艣wiata poprzez swoj膮 dzia艂alno艣膰 jest rzeczywi艣cie dominuj膮ca. My szkolimy 300 tys. kobiet rocznie, wi臋c to jest naprawd臋 du偶a liczba, wi臋c mamy jaki艣 przekr贸j. Sama zak艂ada艂am Sukces Pisany Szmink膮 po to, 偶eby zmienia膰 艣wiat.

[00:58:17]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Niech si臋 dzieje. Czy to, 偶e - a szczeg贸lnie po 2020 roku, kiedy ten rozw贸j cyfrowy jest bardzo dynamiczny, tylko tutaj zosta艂 wymuszony, ale normalnie i tak nie by艂 zbyt wolny - czy dzisiaj to, 偶e ten rozw贸j gwa艂towny sprawia, 偶e wam jest troch臋 艂atwiej wyr贸wnywa膰 te nier贸wno艣ci w dost臋pie do technologii, czy nie? Czy ta pr臋dko艣膰 ma jakiekolwiek znaczenie?

[00:58:37]

R. HORDY艃SKI: 呕e nam jest 艂atwiej?

[00:58:39]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Jako firmie technologicznej. Skoro wszystko p臋dzi bardziej, daje wam - by膰 mo偶e -wi臋cej mo偶liwo艣ci do tego, 偶eby te nier贸wno艣ci w dost臋pie do technologii wyr贸wnywa膰, czy to nie ma znaczenia i nie ma korelacji?

[00:58:50]

R. HORDY艃SKI: Czy ja wiem? Na pewno – wracaj膮c do tego tematu, je艣li chodzi o kobiety – wszystkie firmy technologiczne – w tym nasza – cierpi膮 z tego powodu, 偶e tych kobiet po prostu jest mniej. Zar贸wno w zarz膮dach, w kadrze kierowniczej…

[00:59:04]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ju偶 nawet nie odnosz臋 si臋 do p艂ci, tylko w og贸le si臋 zastanawiam, czy skoro ten rozw贸j technologiczny tak szybko post臋puje, to widzicie tak膮 zale偶no艣膰, 偶e post臋p przyspiesza, wi臋c te szanse wyr贸wnywa膰 jest 艂atwiej? Dost臋pu do technologii?

[00:59:16]

R. HORDY艃SKI: Zaraz do tego dojd臋. Chodzi mi o to, 偶e ten przyk艂ad wsp贸艂pracy kobiecej – 偶eby te偶 to 艂adnie powi膮za膰 – jest tylko przyk艂adem tego typu dzia艂alno艣ci. Dlaczego dla nas jest to wa偶ne? Dlatego dla nas, 偶e jako firma te偶 potrzebujemy wsparcia w tym obszarze, a uwa偶amy, 偶e je偶eli b臋dziemy pokazywali, anga偶owali czy te偶 zach臋cali kobiety do tego, 偶eby w艂a艣nie w tym w cyfrowym 艣wiecie odnosi艂y sukcesy czy te偶 radzi艂y sobie, to by膰 mo偶e to spowoduje, 偶e my b臋dziemy mieli wi臋cej – 偶e tak powiem – in偶ynierek ch臋tnych do pracy u nas, to z kolei zadzia艂a dobrze dla ca艂ej firmy. Teraz nawi膮zuj膮c do tego, co pan m贸wi: tu niestety powiem, 偶e wydaje mi si臋, 偶e raczej to idzie w zupe艂nie drug膮 stron臋. Bo my m贸wili艣my o tych wykluczeniach cyfrowych, o tym wszystkim, ale nie powiedzieli艣my o jednej rzeczy: 偶e pandemia te偶 spowodowa艂a, 偶e w pewnym sensie zostali艣my zn贸w podzieleni – kolejny raz – na tych, kt贸rzy s膮 pod艂膮czeni i na tych, kt贸rzy s膮 niepod艂膮czeni. To jest kolei element – mo偶na powiedzie膰 – tej dyskryminacji, kt贸ra sama z siebie si臋 sta艂a. To nie jest tak, 偶e kto艣 – no, wirus – to 艣wiadomie zrobi艂. I to spowodowa艂o kolejny taki element dyskryminacji. Ja wr臋cz uwa偶am, 偶e wcale nie jest 艂atwiej, bo ten 艣wiat post臋powy, taki u艣wiadomiony rozwija si臋 coraz szybciej, agreguje czy te偶 przyswaja sobie coraz wi臋cej tych technologii, tych mo偶liwo艣ci, tych rozwi膮za艅 r贸偶nych, ale 艣wiat, kt贸ry tego nie ma, to coraz bardziej zostaje w tyle. Wi臋c to nie jest wcale 艂atwe.

[01:00:40]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Cho膰 wyobra偶am sobie, 偶e je偶eli mamy coraz wi臋cej sprz臋tu, on jest coraz lepszy, coraz szybszy, to pojawia si臋 jaki艣 rynek wt贸rny. Ten sprz臋t bywa - szczeg贸lnie na tym wt贸rnym rynku -ta艅szy, wi臋c znika cho膰by ta cenowa bariera dost臋pu do sprz臋tu i do technologii.

[01:00:56]

O. KOZIEROWSKA: Ale nie ma tego, kt贸ry jest dro偶szy. Czyli jak – to, co pani dyrektor wspomina艂a – 偶e jak chcia艂e艣 kupi膰 nowy komputer, np. w kwietniu czy maju, to ja np. jecha艂am specjalnie do sklepu oddalonego od siebie, od domu godzin臋, 偶eby kupi膰 jeden komputer, kt贸ry by艂 jeden we wszystkich sklepach.

[01:01:18]

R. HORDY艃SKI: Cenowo to jest tak – je偶eli mog臋 powiedzie膰 jedno zdanie – 偶e z jej strony: oczywi艣cie, mo偶na powiedzie膰, 偶e generalnie ta elektronika jest coraz ta艅sza, ale z drugiej strony: rynek wt贸rny, no… Prosz臋 mi powiedzie膰, jak pan by dzisiaj dzia艂a艂, dostaj膮c np. komputer, kt贸ry ma 3 lata?

[01:01:31]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: To prawda.

[01:01:32]

R. HORDY艃SKI: Jeden program by pan na nim odpali艂, ale pi臋膰 to ju偶 pewnie nie. I to jest te偶 ten problem w艂a艣nie, 偶e im szybciej to wszystko si臋 zmienia, ta ca艂a technologia si臋 rozwija – nie wiem – te mo偶liwo艣ci si臋 pojawiaj膮, tym wi臋kszy jest problem z tym wykluczeniem cyfrowym. Tak wi臋c ja wcale nie uwa偶am, 偶e jest przez to 艂atwiej. Oczywi艣cie, to 偶e widzimy – jako firma czy te偶 jako spo艂ecze艅stwo, jako jaki艣 ekosystem – 偶e te technologie cyfrowe pomagaj膮 generalnie mo偶na powiedzie膰, w 偶yciu – tak powiem kolokwialnie – to te偶 znaczy to, 偶e to b臋dzie korzystne dla tej cz臋艣ci 艣wiata czy te偶 ludzko艣ci, kt贸ra jest w jaki艣 spos贸b wykluczona. Ale to wcale nie jest tak, 偶e – moim zdaniem – tu im szybciej to si臋 dzieje, to tym 艂atwiej jest te nier贸wno艣ci wyr贸wnywa膰.

[01:02:13]

O. KOZIEROWSKA: No i pytanie: co si臋 stanie w niedalekiej przysz艂o艣ci, jak coraz wi臋cej b臋dzie rzeczy dost臋pnych dla tych ludzi, kt贸rzy s膮 pod艂膮czeni do tej sieci. W艂a艣nie je偶eli chodzi o dost臋pno艣膰 kultury w jakiej艣 nowej formule. No my same wystawia艂y艣my spektakl teatralny w tym najg艂臋bszym lockdownie. No i z jednej strony: cieszy艂y艣my si臋, bo do teatru nie wejdzie 11 tys. os贸b, a w online mog艂o to zobaczy膰 tyle. Ale z drugiej strony pytanie: sk膮d to by艂y osoby, prawda? A je偶eli rzeczywi艣cie tak jak teraz, ja pr贸bowa艂am kupi膰 bilety do teatru, a wsz臋dzie jest VOD, VOD, VOD, VOD – bo jeszcze nie zd膮偶yli zacz膮膰 sprzedawa膰 akurat w tych teatrach, gdzie ja chcia艂am p贸j艣膰 – no znowu: osoba, kt贸ra nie ma dobrego 艂膮cza, bo to nawet nie chodzi o to, 偶e nie ma internetu, tylko nie ma dobrego 艂膮cza, nie ma szans, 偶eby to obejrze膰, bo si臋 po prostu sfrustruje po pierwszych 10 minutach.

[01:03:05]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Przypominaj膮 mi si臋 pi臋kne plakaty na mie艣cie Opery Narodowej dost臋pnej w艂a艣nie na YouTubie. Wygl膮da to interesuj膮co, intryguj膮co, to jest zupe艂nie nowy 艣wiat. Ale w takim razie - zapytam pani膮, pani dyrektor - je偶eli m贸wimy o wykluczeniu cyfrowym, to jest bardziej wykluczenie przez brak dost臋pu do urz膮dze艅, czy brak dost臋pu do technologii, kt贸ra pozwala si臋 z tym urz膮dzeniem wpi膮膰 do niej?

[01:03:26]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Wszystko. My patrzymy na wykluczenie cyfrowe kompleksowe i kompleksowo staramy si臋 je zaopatrzy膰. Jeszcze przed pandemi膮, jak robili艣my diagnozy, bo trzeba wspomnie膰, 偶e my plany jako administracja rz膮dowa uk艂adamy nie na rok, dwa, trzy, tylko to s膮 plany pi臋cioletnie, dziesi臋cioletnie, jaki jest cel, jaka na ten moment jest luka. Wszystkie sektory, np. sektor M艢P, to jeszcze przed pandemi膮 diagnozowali艣my, 偶e jest bardzo du偶a niech臋膰 czy du偶e odstawanie, du偶a obawa w inwestowanie w nowe technologie w sektorze M艢P, co spowodowa艂o du偶y wy艂om ich teraz na etapie pandemii. W艂a艣nie bran偶a szkolnictwo: je偶eli m贸wimy tutaj o uczniach, to te偶 pandemia nam obna偶y艂a skal臋 potrzeb. To tylko plany kompleksowo ujmuj膮ce t臋 strategi臋 rozwoju, to do czego chcemy dotrze膰 za okre艣lony czas. Pandemia spowodowa艂a tylko, 偶e te dzia艂ania zosta艂y przyspieszone czy zmodyfikowane. Natomiast je偶eli chcemy m贸wi膰 o kompletnej transformacji cyfrowej spo艂ecze艅stwa, to musi by膰 infrastruktura – zar贸wno pasywna, czyli infrastruktura 艣wiat艂owodowa, w og贸le internet – ale tak偶e infrastruktura w warstwie us艂ug chmurowych zintegrowanych i us艂ug chmurowych na poziomie rz膮dowym, na poziomie przedsi臋biorczo艣ci, na poziomie samorz膮dowym, 偶eby wszyscy korzystali z us艂ug chmurowych, bo to jest optymalizacja. M贸wimy tutaj dalej o transformacji w warstwie szkolnictwa. 呕e musimy si臋 jednak przeszkoli膰 wszyscy, nie tylko uczniowie, m艂odzie偶, ale i osoby dojrza艂e, doros艂e, 偶eby m贸c po pierwsze: korzysta膰 z nowych aplikacji, 偶eby m贸c je wdra偶a膰 w swoich firmach, osoby starsze 偶eby mog艂y korzysta膰 chocia偶by z us艂ug medycznych, bo tu ju偶 m贸wimy faktycznie takich zaawansowanych. No i oczywi艣cie dost臋p do szerokopasmowego internetu. Bo je偶eli my chcieliby艣my zdalny monitoring zdrowia wprowadzi膰, je偶eli m贸wmy o zdanej medycynie, to ju偶 wtedy transfery w g贸r臋 sieci – bo to jest przekazywanie obrazu – s膮 na tyle du偶e, 偶eby m贸c je wdra偶a膰, musz膮 by膰 te technologie.

[01:05:31]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: I zerkam od razu na Ryszarda Hordy艅skiego z Huawei, bo a偶 si臋 prosi zapyta膰 o 5G teraz. Tylko zastanawiam si臋, na ile ono rzeczywi艣cie mo偶e - w odniesieniu do naszego tematu, czyli wykluczenia cyfrowego - by膰 jakim艣 rozwi膮zaniem?

[01:05:43]

R. HORDY艃SKI: Ono na pewno mo偶e by膰 jakim艣 rozwi膮zaniem. Oczywi艣cie, ono nie b臋dzie konkurencj膮 dla 艣wiat艂owod贸w, szczeg贸lnie w tych obszarach, kt贸re tutaj pani dyrektor buduje sieci czy tych tzw. bia艂ych plamach. Natomiast na pewno mo偶e by膰 bardzo modnym wsparciem czy te偶 katalizatorem rozwoju tego 5G. I w艂a艣nie o tym sobie pomy艣la艂em, jak pan zadawa艂 pytanie, bo ja ca艂y czas twierdz臋, g艂osz臋, – nie wiem jak to powiedzie膰 – prosz臋 i zwracam uwag臋 na to, 偶e w艂a艣nie to jest wa偶ne, 偶eby Polska by艂a jednym z tych pionier贸w czy te偶 krajem, kt贸ry szybko przyjmie to 5G. Ale dlaczego? Nawet nie dlatego, 偶e my zostaniemy oszo艂omieni t膮 pr臋dko艣ci膮 przesy艂u danych, ale bardziej chodzi o to – i tu idealnie to si臋 nawi膮zuje do ca艂ego naszego tematu – 偶e je偶eli to 5G b臋dzie w Polsce szybciej ni偶 np. u naszych jednych czy drugich s膮siad贸w, to na tym 5G b臋d膮 powstawa艂y nowe aplikacje, nowe biznesy, nowe pomys艂y, wszystko. Wszystko to, co b臋dzie znowu偶 – mo偶na powiedzie膰 – takim nast臋pnym poziomem tego rozwoju cyfrowego. I teraz: im d艂u偶ej tego 5G nie ma, tym bardziej komu艣 innemu oddajemy t臋 szans臋, oddajemy t膮 mo偶liwo艣膰 rozwoju. Czyli, 偶e to 5G w艂a艣ciwie mo偶e by膰 w kilku aspektach tak膮 pomoc膮, po pierwsze: w tym aspekcie 艂膮czno艣ci, czyli maj膮c telefon kom贸rkowy czy te偶 modem z kart膮 dost臋pu mobilnego, mo偶emy mie膰 szybszy dost臋p do internetu ni偶 mamy dzisiaj. Po drugie: to spowoduje popraw臋 edukacji czy te偶 szereg mo偶liwo艣ci rozwoju. Ale po trzecie: samo wdro偶enie 5G jest ogromnym projektem inwestycyjnym i spowoduje tak偶e dodatkowy nap艂yw projekt贸w, pieni臋dzy, r贸偶nych szans rozwojowych i mo偶e by膰 idealnym uzupe艂nieniem tego dzisiejszego ekosystemu. Tak wi臋c tu niezale偶nie od tego, czy ja pracuj臋 w Huawei’u czy gdzie艣 indziej, ja b臋d臋 to samo m贸wi艂, 偶e to 5G jest ogromn膮 szans膮 cywilizacyjn膮 i nie nale偶y si臋 nad tym zastanawia膰, nawet chwili.

[01:07:29]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Dzi艣 m贸wimy o... Tak?

[01:07:31]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Oczywi艣cie, ja wspomnia艂am o 艣wiat艂owodach, natomiast chc臋 zaznaczy膰, 偶e my m贸wimy og贸lnie o internecie szerokopasmowym. I jak m贸wimy w obszarach administracji, to m贸wimy o neutralno艣ci technologicznej. Projekty, kt贸re realizujemy w znakomitej mierze s膮 艣wiat艂owodowymi, natomiast ja nie widz臋 konkurencji mi臋dzy technologi膮 5G a technologi膮 艣wiat艂owodow膮 czy inn膮 przewodow膮. One stanowi膮 uzupe艂nienie doskona艂e i rozszerzenie katalogu ofert, kt贸re s膮 mo偶liwe, np. w zakresie inteligentnych miast, w zakresie zaawansowanych us艂ug na poziomie dla przedsi臋biorc贸w i innych os贸b, kt贸re tylko przy kooperatywie tych dw贸ch technologii, mo偶liwe s膮 do wdro偶enia i naprawd臋 wyniesienia zar贸wno w wielu wymiarach rynku polskiego, sfer 偶ycia, transformacji cyfrowej na zupe艂nie inny poziom.

[01:08:19]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: My dzi艣 m贸wimy o tym, 偶eby nie wyklucza膰 cyfrowo r贸偶nych ludzi, ale s膮 i takie grupy, kt贸re ch臋tnie si臋 same wyklucz膮, 偶eby odpocz膮膰 troch臋 od tego cyfrowego 艣wiata. Dzi艣 akurat po 2020 roku rzeczywi艣cie t臋skno nam do fizycznego spotkania, wy艂膮czenia telefonu, tabletu itd. Nawet mam wra偶enie, 偶e dzieci, kt贸re do tej pory musieli艣my odgania膰, one same maj膮 do艣膰. Ale czy wyobra偶acie sobie w og贸le dzisiaj - zostawiaj膮c ten aspekt, o kt贸rym wspomnia艂em przed chwil膮 - normalne funkcjonowanie w spo艂ecze艅stwie, bez dost臋pu do cyfrowego 艣wiata?

[01:08:52]

R. HORDY艃SKI: Co to znaczy normalne?

[01:08:53]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: No w艂a艣nie. Normalne, czyli 偶e mamy taki sam dost臋p do urz臋dnik贸w, do zdrowia, do kultury, do szko艂y, do wszystkiego.

[01:08:56]

O. KOZIEROWSKA: Nie, nie wyobra偶amy sobie. Ju偶 jeste艣my gdzie艣, na jakim艣 etapie, gdzie nawet pewnych nie zauwa偶amy – wydaje mi si臋 – tych technologii, kt贸re u偶ywamy. Ja nawet nie mam stacjonarnego telefonu w domu, wi臋c dzisiaj bez internetu to ani bym nie odpowiedzia艂a na maila, ani de facto bez sieci kom贸rkowej, nie by艂abym wstanie z nikim si臋 po艂膮czy膰. Wi臋c pytanie: o jakim wy艂膮czeniu sprz臋tu m贸wisz? Ale ja uwa偶am, 偶e dzisiaj jest to po prostu niemo偶liwe. 呕yjemy te偶 szybciej, szybciej chcemy mie膰 dost臋p do wszystkiego. Chocia偶by samej wyszukiwarki internetowe bardzo szybko daj膮 nam dost臋p do wiedzy. Ja pami臋tam, jak ja si臋 uczy艂am, jak mama mi m贸wi艂a: „Id藕 tam poszukaj, poczytaj w ksi膮偶ce” nic nie rozumiej膮c, po prostu mia艂am jedn膮 ksi膮偶k臋 i to by艂a ksi膮偶ka taka, kt贸ra by艂a w domu, a dzi艣 m贸j syn wpisuje jedno has艂o i ma ile艣 link贸w, z kt贸rych mo偶e czerpa膰 wiedz臋. Poza tym w og贸le ten 艣wiat si臋 bardzo zmieni艂. Ostatnio czyta艂am ksi膮偶k臋 „Czu艂y narrator” Olgi Tokarczuk i w tym wst臋pie ona w艂a艣nie opisuje, 偶e nigdy nie by艂o takiej przepa艣ci pomi臋dzy generacjami, pomi臋dzy lud藕mi m艂odymi, ich sposobie patrzenia na 艣wiat, ekologi臋, wolno艣膰 oraz w艂a艣nie na technologie, a tymi starszymi, kt贸rzy gdzie艣 chcieliby na si艂臋 zatrzyma膰 albo nawet wdro偶y膰 tradycj臋 na to, co ju偶 dawno w og贸le nie funkcjonuje, jak膮艣 tak膮 analogowo艣膰 bym powiedzia艂a, co ju偶 w og贸le nie ma racji bytu.

[01:10:34]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Offline jest passe.

[01:10:35]

O. KOZIEROWSKA: Z jednej strony: jest passe, ale z drugiej: mam wra偶enie, 偶e offline zaczyna by膰 czym艣, czym kiedy艣 by艂 telefon kom贸rkowy. 呕e kiedy艣, jak by艂am na studiach, to 3 osoby mia艂y, a reszta nie mia艂a i wszyscy patrzy: „WOW” i rachunek by艂 1000 z艂 jak si臋 porozmawia艂o za du偶o. Natomiast dzi艣 mam wra偶enie, 偶e dla mnie takim momentem, kiedy ja w og贸le wy艂膮czam telefon, gdzie w og贸le jestem niedost臋pna na social mediach, gdzie nie 艣ledzi mnie Google gdzie ja jestem akurat i nie przysy艂a mi gdzie stoi m贸j samoch贸d – czym si臋 ca艂y czas dziwi臋, wy艂膮czywszy lokalizator itd. – to ja mam wra偶enie, 偶e ja w og贸le jestem w takiej ekskluzywno艣ci i 偶e to jest co艣 takiego, co zaczyna by膰 na tak膮…

[01:11:17]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Tak, tylko to jest emocjonalna potrzeba. Natomiast rozumiem, 偶e jako biznesmeni, przedsi臋biorcy, urz臋dnicy, w艂a艣ciwie bez cyfrowego 艣wiata nie mamy racji bytu, prawda? Nie da si臋 wy艂膮czy膰 tego.

[01:11:26]

R. HORDY艃SKI: No tak. Jakby艣my zapytali si臋, czy mo偶na zatrzyma膰 post臋p cywilizacyjny. Ci臋偶ko, tak? Natomiast wydaje mi si臋, 偶e tutaj kilka bardzo ciekawych rzeczy powiedzia艂a pani Olga przed chwil膮, 偶e w艂a艣nie ci starsi by chcieli zatrzyma膰 t膮 analogowo艣膰. A w艂a艣nie to to, o czym ca艂y czas rozmawiamy: to jest w艂a艣nie sprawa tego wykluczenia cyfrowego i tego, jak my jako ludzie, kt贸rzy to rozumiej膮 czy te偶 – nie wiem – mo偶e troch臋 m艂odsi, jeste艣my w stanie im pom贸c, 偶eby oni nie czuli si臋 wykluczeni, 偶eby oni mogli w tym si臋 艣wiecie funkcjonowa膰. Wydaje mi si臋, 偶e to w ten spos贸b trzeba do tego podej艣膰. Zamiast zastanawia膰 si臋 jak zatrzyma膰 co艣, czego si臋 nie da zatrzyma膰, to raczej w艂a艣nie, wydaje mi si臋… St膮d taka dyskusja. Jak spowodowa膰, 偶eby najszersza masa tych os贸b…

[01:12:08]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: ... nie czu艂a si臋 wykluczona.

[00:12:09]

R. HORDY艃SKI: W艂a艣nie nie czu艂y si臋 wykluczone, mog艂y z tego korzysta膰, widzia艂y jakie艣 dobra z tego p艂yn膮ce. A prawda jest taka – to te偶 zawsze powtarzam – to jest cecha ludzi, charakterystyka jakiej艣 chyba psychiki naszej. Po pierwsze: zawsze si臋 bali艣my zmian jakichkolwiek i boimy si臋 nadal. Po drugie: zawsze – jak na histori臋 si臋 spojrzy – ludzko艣膰 si臋 ba艂a post臋pu technologicznego. Gdzie艣 tam w Warszawie czy w Londynie budowali kanalizacj臋, ludzie protestowali, bo si臋 bali, 偶e to jest jaki艣 tam Szatan wcielony czy co艣 takiego. Powsta艂 pierwszy samolot, to ci bracia Wright byli w og贸le wykl臋ci, „Co oni tutaj wymy艣lili?” itd. Wi臋c wydaje mi si臋, 偶e to jest troch臋 naturalna sprawa. Ale w艂a艣nie powinni艣my by膰 chyba na tyle m膮drzy ju偶, tyle tych wiek贸w historii przeszli艣my, 偶e trzeba do tego podej艣膰 po prostu z pewn膮 tak膮 otwarto艣ci膮. Oczywi艣cie 偶eby nie by艂o, 偶eby kto艣 nie powiedzia艂, 偶e ja uwa偶am, 偶e technologia nie niesie 偶adnych z艂ych rzeczy za sob膮. Oczywi艣cie niesie, jak wszystko. To zale偶y od naszej ludzkiej 艣wiadomo艣ci, si艂y woli i te偶 rozumu, jak z niej korzystamy i jak staramy si臋 zbudowa膰 jakie艣 regulacje, jakie艣 ramy, 偶eby nic z艂ego si臋 w tej sieci nie dzia艂o. Ale z drugiej strony to jest nie do zatrzymania.

[01:13:19]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: A propos regulacji: m贸wi si臋 o tym, 偶e sie膰 to jest w艂a艣nie to cudowne dobro, kt贸re daje niesamowite mo偶liwo艣ci wolno艣ci. Ale to te偶 pewnie b臋dzie si臋 zmienia艂o, prawda?

[01:13:29]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: 艢wiadomy u偶ytkownik musi wiedzie膰, 偶e internet niesie mo偶liwo艣ci – czy w og贸le ca艂a transformacja cyfrowa – ale niesie te偶 zagro偶enia. Np. dostrzegli艣my problem tych zagro偶e艅, realizuj膮c projekt og贸lnopolskiej sieci edukacyjnej, kt贸ra jest skierowana do wszystkich szk贸艂 w Polsce, gdzie tre艣ci mo偶liwe do pobierania z internetu, na terenie szko艂y s膮 ju偶 wyfiltrowane z tre艣ci niepo偶膮danych i niew艂a艣ciwych tak, aby te dzieci w szkole nie mia艂y do tego dost臋pu, a 偶eby wszyscy mieli szeroki dost臋p nie tylko do content贸w na platformach, ale te偶 偶eby to s艂u偶y艂o nauce, natomiast bez zagro偶enia jednak ujawnienia tych tre艣ci. W sferze edukacyjnej nale偶a艂oby na mi臋kko – moim zdaniem -tak偶e zwi臋kszy膰 dzia艂ania w艣r贸d nauczycieli, w艣r贸d rodzic贸w. Jak korzysta膰 z internetu, jak uczy膰 dzieci korzysta膰 z internetu i z tych zagro偶e艅. Wywa偶enie wolno艣ci i zakaz贸w jest zawsze tematem wra偶liwym. I oczywi艣cie, 偶e gdzie艣 trzeba b臋dzie zbada膰, gdzie te zagro偶enia s膮 na tyle istotne, 偶e nale偶y si臋 zastanowi膰, w jaki spos贸b przeciwdzia艂a膰 takim zagro偶eniem. Natomiast na pewno b臋dzie to ewoluowa艂o w miar臋 tego, jak b臋dzie post臋p technologiczny dalej si臋 rozwija艂.

[01:14:47]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Chocia偶 my m贸wili艣my o tym, 偶e szko艂a online si艂膮 rzeczy musia艂a by膰 mo偶liwa. Porada lekarska, co艣 co do tej pory wydawa艂o si臋 bardzo trudne, "Bo jak to ja b臋d臋 pokazywa艂a w swojej kamerze swoje cia艂o lekarzowi na odleg艂o艣膰, mo偶e to gdzie艣 wyp艂ynie?", dzisiaj musia艂o by膰 naturalne. My艣l臋, 偶e tych kolejnych krok贸w pewnie b臋dzie jeszcze wi臋cej. Ale my powtarzamy: "Stop wykluczeniu cyfrowemu". Mam nadziej臋, 偶e uda艂o nam si臋 ten kontekst tego spotkania narysowa膰 najszerzej, jak tylko si臋 da. Szanowni Pa艅stwo, bardzo dzi臋kuj臋 za spotkanie i rozmow臋.

[00:15:15]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Dzi臋kuj臋 bardzo.

[01:15:16]

O. KOZIEROWSKA: Dzi臋kuj臋.

[01:15:17]

R. HORDY艃SKI: Dzi臋kujemy.

Prowadz膮cy

Jaros艂aw Ku藕niar
Ku藕niar Media

Multiinstrumentalista. W艂a艣ciciel Ku藕niar Media. Jego do艣wiadczenie radiowe, prasowe, sceniczne i telewizyjne, pomaga w 艣wiecie budowania marek osobistych. Wsp贸lnie z klientami rozwija ich wizje i nadaje kszta艂t. Buduje nowe platformy dla relacji z odbiorcami, szkoli i inspiruje.

Go艣cie podcastu

Olga Kozierowska
Sukces Pisany Szmink膮
Eliza Pogorzelska-Kosmowska
Dyrektorka Departamentu Wdra偶ania Projekt贸w Szerokopasmowych, Centrum Projekt贸w Polska Cyfrowa
Ma艂gorzata Ko偶uchowska
Aktorka filmowa i teatralna
Ryszard Hordy艅ski
Huawei Polska

Pozosta艂e odcinki (416)

Do艂膮cz do Voice House Club

Twoje ulubione autorki i autorzy, kt贸rych znasz z naszych podcast贸w, przygotowuj膮 dla Ciebie specjalne serie odcink贸w. Dajemy wiedz臋, poszerzamy horyzonty, m膮drze bawimy i pomagamy si臋 rozwija膰 w przyst臋pny spos贸b.

Zamknij
U偶ywamy cookies, 偶eby indywidualnie odpowiada膰 na potrzeby s艂uchaczy. Zasady przechowywania i dost臋pu do plik贸w cookies mo偶esz zmieni膰 w ustawieniach swojej przegl膮darki.