18.02.2021

Stop wykluczeniu cyfrowemu

Problemy ze sprz─Ötem i jego brak, obci─ů┼╝enie sieci, ale i niskie kompetencje cyfrowe – 2020 rok bole┼Ťnie pokaza┼é, ┼╝e z cyfryzacj─ů w Polsce wcale nie jest tak dobrze, jak s─ůdzili┼Ťmy. Ujawni┼é, ┼╝e wykluczenie cyfrowe to w pandemii brak dost─Öpu do podstawowych us┼éug i aktywno┼Ťci. Zmusi┼é nas do b┼éyskawicznego nadrabiania zaleg┼éo┼Ťci na wielu polach: edukacji, zdrowia, biznesu…

Jak? Z Jaros┼éawem Ku┼║niarem rozmawiaj─ů o tym jego go┼Ťcie: aktorka Ma┼égorzata Ko┼╝uchowska, Eliza Pogorzelska z Centrum Projekt├│w Polska Cyfrowa, Olga Kozierowska z Fundacji Sukces Pisany Szmink─ů i Ryszard Hordy┼äski z Huawei Polska.

Czytaj wi─Öcej
18.02.2021
Społeczeństwo

Jak? Z Jaros┼éawem Ku┼║niarem rozmawiaj─ů o tym jego go┼Ťcie: aktorka Ma┼égorzata Ko┼╝uchowska, Eliza Pogorzelska z Centrum Projekt├│w Polska Cyfrowa, Olga Kozierowska z Fundacji Sukces Pisany Szmink─ů i Ryszard Hordy┼äski z Huawei Polska.

Udost─Öpnij
https://voicehouse.co/odcinki/stop-wykluczeniu-cyfrowemu/
KopiujSkopiowano

Transkrypcja

[00:00:17]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Stop wykluczeniu cyfrowemu ÔÇô to temat najnowszego odcinka. Skala tego zjawiska w Polsce jest wi─Öksza ni┼╝ to si─Ö mo┼╝e pozornie wydawa─ç. COVID i zdalne nauczanie obali┼éo mit, ┼╝e w du┼╝ym kraju, w ┼Ťrodku Europy wszyscy powinni mie─ç pod r─Ök─ů komputer i szybki internet, wi─Öc mog─ů by─ç w szkole na r├│wnych prawach. Ale wykluczenie cyfrowe dotyczy tak┼╝e dost─Öpu do sztuki i do rynku pracy. Pos┼éuchajcie specjalnej debaty przygotowanej przez Fundacj─Ö Sukcesu Pisanego Szmink─ů i Voice House. Partnerem wydarzenia jest Huawei Polska.
Moimi go┼Ť─çmi b─Öd─ů: Ma┼égorzata Ko┼╝uchowska, aktorka. Eliza Pogorzelska, dyrektorka departamentu wdra┼╝ania projekt├│w szerokopasmowych, Centrum Projekt├│w Polska Cyfrowa. Olga Kozierowska, prezeska Fundacji Sukces Pisany Szmink─ů. Ryszard Hordy┼äski, dyrektor do spraw strategii komunikacji, Huawei Polska.
Zacznijmy od szko┼éy: cyfrowe wykluczenie i edukacja. 2020 rok pokaza┼é, ┼╝e bez telefonu, komputera, tabletu w domu mo┼╝e by─ç ogromny problem z tym, ┼╝eby nie by─ç w tyle. ┼╗eby m├│c nad─ů┼╝a─ç za swoimi r├│wie┼Ťnikami, kt├│rzy – by─ç mo┼╝e – jednak w ten sprz─Öt wyposa┼╝eni byli zupe┼énie inaczej. Pos┼éuchajcie o pewnej akcji, kt├│ra okaza┼éa si─Ö sukcesem. Akcji, kt├│r─ů zainicjowa┼éa Ma┼égorzata Ko┼╝uchowska. Akcji, kt├│ra mia┼éa da─ç szans─Ö milionowi jej followers├│w zebra─ç pieni─ůdze dla tych, kt├│rzy sprz─Ötu w szkole online bardzo potrzebuj─ů.

[00:01:47]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Pami─Ötasz z naszych czas├│w, szanowna Ma┼égorzato, jakim sprz─Ötem pos┼éugiwali┼Ťmy si─Ö, kiedy byli┼Ťmy w szkole?

[00:01:54]

M. KO┼╗UCHOWSKA: ┼╗adnym.

[00:01:55]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Prawda? Nawet w tym kontek┼Ťcie dzisiaj, m├│wienie o wykluczeniu cyfrowym jest czym┼Ť takim, co wci─ů┼╝ jednak dla wielu ludzi - wydaje mi si─Ö - jest problemem nie do wyobra┼╝enia. Bo jak dzisiaj, w XXI wieku dziecko mo┼╝e nie mie─ç tabletu albo komputera?

[00:02:09]

M. KO┼╗UCHOWSKA: No widzisz. Mam dosy─ç du┼╝o do┼Ťwiadcze┼ä z tym zwi─ůzanych ze wzgl─Ödu na to, ┼╝e dok┼éadnie rok temu wpad┼éam na taki pomys┼é, kiedy zacz─ů┼é si─Ö lockdown i wybuch┼éa pandemia, kiedy wszyscy zbierali, w┼é─ůczali si─Ö w takie zbi├│rki na sprz─Öt do szpitali, na r─Ökawiczki jednorazowe, maseczki itd. a u mnie wtedy na Instagramie pojawi┼é si─Ö 1 mln followers├│w. I pomy┼Ťla┼éam sobie, ┼╝e trudno w tym czasie wrzuca─ç jakie┼Ť kolejne kolorowe, u┼Ťmiechni─Öte, uradowane, wyskokowe zdj─Öcia, dzi─Ökuj─ůc za t─Ö poka┼║n─ů liczb─Ö obserwator├│w, ┼╝e fajnie by┼éoby zrobi─ç co┼Ť, co jest po┼╝yteczne i co ma jaki┼Ť g┼é─Öbszy sens w tych czasach. I tak my┼Ťla┼éam, my┼Ťla┼éam, ┼╝eby mo┼╝e nie wpisywa─ç si─Ö w kolejn─ů zbi├│rk─Ö pieni─Ödzy na maseczki – bo to ju┼╝ istnieje i ludzie si─Ö tutaj zorganizowali – tylko poszuka─ç w jakich┼Ť innych rejonach. I by─ç mo┼╝e dlatego, ┼╝e jestem dzieckiem z nauczycielskiej rodziny, wi─Öc ten problem edukacji zawsze gdzie┼Ť by┼é dla mnie organiczny i bliski mi, wi─Öc pomy┼Ťla┼éam sobie od tych dzieciach, kt├│re przenios┼éy swoj─ů nauk─Ö do online, a kt├│re nie maj─ů sprz─Ötu, ┼╝eby m├│c w niej w og├│le uczestniczy─ç. I to by┼éy same pocz─ůtki i – to przyznaje – to by┼éa absolutnie moja intuicja. Potem oczywi┼Ťcie zacz─Ö┼éam dzwoni─ç i robi─ç takie rozeznanie: czy to jest tylko co┼Ť, co si─Ö pojawi┼éo w mojej g┼éowie, czy to jest rzeczywi┼Ťcie realny problem? Okaza┼éo si─Ö, ┼╝e jest to bardzo realny problem, dotycz─ůcy bardzo du┼╝ej grupy dzieci i wielu rodzin. Poniewa┼╝ tu trzeba po prostu zacz─ů─ç sobie wyobra┼╝a─ç tak─ů sytuacj─Ö, ┼╝e je┼╝eli jest rodzina, w kt├│rej jest wi─Öcej ni┼╝ jedno dziecko – jest dw├│jka, jest tr├│jka – s─ů rodziny wielodzietne, gdzie dzieci jest jeszcze wi─Öcej. Rodzice r├│wnie┼╝ s─ů w domu i s─ů zdani na prac─Ö…

[00:04:09]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: ... zdaln─ů?

[00:04:10]

M. KO┼╗UCHOWSKA: Dok┼éadnie. A np. dw├│jka czy tr├│jka dzieci jest w wieku szkolnym i w tym samym czasie musi bra─ç udzia┼é w lekcjach. Wiadomo, ┼╝e jest to niemo┼╝liwe i ma┼éo kt├│ra rodzina polska ma wi─Öcej ni┼╝ jeden laptop w domu. Mo┼╝e ma laptop i tablet, mo┼╝e telefon… Nie jeste┼Ťmy przygotowani czy nie byli┼Ťmy przygotowani na tak─ů sytuacj─Ö, jak tak d┼éugi okres czasu, w kt├│rym musimy siedzie─ç w domu, no i przenie┼Ť─ç ca┼é─ů w┼éa┼Ťciwie nasz─ů dzia┼éalno┼Ť─ç zawodow─ů, ale te┼╝ i edukacyjn─ů do domu.

[00:04:49]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: My┼Ťl─Ö, ┼╝e przez spory czas to by┼éy narz─Ödzia, gdzie korzystali┼Ťmy z nich, bo by┼éa rozrywka. Bo co┼Ť ogl─ůdali┼Ťmy albo w co┼Ť grali┼Ťmy.

[00:04:55]

M. KO┼╗UCHOWSKA: Tak, prezentacj─Ö trzeba by┼éo jak─ů┼Ť zrobi─ç… Ale to by┼éy rzeczy okazjonalne.

[00:05:00]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dokładnie, można się było podzielić.

[00:05:01]

M. KO┼╗UCHOWSKA: Dok┼éadnie. W tej chwili nawet nie mo┼╝na i┼Ť─ç do kolegi, np. ┼╝eby dwie osoby w jednym pokoju korzysta┼éy z jednego komputera, no bo byli┼Ťmy na lockdownie.

[00:05:12]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Kiedy nasta┼é lockdown i rozmawia┼éem z lud┼║mi z Polskiej Akcji Humanitarnej o tym, jak wygl─ůda akcja Pajacyk, czyli dokarmianie dzieciak├│w w czasie COVID-u. Nagle si─Ö okaza┼éo, ┼╝e hardcore. I teraz: to samo jest tutaj, kiedy nam si─Ö wydaje - ┼╝yj─ůc w dobrym mie┼Ťcie - ┼╝e pewne rzeczy powinny by─ç ogarni─Öte, mamy XXI wiek. Ty w sumie zrobi┼éa┼Ť przy okazji tej akcji te┼╝ badanie socjologiczne i jak du┼╝a to jest skala problemu. Co wysz┼éo?

[00:05:35]

M. KO┼╗UCHOWSKA: Nie mam takich liczb dok┼éadnych, aczkolwiek skontaktowa┼éem si─Ö z Fundacj─ů Powi┼Ťla┼äsk─ů, kt├│ra dzia┼éa – jak sama nazwa wskazuje – na terenie Warszawskiego Powi┼Ťla, ale te┼╝ z wi─Öksz─ů organizacj─ů, kt├│ra nie ogranicza si─Ö tylko w┼éa┼Ťnie do naszego miasta, ale opiekuje si─Ö dzie─çmi na terenie ca┼éej Polski. I to jest Akademia Przysz┼éo┼Ťci, kt├│ra jest cz─Ö┼Ťci─ů Fundacji Wiosna.

[00:06:07]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Szlachetna Paczka itd.

[00:06:08]

M. KO┼╗UCHOWSKA: Czyli tak, Szlachetna Paczka itd. I oni maj─ů pod swoj─ů – m├│wi─Ö teraz o Akademii Przysz┼éo┼Ťci – oni maj─ů pod swoj─ů opiek─ů oko┼éo 300 dzieci, z kt├│rych – i tutaj wypisa┼éam sobie akurat cyfry, kt├│rymi si─Ö mo┼╝e wespr─Ö – 71 proc. z tych dzieci ma k┼éopoty w nauce, 52 proc. problemy z pisaniem i czytaniem – abstrakcja – 9 proc. powtarza klas─Ö, 43 proc. ma problemy w rozwoju emocjonalnym i spo┼éecznym. Czyli to s─ů dzieci, kt├│re nie maj─ů wiary w siebie, maj─ů obni┼╝one poczucie w┼éasnej warto┼Ťci, nie wierz─ů w to, ┼╝e im si─Ö powiedzie, nie maj─ů planu na siebie, a nawet je┼╝eli taki plan gdzie┼Ť tam im intuicyjnie w g┼éowie ┼Ťwita, to…

[00:06:50]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: ... nie maj─ů wiary w siebie.

[00:06:51]

M. KO┼╗UCHOWSKA: Uwa┼╝aj─ů, ┼╝e absolutnie, na pewno im si─Ö to nie uda. I oni wymy┼Ťli super rzecz, poniewa┼╝ oni maj─ů wolontariuszy, z kt├│rymi te dzieci si─Ö kontaktuj─ů na przestrzeni roku. I ci wolontariusze maj─ů pom├│c im zdoby─ç narz─Ödzia do tego, ┼╝eby te dzieci same stan─Ö┼éy na nogi i same poradzi┼éy sobie z tym problemem. Wi─Öc uwa┼╝am, ┼╝e to jest bardzo dobry pomys┼é. Spotykaj─ů si─Ö 2-3 razy w tygodniu, prowadz─ů zaj─Öcia, oni im oczywi┼Ťcie pomagaj─ů w nauce, tak ich ┼éaduj─ů te┼╝ emocjonalnie, ┼╝eby odzyskali tak─ů wiar─Ö w siebie i ┼╝eby uwierzyli w to, ┼╝e tak jak ka┼╝demu im te┼╝ mo┼╝e si─Ö w ┼╝yciu uda─ç. Natomiast w tym czasie pandemii te spotkania musia┼éy si─Ö przenie┼Ť─ç do online. Czyli wracamy do pocz─ůtku, do punktu wyj┼Ťcia.

[00:07:48]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Chcemy pom├│c, ale nie wiemy jak.

[00:07:50]

M. KO┼╗UCHOWSKA: Tak. Bez laptopa czy bez tabletu, czy bez dobrego telefonu, to jest niemo┼╝liwe. No i tutaj znowu problem. W zwi─ůzku z czym postanowili┼Ťmy te┼╝ pom├│c tym dzieciom, kt├│re ta Akademia Przysz┼éo┼Ťci ma pod swoj─ů opiek─ů. Ale to by┼éo ju┼╝ w tej drugiej cz─Ö┼Ťci naszej akcji Milion na Milion! A w pierwszej cz─Ö┼Ťci, gdzie kupili┼Ťmy pierwsze komputery – to by┼éo 40 komputer├│w – ja te┼╝ bra┼éam osobi┼Ťcie udzia┼é w rozdawaniu tych komputer├│w, bo sama by┼éam ciekawa, do kogo one konkretnie trafiaj─ů. Wiadomo, ┼╝e ka┼╝da relacja jest troch─Ö gorsza, ani┼╝eli prze┼╝ycie samemu, takie do┼Ťwiadczenie realne, swoje osobiste. I przesz┼éam si─Ö do paru rodzin i to, co zobaczy┼éam w centrum Warszawy… No powiem ci, ┼╝e nie wyobra┼╝a┼éam sobie, ┼╝e dzisiaj w Warszawie ludzie mog─ů ┼╝y─ç w takich warunkach i boryka─ç si─Ö z takimi problemami jak to, co zobaczy┼éam. Np. mama samotnie wychowuj─ůca czw├│rk─Ö dzieci z rodziny przemocowej, ┼╝yj─ůca z tymi dzie─çmi w jednym pokoju… oceniaj─ůc gabaryty my┼Ťl─Ö, to by┼éy ze 32 m┬▓, malutka wn─Öka kuchenna i malutenieczka ┼éazienka, czw├│rka dzieci. Ten najstarszy ch┼éopiec mia┼é jakie┼Ť 10-11 lat, bardzo uzdolniony matematycznie i taki naprawd─Ö…

[00:09:23]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: ... fajny.

[00:09:24]

M. KOŻUCHOWSKA: No, ogarnięty chłopak, tak.

[00:09:25]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie chciałem użyć tego słowa, ale czasami inne nie pasuje.

[00:09:27]

M. KO┼╗UCHOWSKA: Czasami tak, nie znajdzie si─Ö lepszego. Drugi wycofany, trzeci ch┼éopiec z problemem takim, ┼╝e przy porodzie nast─ůpi┼éo jaki┼Ť niedotlenienie, wi─Öc on jest lekko op├│┼║niony, no i ten najm┼éodszy – w wieku mojego syna – 6 latek. Sp─Ödzi┼éam tam jakie┼Ť 2 godziny rozmawiaj─ůc z t─ů mam─ů, przekaza┼éam ten sprz─Öt – by┼éa to wielka rado┼Ť─ç. I kiedy sobie wyobra┼╝a┼éam te miesi─ůce w zamkni─Öciu tej mamy, kt├│ra jest w tym jednym pokoju z czw├│rk─ů dzieci… Wiesz co? Jak uruchomisz wyobra┼║ni─Ö, no to jeste┼Ť w stanie gdzie┼Ť to zobaczy─ç, jakie to musi by─ç trudne. Tam nawet ona sobie tak pr├│bowa┼éa poradzi─ç, ┼╝eby by┼éa cz─Ö┼Ť─ç taka – powiedzmy – sypialniana, gdzie te m┼éodsze dzieci – wiadomo, one zasypiaj─ů wcze┼Ťniej – a ┼╝eby te starsze, kt├│re jeszcze jako┼Ť…

[00:10:24]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Wiadomo, odrobina intymno┼Ťci.

[00:10:26]

M. KO┼╗UCHOWSKA: Bardzo trudne. I chc─Ö powiedzie─ç jedn─ů rzecz: ┼╝e taki drobiazg, techniczna rzecz pt. laptop i telefon, kt├│ry im przekazali┼Ťmy – mija ile┼Ť miesi─Öcy i dostaj─Ö taki feedback z tej Fundacji Powi┼Ťla┼äskiej, oni mi m├│wi─ů: „S┼éuchaj Go┼Ťka, nie wyobrazisz sobie, ale ta mama dosta┼éa takiego wiatru w skrzyd┼éa, takiego poweru, ┼╝e zacz─Ö┼éa – oczywi┼Ťcie przy pomocy te┼╝ wolontariuszy z tej fundacji – pisa─ç pisma i stara─ç si─Ö o wi─Öksze mieszkanie”. I ona ju┼╝ w tej chwili przenios┼éa si─Ö do dwupokojowego mieszkania z tymi dzieciakami. Wi─Öc wiesz, to ┼╝e uruchamia to pewn─ů lawin─Ö te┼╝ takiej… ┼╝e trzeba zawalczy─ç te┼╝ o siebie. Wiadomo, tak kiedy┼Ť si─Ö m├│wi┼éo: Sied┼║ w k─ůcie, a ci─Ö znajd─ů – to nie dzia┼éa.

[00:11:14]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Ju┼╝ nie.

[00:11:15]

M. KO┼╗UCHOWSKA: To nie dzia┼éa. I drugi te┼╝ taki przyk┼éad – bo przyk┼éady moim zdaniem najlepiej dzia┼éaj─ů – z kolei ch┼éopiec adoptowany przez swoich dziadk├│w, te┼╝ mieszkaj─ůcy z nimi w jednym pomieszczeniu, babcia chora ob┼éo┼╝nie, w┼éa┼Ťciwie le┼╝─ůca, niewstaj─ůca. Ten ch┼éopiec mia┼é – to ju┼╝ nastolatek w ┼Ťredniej szkole – on nie mia┼é w og├│le ani telefonu, ani laptopa. Wi─Öc jedynki si─Ö sypa┼éy, grozi┼éo mu niezdanie do nast─Öpnej klasy. Mia┼éam z nim ┼Ťwietn─ů rozmow─Ö… Ja m├│wi─Ö: „S┼éuchaj, masz teraz ten sprz─Öt, mo┼╝esz si─Ö kontaktowa─ç – wiadomo, wchodzi─ç na lekcj─Ö – ale te┼╝ z r├│wie┼Ťnikami, masz wypasion─ů kom├│rk─Ö – wiem, ┼╝e tam jaka┼Ť dziewczyna te┼╝ by┼éa – musi zaimponowa─ç i rzeczywi┼Ťcie si─Ö wzi─ů─ç za siebie. Musisz odci─ů┼╝y─ç te┼╝ dziadk├│w”. S┼éuchaj, ch┼éopak poprawi┼é – a┼╝ mam dreszcze – ch┼éopak poprawi┼é wszystkie jedynki, zda┼é do nast─Öpnej klasy, ma cel w ┼╝yciu, realizuje go…

[00:12:19]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: W┼éa┼Ťnie, bo to jest narz─Ödzie, kt├│re pozwala spe┼énia─ç nawet nie tylko marzenia o tym sprz─Öcie, ale tak naprawd─Ö dzisiaj, dla wielu dzieciak├│w komputer, na kt├│rym one mog─ů zrobi─ç co┼Ť - czasem odrobi─ç lekcje, czasem by─ç mo┼╝e zmontowa─ç film albo obrobi─ç zdj─Öcie - to jest w┼éa┼Ťnie co┼Ť takiego, co staje si─Ö przepustk─ů do marze┼ä.

[00:12:37]

M. KO┼╗UCHOWSKA: Jeszcze te gry przekl─Öte, tak? Te┼╝ si─Ö sama z tym param, bo – tak jak powiedzia┼éam – mam dziecko w zer├│wce i to ju┼╝ jest ten etap, ┼╝e on ju┼╝ skojarzy┼é, ┼╝e to jest co┼Ť fajnego. I trzeba rzeczywi┼Ťcie by─ç bardzo konsekwentnym i czasami – te┼╝ uwa┼╝am – surowym, ┼╝eby nie zabrn─Ö┼éo to w jaki┼Ť kozi r├│g. Ale dzieci te┼╝ si─Ö komunikuj─ů za pomoc─ů gier. Razem graj─ů nawet b─Öd─ůc w r├│┼╝nych mieszkaniach czy w r├│┼╝nych miejscach, potem rozmawiaj─ů te┼╝ o tym, s─ů wsp├│lni bohaterowie. Wiadomo, kr─Öci to ch┼éopak├│w.

[00:13:15]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Kogo by┼Ť dzisiaj nie zapyta┼éa, rzeczywi┼Ťcie ka┼╝dy chce by─ç youtuberem. Kiedy pytasz: "Co to znaczy?", on m├│wi: "B─Öd─Ö gra┼é i o tym opowiada┼é". I tak naprawd─Ö to jest wst─Öp do twojego ┼Ťwiata, czyli opowiadania jakie┼Ť historii. Natomiast tak my┼Ťl─Ö sobie: m├│wimy o wykluczeniu cyfrowym i m├│wisz o Warszawie, gdzie takie rzeczy si─Ö zdarzaj─ů. Teraz wyje┼╝d┼╝aj─ůc z niej, jak staje si─Ö to norm─ů, gdzie takich problem├│w jest rzeczywi┼Ťcie sporo? Akademia Przysz┼éo┼Ťci blisko dzia┼éaj─ůca ze Szlachetn─ů Paczk─ů, kiedy teraz patrzy┼éem w ostatniej edycji, jak wygl─ůdaj─ů pro┼Ťby ludzi - prawie ka┼╝da z nich zaczyna si─Ö od w─Ögla, wi─Öc tak naprawd─Ö m├│wimy o bardzo podstawowych rzeczach. Dzisiaj ten komputer, telefon, cokolwiek takiego, co pozwala by─ç w tym ┼Ťwiecie, w kt├│rym s─ů inni i wiemy, ┼╝e jak tego nie ma, to tak naprawd─Ö tutaj b─Ödziemy przegrywa─ç. Tak jak m├│wisz: te jedynki s─ů nie dlatego, ┼╝e on nie umie. On nie ma narz─Ödzi, ┼╝eby by─ç lepszym.

[00:14:02]

M. KO┼╗UCHOWSKA: Ale wiesz co? Te┼╝ tutaj przy okazji tej akcji i odwiedzania tych rodzin, takiej komunikacji bezpo┼Ťredniej, te┼╝ mam teki wniosek, ┼╝e – jakkolwiek to zabrzmi, powiem to – ┼╝e czasami nauczyciele nie s─ů przygotowani do prowadzenia takich lekcji. Ja te┼╝ si─Ö temu nie dziwi─Ö, bo musieli si─Ö tego nauczy─ç, wiadomo te┼╝ s─ů w r├│┼╝nym wieku, maj─ů r├│┼╝ne talenty itd. Wiadomo, ┼╝e nikt nie jest w stanie zast─ůpi─ç tego bezpo┼Ťredniego kontaktu, a te┼╝ skupienie uwagi m┼éodego cz┼éowieka przez ile┼Ť godzin przy komputerze, to te┼╝ wymaga jakich┼Ť dodatkowych – moim zdaniem – umiej─Ötno┼Ťci czy jakiej┼Ť charyzmy.

[00:14:47]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Tak, czasami tak.

[00:14:49]

M. KO┼╗UCHOWSKA: I te┼╝ rozumiem, ┼╝e trudno ich od wszystkich wymaga─ç. Ale kiedy s┼éysz─Ö np. ┼╝e ch┼éopak m├│wi, ┼╝e czasami mu si─Ö wy┼é─ůcza┼éa kamerka, bo sprz─Öt by┼é stary i szwankowa┼é, czasami nie dos┼éysza┼é, bo by┼éo s┼éabe ┼é─ůczenie i zaczyna┼é dostawa─ç z┼ée oceny, no to – my┼Ťl─Ö sobie – to nie jest te┼╝ takie pedagogiczne podej┼Ťcie. Bo co jest ten ch┼éopiec temu winien? No nie jest to jego wina, prawda? Nie jest jego win─ů, ┼╝e nie ma sprz─Ötu, ┼╝e rodzic├│w na ten sprz─Öt nie sta─ç. Wiadomo, te┼╝ by┼éy programy dofinansowywania, bo te┼╝ rozmawia┼éam i z dyrektorami szk├│┼é i z nauczycielami i wiadomo, ┼╝e moja akcja nie by┼éa jedyn─ů pomocow─ů akcj─ů dotycz─ůc─ů tego problemu. Ale gdzie┼Ť mnie to zadziwi┼éo, bo jednak zawsze musi by─ç ten element empatii, takiego indywidualnego podej┼Ťcia do ka┼╝dego przypadku.

[00:15:45]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Szczeg├│lnie, ┼╝e nie marzec nas zasta┼é i wszyscy si─Ö uczyli┼Ťmy bardzo szybko czego┼Ť. Ty pracujesz z kamer─ů od lat, ja pracuj─Ö z kamer─ů od lat, dla nas to jest naturalne ┼Ťrodowisko, ale dla wielu to by┼éo co┼Ť wyj─ůtkowego, trudnego, nie zawsze do przeskoczenia, nie zawsze do nauczenia. Nagle wszyscy musieli by─ç ekstrawertykami, cho─ç by─ç mo┼╝e byli introwertykami itd. Natomiast rzeczywi┼Ťcie, ta technologia te┼╝ si─Ö tak zmienia, ┼╝e ten sprz─Öt musi by─ç coraz nowszy, ┼╝eby nad─ů┼╝y─ç za tym, czego si─Ö od tych dzieciak├│w coraz bardziej wymaga. Ale kiedy k┼éadziesz na st├│┼é 1 mln swoich followers├│w i m├│wisz: „Dobra, zbieramy 1 mln”, ┼éatwo ci by┼éo ludzi przekona─ç do tego, ┼╝e nie zbieramy w┼éa┼Ťnie na s┼éu┼╝b─Ö zdrowia, ale na komputery?

[00:16:21]

M. KO┼╗UCHOWSKA: Nie by┼éo to ┼éatwe. Nie by┼éo to ┼éatwe i najpierw mia┼éam co┼Ť takiego, ┼╝e troch─Ö nie rozumiem, dlaczego ten odzew nie jest taki, jakiego bym si─Ö spodziewa┼éa, bo wydawa┼éo mi si─Ö, ┼╝e to jest prosta rzecz. Pami─Ötam, ┼╝e rozmawia┼éam z Marcinem Tyszk─ů – bo te┼╝ prosi┼éam wielu moich koleg├│w, znajomych, nawet te┼╝ nieznajomych bezpo┼Ťrednio, ale ludzi, kt├│rzy wiedzia┼éem, ┼╝e maj─ů du┼╝e prze┼éo┼╝enie na w┼éa┼Ťnie t─ů spo┼éeczno┼Ť─ç, kt├│ra si─Ö gromadzi w internecie, te┼╝ wiadomo, nie jestem ju┼╝ tym pokoleniem, dla kt├│rego to s─ů narz─Ödzia ca┼ékowicie naturalne, te m┼éodsze pokolenie maj─ů troch─Ö ┼éatwiej – on powiedzia┼é: „Go┼Ťka, o co ty prosisz? Ty w┼éa┼Ťciwie prosisz o nic. O z┼éot├│wk─Ö? Ka┼╝dy gdzie┼Ť w kieszeni ma z┼éot├│wk─Ö”. Nie jest ┼éatwym, nie jest – okaza┼éo si─Ö – ┼éatwym… Nawet nie wiem, czy nam├│wi─ç, uaktywni─ç i spowodowa─ç, ┼╝e po tej drugiej stronie telefonu, kamery – zwa┼é jak zwa┼é – ┼╝eby ten kto┼Ť uwierzy┼é w to, ┼╝e rzeczywi┼Ťcie ta z┼éot├│wka ma realn─ů moc i przek┼éada si─Ö na bardzo realn─ů pomoc. Bo gdyby ka┼╝dy to zrobi┼é, mieliby┼Ťmy problem z g┼éowy. My┼Ťl─Ö, ┼╝e zaanga┼╝owanie i moje – ale wiadomo, ┼╝e mi zale┼╝y, bo to by┼éa moja akcja i ja wierzy┼éam w ni─ů i wierz─Ö w ni─ů i wiem, ┼╝e to jest realny problem – zaanga┼╝owali si─Ö – tak jak powiedzia┼éam – moi znajomi, moi koledzy, moje kole┼╝anki. Ja widzia┼éam kto ma moc, a kto ma mniejsz─ů moc. Bo to od razu wida─ç, na siepomaga.pl – na tej platformie, na kt├│rej zbierali┼Ťmy – tam od razu wida─ç te wp┼éywaj─ůce pieni─ůdze, te ┼Ťrodki i jak ta suma ro┼Ťnie. Uda┼éo nam si─Ö – przy pomocy r├│wnie┼╝ firm, z kt├│rymi wsp├│┼épracuj─Ö albo do kt├│rych mia┼éam odwag─Ö si─Ö odezwa─ç, i kt├│re te┼╝ odpowiedzia┼éy i one wyp┼éaca┼éy wi─Öksze sumy – zebra─ç 1/4 tej kwoty. Czy to jest du┼╝o, czy to jest ma┼éo? Ja uwa┼╝am, ┼╝e to jest troch─Ö za ma┼éo, wi─Öc b─Öd─Ö si─Ö stara┼éa jeszcze wymy┼Ťla─ç tutaj sposoby na to, ┼╝eby uaktywni─ç i ┼╝eby ta zbi├│rka nie by┼éa tak jak przed ┼Ťwi─Ötami, to by┼é taki rzut zmasowany, tylko ┼╝eby troch─Ö j─ů tak systemowo rozpracowa─ç.

[00:18:48]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: My┼Ťl─Ö, ┼╝e dzisiaj siepomaga.pl czy inne platformy, to jest bardzo ┼éatwo dost─Öpne narz─Ödzie dla wielu rodzic├│w, kt├│rzy s─ů w bardzo trudnej sytuacji i cz─Östo prosz─ů o du┼╝e kwoty na pomoc tak─ů totaln─ů, kiedy wida─ç, ┼╝e dziecko ma X miesi─Öcy lub X dni.

[00:19:00]

M. KO┼╗UCHOWSKA: Tak, ┼╝e to jest po prostu by─ç albo nie by─ç, ┼╝y─ç albo nie ┼╝y─ç.

[00:19:03]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: A ty pojawiasz si─Ö i m├│wisz: "Hej, komputery". Ale zobacz nawet to, co powiedzia┼éa┼Ť: te komputery, to jest taka przepustka do innego ┼╝ycia w sumie, w tym ┼Ťwiecie, w kt├│rym to wszystko w komputerach jest zamkni─Öte.

[00:19:13]

M. KO┼╗UCHOWSKA: To jest okno, to s─ů drzwi do wszystkiego. Do nadziei, do przysz┼éo┼Ťci, do lepszej przysz┼éo┼Ťci, do marze┼ä, do bycia kim┼Ť, do lepszego ┼╝ycia, do mo┼╝liwo┼Ťci realizowania swoich plan├│w, talent├│w. To jest to. To jest to, bo to jest edukacja. My tak naprawd─Ö dopiero za jaki┼Ť czas si─Ö dowiemy, jakie spustoszenie przyni├│s┼é ten czas, w kt├│rym my w tej chwili jeste┼Ťmy.

[00:19:38]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: To prawda. Te┼╝ patrz─Ö po swojej o┼Ťmioletniej c├│rce, ┼╝e kiedy masz szans─Ö wykorzysta─ç ten sprz─Öt do - za przeproszeniem - researchu, bo si─Ö musisz przygotowa─ç do lekcji, to musisz wej┼Ť─ç do sieci. Ale gdzie┼Ť jakich┼Ť pr├│b nawet kodowania, czyli otworzenia sobie takiej furtki do by─ç mo┼╝e zawodu, kt├│ry w przysz┼éo┼Ťci si─Ö gdzie┼Ť tam pojawi i w┼éa┼Ťnie do nie wykluczania si─Ö z tego... Tutaj akurat mamy tak─ů lini─Ö przez ┼Ťrodek sto┼éu i wyobra┼╝am sobie, ┼╝e te dzieciaki staj─ů wszystkie na linii startu. Teraz: kto ma sprz─Öt, b─Ödzie szybszy, wygra. Kto nie ma, nie ma. To tak naprawd─Ö czasem nie chodzi rzeczywi┼Ťcie o du┼╝e pieni─ůdze, ale o to, ┼╝eby si─Ö ludzie skrzykn─Öli.

[00:20:12]

M. KO┼╗UCHOWSKA: Dok┼éadnie. A wyobra┼║ sobie, ┼╝e jest bardzo du┼╝a grupa dzieci, z kt├│rymi przez ile┼Ť miesi─Öcy w og├│le szko┼éy nie mia┼éy kontaktu. Nie wiadomo by┼éo, co si─Ö z nimi dzieje. Nie mo┼╝na by┼éo do nich dotrze─ç. To jest abstrakcyjne jak sobie to wyobrazisz. Czyli zaleg┼éo┼Ťci, kt├│re oni maj─ů… Tydzie┼ä nieobecno┼Ťci w szkole, kiedy jest si─Ö chorym i trzeba odpisywa─ç to – ja to pami─Ötam z autopsji – to ju┼╝ by┼é hardcore, a co dopiero ile┼Ť miesi─Öcy nieobecno┼Ťci.

[00:20:45]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Wykluczenie cyfrowe niejedno ma imi─Ö. W sumie, kiedy k┼éadli┼Ťmy ten temat na st├│┼é, on dotyczy┼é tak┼╝e chocia┼╝by cyfrowego wykluczenia, bo dost─Öp do kultury si─Ö ogranicza┼é. Dzisiaj - paradoksalnie - ta kultura dzi─Öki online-owym transmisjom trafia w r├│┼╝ne inne miejsca, do kt├│rych do tej pory nie dociera┼éa i to wykluczenie si─Ö zmniejsza. Ale te┼╝ z drugiej strony, ┼╝eby zobaczy─ç oper─Ö online, ┼╝eby zobaczy─ç teatr online...

[00:21:09]

M. KO┼╗UCHOWSKA: … to musisz musisz mie─ç sprz─Öt.

[00:21:10]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: W┼éa┼Ťnie, wi─Öc to jest rzeczywi┼Ťcie niejedno imi─Ö tego wykluczenia.

[00:21:13]

M. KO┼╗UCHOWSKA: Poza tym, te┼╝ gdyby┼Ťmy wchodzili to… Bo ja jestem raczej w tej grupie, ┼╝e nie da si─Ö zast─ůpi─ç tego ┼╝ywego kontaktu z aktorem czy aktora z widzem, jaki si─Ö odbywa w teatrze. Tego si─Ö nie da zast─ůpi─ç. Natomiast w sytuacji tak skrajnej, w jakiej my┼Ťmy si─Ö znale┼║li, troch─Ö nie ma wyj┼Ťcia. Tutaj zawsze te┼╝ jest pytanie: jaka forma si─Ö sprawdza, a jaka nie? Bo te┼╝ musisz mie─ç ┼Ťwietne zaplecze techniczne, ┼╝eby to co┼Ť, co si─Ö sprawdza na scenie i naprawd─Ö jest ┼Ťwietne, ┼╝eby przenie┼Ť─ç technicznie w taki spos├│b, ┼╝eby to zadzia┼éa┼éo przynajmniej w jakim┼Ť u┼éamku podobnie, jak dzia┼éa to na ┼╝ywo. Wi─Öc ja raczej jestem zwolennikiem tego, ┼╝eby je┼╝eli do sieci, to wymy┼Ťla─ç rzeczywi┼Ťcie projekty, kt├│re s─ů od pocz─ůtku z my┼Ťl─ů o tym, ┼╝eby one trafi┼éy do sieci.

[00:22:07]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: To prawda. Cho─ç widzia┼éem teraz przez online-owe wydarzenia wielu aktor├│w, kt├│rzy zostali postawieni przed kamer─ů na scenie. Wiadomo by┼éo, ┼╝e po drugiej stronie jest publiczno┼Ť─ç, tylko jak jej nie wida─ç, jak ona nie niesie, to w og├│le nie ma jak!

[00:22:20]

M. KO┼╗UCHOWSKA: Jak ona nie reaguje… Ja mam do┼Ťwiadczenie z teatru, kiedy grali┼Ťmy przy 50 proc. widowni i kiedy grali┼Ťmy przy 25 proc. widowni. To by┼éo co┼Ť tak dziwnego, bior─ůc pod uwag─Ö, ┼╝e wszyscy s─ů za przy┼ébicami, maskami. Czyli nie do┼Ť─ç, ┼╝e tego widza jest znikomo, on te┼╝ jest troch─Ö w takiej sytuacji niekomfortowej, zamaskowany, wi─Öc nie wida─ç ust i ten nawet wydawany przez nich d┼║wi─Ök si─Ö nie przenosi. Natomiast po takim przedstawieniu, kiedy ju┼╝ s─ů brawa, kiedy wychodzimy ju┼╝ prawie prywatnie do uk┼éon├│w, to jest co┼Ť niesamowitego. Taki szacunek nas dla tych widz├│w, kt├│rzy zdobyli si─Ö na odwag─Ö, ┼╝eby przyj┼Ť─ç w tych okoliczno┼Ťciach jednak ryzykuj─ůc zdrowie cz─Östo, by┼éo niesamowite. Te┼╝ vice versa. A te┼╝ absurdy, np. ┼╝e pr├│by masz rano i musisz w tym re┼╝imie pandemicznym by─ç zamaskowany, oczywi┼Ťcie r─Öce wiadomo, zdezynfekowane itd. a wieczorem zdejmujesz te maski i wszyscy na siebie pluj─ů, bo wiadomo jak to na scenie, m├│wi─ůc tak bardzo ekspresyjnie. Ja m├│wi─Ö tak: „Aha, to po co te maski rano…?”. No ale wiesz, tu ju┼╝ nie dyskutujesz.

[00:23:48]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: A to ju┼╝ 9 miesi─Öcy. Gosia, bardzo dzi─Ökuj─Ö za spotkanie.

[00:23:53]

M. KO┼╗UCHOWSKA: Dzi─Ökuj─Ö bardzo.

[00:23:24]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Szko┼éa, o kt├│rej m├│wili┼Ťmy z Ma┼égosi─ů to jest miejsce, kt├│re jak w soczewce pokazuje - szczeg├│lnie teraz, kiedy ona jest w sporej cz─Ö┼Ťci wci─ů┼╝ online - ┼╝e s─ů spore grupy dzieci, kt├│re maj─ů bardzo utrudniony dost─Öp do technologii albo do urz─ůdze┼ä. Tak┼╝e o tym b─Öd─Ö rozmawia┼é w kolejnej cz─Ö┼Ťci naszej debaty.

[00:24:14]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Dzi┼Ť, kiedy my┼Ťl─Ö sobie o wykluczeniu cyfrowym - nie wiem, jakie wy macie na to spojrzenie rodzicielskie czy przyjacielskie - ale ┼╝e w 2020 roku - szczeg├│lnie w tym kontek┼Ťcie - najbardziej wida─ç by┼éo, komu daleko do cyfrowego ┼Ťwiata. W przypadku szko┼éy: jak czujecie, jakie macie do┼Ťwiadczenia? Olga?

[00:24:33]

O. KOZIEROWSKA: No ja mam i w┼éasne, i te, kt├│re mog┼éam obserwowa─ç czy te┼╝ o nich czyta─ç i po prostu z dnia na dzie┼ä okaza┼éo si─Ö, ┼╝e my nie jeste┼Ťmy niesamowicie przygotowani cyfrowo, tak jak si─Ö m├│wi┼éo wcze┼Ťniej, ┼╝e w og├│le jeste┼Ťmy ju┼╝ tacy rozwini─Öci pod tym k─ůtem. Okaza┼éo si─Ö, ┼╝e tysi─ůce dzieci pozosta┼éo bez mo┼╝liwo┼Ťci jakiegokolwiek dost─Öpu do edukacji. Bo albo nie mieli komputer├│w, sprz─Ötu, albo nie mieli internetu. Ja sama mam troje dzieci i dzieci by┼éy w pierwszej klasie. No nie wiem jak inni, ale ja nie zak┼éada┼éam, ┼╝e mam kupowa─ç moim dzieciom…

[00:25:16]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: ... dodatkowe pakiety.

[00:25:17]

O. KOZIEROWSKA: Tak. No wi─Öc w moim przypadku to s─ů 3 komputery. Starszy syn mia┼é komputer, a m┼éodsze dzieci korzysta┼éy z mojego komputera. Wi─Öc ja sta┼éam si─Ö wykluczona cyfrowo, poniewa┼╝ nie mog┼éam przez jaki┼Ť czas pracowa─ç, dop├│ki nie za┼éatwi┼éam jakiego┼Ť komputera dodatkowego. I jakie mia┼éam sygna┼éy ze szko┼éy, kt├│re dla mnie by┼éy wr─Öcz ┼Ťmieszne: bo szko┼éa pisa┼éa do mnie maile, ┼╝e prosz─ů, ┼╝eby moje dzieci – bli┼║niaki – b─Öd─ůce w tej samej klasie, mia┼éy oddzielne komputery i ┼╝eby pies nie szczeka┼é i ┼╝ebym ja nie rozmawia┼éa przez telefon. Wi─Öc mamy tak─ů nak┼éadk─Ö tego wszystkiego, gdzie nagle zostali┼Ťmy zamkni─Öci w domach i zmuszeni do tego, ┼╝eby inwestowa─ç w sprz─Öt w┼éa┼Ťnie dla takich ma┼éych dzieci, kt├│re jak ju┼╝ teraz wr├│ci┼éy do szko┼éy, no to sobie le┼╝y w domu. Ale nie ka┼╝dy m├│g┼é w ten sprz─Öt zainwestowa─ç, nie ka┼╝dy mia┼é internet. I kolejna rzecz: to s─ů ludzie starsi, prawda? Kt├│rzy te┼╝ zostali w og├│le odci─Öci od kontaktu jakiegokolwiek ze swoimi rodzinami. Ci np. kt├│rzy byli w szpitalach czy w domach opieki.

[00:26:19]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Na razie wybra┼éem szko┼é─Ö, bo wydaje mi si─Ö, ┼╝e ona jest taka najbardziej widowiskowa. My wyra┼║nie dzisiaj m├│wimy: "Stop wykluczeniu cyfrowemu" w tym studiu i przy tej naszej debacie, ale czy mamy liczby m├│wi─ůce o tym, jak du┼╝y jest to odsetek ludzi w Polsce, wykluczonych cyfrowo, Szanowni Pa┼ästwo?

[00:26:38]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Tak. Nale┼╝y zaznaczy─ç, ┼╝e tu┼╝ po og┼éoszeniu pandemii, po og┼éoszeniu pierwszego lockdownu, Centrum Projekt├│w Polska Cyfrowa wraz z Ministerstwem Cyfryzacji pochyli┼éo si─Ö i w spos├│b bardzo pilny wdro┼╝yli┼Ťmy 2 projekty: Zdalna Szko┼éa i Zdalna Szko┼éa Plus. Poprzedzone one by┼éy faktycznie badaniem wykluczenia cyfrowego w┼Ťr├│d dzieci i w┼Ťr├│d uczni├│w. I faktycznie dane pokazywa┼éy, ┼╝e jest bardzo du┼╝a luka w┼Ťr├│d m┼éodzie┼╝y i faktycznie w gospodarstwach domowych przynajmniej 300 tys. uczni├│w pozostawa┼éo bez dost─Öpu do komputera. Odpowiedzi─ů na to by┼éa Zdalna Szko┼éa – pierwsza edycja – w kt├│rej dystrybuowali┼Ťmy ┼Ťrodki do gmin, a gminy kupowa┼éy komputery dla uczni├│w. Natomiast by┼éa to kropla w morzu potrzeb.

[00:27:31]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Czyli skoro "by┼éa", to w┼éa┼Ťciwie wci─ů┼╝ jest, tak? Jak rozumiem.

[00:27:34]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Wci─ů┼╝ jest. Odpowiedzi─ů na to by┼éa druga edycja Zdalna Szko┼éa Plus. To by┼éa poniek─ůd dok┼éadnie odpowied┼║ na to, co wspomnia┼éa pani Olga: na rodziny wielodzietne. Zdawali┼Ťmy sobie spraw─Ö z tego, ┼╝e je┼╝eli mama pracuje, tata pracuje w domu, to oni w spos├│b naturalny w pierwszej kolejno┼Ťci zagospodarowuj─ů sprz─Öt, kt├│ry jest dost─Öpny w domu. Godziny pracy i godziny lekcyjne pokrywaj─ů si─Ö ze sob─ů, wi─Öc tutaj odpowiedzi─ů by┼é projekt Zdalna Szko┼éa Plus, kt├│ry zosta┼é skierowany tak┼╝e do rodzin wielodzietnych, aby zabezpieczy─ç te najpilniejsze potrzeby. To dalej jest kropla w morzu potrzeb, natomiast pozwoli┼éa w tym pierwszym, najtrudniejszym momencie zagospodarowa─ç potrzeby pil─ůce. Trudno┼Ťci─ů tak┼╝e w tym okresie by┼é dost─Öp w og├│le do samych komputer├│w. Nagle zapotrzebowanie na rynku wzros┼éo na zakupy i to by┼éo widoczne. Bo i gminy i szko┼éy organizowa┼éy zakupy, zwraca┼éy si─Ö do nas te┼╝ z pytaniem: Czy mo┼╝na leasingowa─ç? Czy mo┼╝na kupowa─ç sprz─Öt u┼╝ywany? ┼╗eby cokolwiek m├│c zabezpieczy─ç dla tych dzieciak├│w, kt├│re s─ů wykluczone. Obecnie po 2 edycjach, kt├│re okaza┼éy si─Ö ogromnym sukcesem, nabyli┼Ťmy ponad 140 tys. komputer├│w i laptop├│w. No, to jest du┼╝o, natomiast nadal s─ů potrzeby i teraz programowana, szykowana jest kolejna edycja w┼éa┼Ťnie, ┼╝eby zdiagnozowa─ç, uzupe┼éni─ç potrzeby po stronach szk├│┼é. Pami─Ötajmy, ┼╝e to nie tylko uczniowie, ale te┼╝ nauczyciele, kt├│rzy prowadz─ů te lekcje.

[00:29:10]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: To prawda. Bardzo wielu z nich siada┼éo do swoich prywatnych komputer├│w i nagle okazywa┼éo si─Ö, ┼╝e to jest ich centrum dowodzenia. One by┼éy r├│┼╝ne, w r├│┼╝nym stanie, st─ůd te lekcje te┼╝ wygl─ůda┼éy r├│┼╝nie. Ju┼╝ nie m├│wi─Ö o edukacji samych nauczycieli do prowadzenia edukacji zdalnej, ale jednak - z perspektywy Huawei - pilnowanie tego, ┼╝eby r├│wnomiernie ten post─Öp technologiczny si─Ö rozk┼éada┼é jest coraz ┼éatwiejsze, coraz trudniejsze? Jak to wygl─ůda?

[00:29:34]

R. HORDY┼âSKI: Ja my┼Ťl─Ö, ┼╝e to jest w og├│le bardzo szerokie wyzwanie. Jeszcze je┼╝eli m├│g┼ébym powiedzie─ç 2 s┼éowa do tego, co wcze┼Ťniej zosta┼éo powiedziane: to wykluczenie cyfrowe ma wiele r├│┼╝nych warstw. Skupili┼Ťmy si─Ö na uczniach i na tym, ┼╝e oni nie maj─ů komputer├│w…

[00:29:46]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Na razie na nich.

[00:29:48]

R. HORDY┼âSKI: Tak. Ale druga to jest oczywi┼Ťcie nauczyciele w Polsce. Okazuje si─Ö, ┼╝e przed pandemi─ů 85 proc. nauczycieli nie mia┼éo w og├│le styczno┼Ťci z tzw. zdaln─ů szko┼é─ů. Kolejna sprawa to jest – jak ju┼╝ przeszli┼Ťmy przez spraw─Ö dost─Öpu do internetu – mimo tutaj szeregu dobrych dzia┼éa┼ä, kt├│re mi─Ödzy pani realizuje, ci─ůgle jest sporo gospodarstw, kt├│re tego dost─Öpu do internetu nie maj─ů. Wed┼éug moich statystyk to co pi─ůty ucze┼ä nie ma dost─Öpu do internetu. Wi─Öc to s─ů problemy jeszcze bardziej takie – jakby to powiedzie─ç – ewidentne. A na koniec dnia, nad to wszystko wchodz─ů umiej─Ötno┼Ťci, tak? Bo OK, m┼éodzie┼╝ dzisiaj jest taka, ┼╝e w┼éa┼Ťciwie wszystko umie od razu, ale jednak tak┼╝e s─ů nowe programy, s─ů nowe komunikatory, s─ů jakie┼Ť nowe – nie wiem – chmury i tak dalej. I to wszystko tak┼╝e musz─ů nauczyciele umie─ç ogarn─ů─ç – jak to si─Ö m├│wi kolokwialnie – a ju┼╝ nie m├│wi─ůc o rodzicach. Wi─Öc na koniec dnia – przynajmniej z mojej perspektywy jako rodzica, mog─Ö si─Ö tu licytowa─ç, bo ja mam czw├│rk─Ö dzieci – to ja uwa┼╝am, ┼╝e akurat pandemia nam doda┼éa ogromn─ů prac─Ö domow─ů, w szczeg├│lno┼Ťci na pocz─ůtku, ale teraz te┼╝. Ta praca domowa polega tak naprawd─Ö na sprawdzaniu po raz drugi tego wszystkiego, co te dzieci przychodz─ů. Bo przecie┼╝ gdzie┼Ť tam, na tym Librusie czy gdzie┼Ť zapisane co oni powinni robi─ç. A si─Ö okazuje, ┼╝e np. – nie wiem – czego┼Ť si─Ö zapomnieli nauczy─ç, czego┼Ť nie odpisa┼é, na jakiego┼Ť tam maila, wiadomo. Wi─Öc to wszystko razem… Jest du┼╝e zadanie. Teraz je┼╝eli pyta pan o nasz─ů firm─Ö: tak si─Ö akurat sk┼éada – mi jest o tyle ┼éatwo m├│wi─ç – ┼╝e my w swojej takiej misji firmy mamy wpisane, ┼╝e dostarczamy czy te┼╝ po angielsku przynosimy bardziej… Jakby to powiedzie─ç…

[00:31:22]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: „Zapewniamy”.

[00:31:23]

R. HORDY┼âSKI: „Zapewniamy” mo┼╝e dost─Öp do nowoczesnych technologii cyfrowych dla ka┼╝dego i wsz─Ödzie. Co oznacza zar├│wno projekty w Afryce, jak i gdzie┼Ť indziej trudno dost─Öpnych terenach, ale to oznacza tak┼╝e projekty edukacyjne.

[00:31:38]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: M├│wi─Ö o tym, dlatego ┼╝e wydaje mi si─Ö, ┼╝e kiedy nadszed┼é lockdown i szko┼éa wygl─ůda┼éa tak jak wygl─ůda┼éa, to nagle zobaczyli┼Ťmy skal─Ö tego. Wydawa┼éo si─Ö - szczeg├│lnie patrz─ůc z perspektywy Warszawy - ┼╝e to jest wszystko jako┼Ť tam ogarni─Öte, ka┼╝de dziecko siedzi w jakim┼Ť tam technologicznym urz─ůdzeniu. Wi─Öc nawet, je┼╝eli ta szko┼éa si─Ö w┼é─ůczy online, to jako┼Ť sobie poradz─ů. Nagle si─Ö okaza┼éo, ┼╝e wida─ç, ┼╝e ta ko┼édra jest bardzo kr├│tka.

[00:32:00]

R. HORDY┼âSKI: No tak. Jest kr├│tka z tych powod├│w, o kt├│rych powiedzieli┼Ťmy plus te┼╝ jest taki problem – ju┼╝ bli┼╝szy mojemu sercu – technologiczny, kt├│ry polega na tym, ┼╝e jak nagle wszyscy si─Ö pod┼é─ůczyli do tego internetu, to jest oczywistym, ┼╝e ten internet te┼╝ troszeczk─Ö – m├│wi─ůc kolokwialnie – si─Ö zapcha┼é i te┼╝ trzeba by┼éo rozbudowy tej infrastruktury.

[00:32:17]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Tr├│jka dzieci na dom plus doro┼Ťli - tak samo tutaj - czw├│rka dzieci na dom plus doro┼Ťli, tr├│jka dzieci na dom plus doro┼Ťli, to ju┼╝ jest naprawd─Ö niez┼éa grupa ludzi, kt├│ra si─Öga do tej samej warto┼Ťci przesy┼éu danych, kt├│r─ů mieli. Nagle si─Ö okazuje, ┼╝e nie starcza.

[00:32:30]

O. KOZIEROWSKA: Nie starcza. To – co te┼╝ tutaj wspomnia┼é m├│j przedm├│wca – to s─ů te┼╝ nasze kompetencje cyfrowe jako rodzic├│w, gdzie nam si─Ö wydawa┼éo, ┼╝e jeste┼Ťmy ninjami po prostu, bo umiemy obs┼éugiwa─ç Instagram, social media i zagra─ç w jak─ů┼Ť gr─Ö. Ja pami─Ötam swoje za┼éamanie nerwowe, poniewa┼╝ nie by┼éam w stanie opanowa─ç Teams├│w. Opanowa┼éam ten Google Meets, opanowa┼éam Zooma, a akurat dzieci uczy┼éy si─Ö na Teamsach i ci─ůgle mi co┼Ť w tych Teamsach nie sz┼éo. I pami─Ötam, jak zamkn─Ö┼éam si─Ö w ┼éazience i p┼éaka┼éam, ┼╝eby one nie widzia┼éy, bo po prostu nie wiedzia┼éam, co mam zrobi─ç. Wi─Öc no to jest bardzo du┼╝y problem. Natomiast nie wyobra┼╝am sobie jaka skala jest problemu, je┼╝eli tutaj m├│wimy o 150 tys. komputer├│w zapewnionych versus 300 tys. dzieci, kt├│re nie maj─ů nadal tych komputer, to mamy po┼éow─Ö. To teraz: co b─Ödzie po tym roku, gdzie teraz np… Oczywi┼Ťcie nie znam liczb, ile dzieci jest w ├│smej klasie. Bo mam starszego syna, kt├│ry jest w ├│smej klasie i widz─Ö, jakie to jest trudne. Widz─Ö, jakie to jest trudne dla niekt├│rych dzieci skupi─ç si─Ö i jakby czerpa─ç t─Ö wiedz─Ö. I to, co pan m├│wi, ┼╝e tu na Librusie jest co┼Ť, tu na Teamsach, po┼éowa zada┼ä na mailu, potem rodzic nie sprawdzi┼é, pretensja do rodzica…

[00:33:43]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Przecie┼╝ na WhatsAppie wys┼éa┼é. Nagle jest ile┼Ť kana┼é├│w, gdzie ta szko┼éa wisi.

[00:33:47]

O. KOZIEROWSKA: Tak. I po prostu już mam wrażenie, że moja głowa jest jak globus.

[00:33:52]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Ale z drugiej strony: tak jak nawet tutaj siedzimy i Olga przyznaje si─Ö do tego - dzi─Ökuj─Ö za szczero┼Ť─ç, nie wiedzia┼éem, ┼╝e b─Ödzie a┼╝ tak skrajne - ┼╝e si─Ö zamyka i p┼éacze, bo nie ogarnia Teams├│w. Szczerze o tym m├│wi─Ö i z sympati─ů, ┼╝e my m├│wimy o edukacji, gdzie zabrak┼éo technologii, zabrak┼éo wiedzy. I teraz ta edukacja tak naprawd─Ö mo┼╝e sprowadzi─ç do tego, ┼╝eby w przysz┼éo┼Ťci wygl─ůda┼éo to zupe┼énie inaczej. Na jakim poziomie - jak pani ocenia, pani dyrektor - dzisiaj jest taka edukacja cyfrowa Polak├│w? Nie wiem, czy m┼éodych, czy starszych. Trzeba to rozgraniczy─ç, bo widzimy, ┼╝e ka┼╝dy ma braki.

[00:34:23]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Trzeba powiedzie─ç, ┼╝e pandemia przyspieszy┼éa taki samodzielny, samoistny rozw├│j tych kompetencji cyfrowych, wymuszonych. W Centrum Projekt├│w Polska Cyfrowa realizowali┼Ťmy w ramach trzeciej osi szereg projekt├│w maj─ůcych poprawi─ç kompetencje cyfrowe na r├│┼╝nych poziomach: zar├│wno skierowane do os├│b starszych, jak i do nauczycieli. Czyli zak┼éadamy, ┼╝e chcemy wyszkoli─ç tutor├│w, bo ka┼╝dy dobrze przeszkolony nauczycieli jest w stanie potem t─Ö wiedz─Ö czyni─ç powtarzaln─ů i uczy─ç uczni├│w. I uczymy podstaw programowania, podstaw kompetencji cyfrowych ju┼╝ takich zaawansowanych, ale mieli┼Ťmy te┼╝ projekty skierowane bezpo┼Ťrednio do m┼éodych uczni├│w, do m┼éodzie┼╝y. Natomiast oczywistym jest, ┼╝e pandemia te┼╝ nam to przyblokowa┼éa, jednak stacjonarne nauczanie w tym czasie okaza┼éo si─Ö niemo┼╝liwe. Okres przebudowania tych projekt├│w na lekcje online-owe te┼╝ chwil─Ö zaj─ů┼é. Natomiast jest bardzo du┼╝a potrzeba dalszego doskonalenia kompetencji cyfrowych, rozwijania ich na wy┼╝szym poziomie. Nie tylko m├│wimy o podstawowym poziomie, kt├│ry jest skierowany do os├│b starszych, ale tak┼╝e do m┼éodzie┼╝y: kompetencje w zakresie programowania i zaawansowanych kompetencji cyfrowych.

[00:35:34]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Nie wiem, czy si─Ö ze mn─ů zgodzicie, ┼╝e przed pandemi─ů - kt├│ra jak w soczewce pokaza┼éa du┼╝o r├│┼╝nych niekompetencji albo braku wiedzy - my┼Ťleli┼Ťmy sobie, ┼╝e wykluczenie cyfrowe pewnie dotyczy tylko tych starszych, kt├│rzy w og├│le nie potrafi─ů si─Ö zalogowa─ç do Facebooka. Bardzo szybko okaza┼éo si─Ö, ┼╝e to jest pocz─ůtek problemu. Czy dzisiaj - po pandemii mamy rok, szcz─Ö┼Ťliwie od tego najwa┼╝niejszego momentu, kiedy si─Ö wszyscy zamkn─Öli┼Ťmy - widzicie, ┼╝e tej wiedzy jest wi─Öcej? Do┼Ťwiadczenia jest wi─Öcej? Informacji na temat tego, jak mo┼╝na walczy─ç skutecznie z wykluczeniem cyfrowym jest wi─Öcej?

[00:36:08]

R. HORDY┼âSKI: Do┼Ťwiadczenia to na pewno jest wi─Öcej, wiedzy te┼╝. Wszyscy w jaki┼Ť spos├│b przeszli┼Ťmy przez ten kurs i na pewno wiemy czy te┼╝ umiemy du┼╝o wi─Öcej. Ale to wykluczenie cyfrowe to dla mnie du┼╝o szersza sprawa ni┼╝ to, ┼╝e akurat teraz niestety wszyscy byli┼Ťmy zmuszeni do tego, ┼╝eby by─ç w tym internecie. Tak jak m├│wi┼éem wcze┼Ťniej: dla mnie to jest szersza kwestia. Po pierwsze dlatego, ┼╝e ona zaczyna si─Ö od tego sprz─Ötu, dost─Öpu do internetu, ale tak┼╝e ko┼äczy si─Ö na kompetencjach. A druga rzecz jest taka, ┼╝e wydaje si─Ö, ┼╝e to te┼╝ jest sprawa taka systemowa. Ju┼╝ s─ů takie kraje np. Estonia, kt├│ra dost─Öp do internetu uzna┼éa za prawo cz┼éowieka i wpisa┼éa w konstytucj─Ö – i uwaga – w 2001 roku. No wi─Öc je┼╝eli z tej perspektywy na to spojrzymy, to mi si─Ö wydaje, ┼╝e my mamy bardzo du┼╝o do zrobienia jako spo┼éecze┼ästwo, jako kraj, w┼éa┼Ťciwie w ka┼╝dym wymiarze i w ten spos├│b nale┼╝y na to spojrze─ç. Zreszt─ů nawet tutaj jak rozmawiamy, to je┼╝eli spojrzymy na te szko┼éy – pewnie dzieci ka┼╝dego z nas chodz─ů do innych szk├│┼é – to wida─ç, ile jest tych platform. Pani wspomnia┼éa o Teamsie, pani m├│wi┼éa o 5 innych komunikatorach wcze┼Ťniej, u mnie w szko┼éach te s─ů r├│┼╝ne rzeczy… Wi─Öc to te┼╝ pokazuje, ┼╝e nie ma jakich┼Ť – nie wiem – standard├│w, jakiej┼Ť jednolito┼Ťci, jakiego┼Ť usystematyzowanego podej┼Ťcia. I mi si─Ö wydaje, ┼╝e jakby┼Ťmy si─Ö odnale┼║li w szko┼éach, to pewnie problem jest jeszcze wi─Ökszy, bo oni sami to wymy┼Ťlaj─ů na jakiej platformie kto, co ma dzia┼éa─ç, ale nie wiem, czy oni maj─ů jakie┼Ť wsparcie szersze. Obawiam si─Ö, ┼╝e nie maj─ů. Wi─Öc to jest w og├│le du┼╝o bardziej szeroki problem ni┼╝ akurat to, ┼╝e w tym momencie wszyscy musz─ů mie─ç dost─Öp do internetu.

[00:37:48]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Tylko was traktuj─Ö jako ekspert├│w. I teraz my┼Ťl─Ö sobie: skoro tej wiedzy jest wi─Öcej, bo naturalnie mamy rok odrabiania lekcji cyfrowej przez nas wszystkich, to czy czujecie, ┼╝e u tych, kt├│rzy decyduj─ů jak powinna wygl─ůda─ç szko┼éa, jak powinno wygl─ůda─ç bardziej zdigitalizowane nasze ┼╝ycie dooko┼éa, jest wi─Öcej potrzeby dowiedzenia si─Ö od ekspert├│w jak to zrobi─ç, ┼╝eby nie zaskakiwa─ç w ewentualnej przysz┼éo┼Ťci?

[00:38:09]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Tak, jest taka potrzeba. Widz─Ö, ┼╝e te┼╝ jest ju┼╝ powoli ten proces diagnostyczny i proces zaradczy dzia┼éa. Pami─Ötajmy, ┼╝e pierwszy lockdown, to tak naprawd─Ö by┼éo przej┼Ťcie z dnia na dzie┼ä na prac─Ö zdaln─ů, z dnia na dzie┼ä na nauk─Ö zdaln─ů. I faktycznie te pierwsze dzia┼éania mog┼éy nosi─ç pozory takich chaotycznych, bo takie by┼éy, trzeba by┼éo w spos├│b nag┼éy zareagowa─ç. Szko┼éy, jak i samorz─ůdy i administracja publiczna mia┼éy czas przez wakacje, ┼╝eby troch─Ö temu zaradzi─ç, przygotowa─ç si─Ö. Wiele samorz─ůd├│w, wiele szk├│┼é faktycznie wyci─ůgn─Ö┼éo lekcj─Ö. My nadal mamy zg┼éoszenia, jest zapotrzebowanie zbierane zar├│wno przez Ministerstwo Edukacji Zawodowej, jak i my koordynuj─ůc Centrum Projekt├│w Polska Cyfrowa te dzia┼éania zwi─ůzane ze szkolnictwem i kolejne interwencje, oczywi┼Ťcie w ramach dost─Öpu ┼Ťrodk├│w. Natomiast faktycznie tak jest pouk┼éadane u nas, ┼╝e my kompleksowo patrzymy na transformacj─Ö cyfrow─ů w og├│le, nie tylko uczni├│w, ale ca┼éego spo┼éecze┼ästwa. W czasie pandemii to, co jest takie bardzo czytelne, to np. obywatele bardzo zwi─Ökszyli swoje zainteresowanie, udzia┼é us┼éugami publicznymi, kt├│re wcze┼Ťniej jednak z powodu braku kompetencji cyfrowych, a mo┼╝e te┼╝ braku potrzeby mniej by┼éy wykorzystywane. Teraz ch─Ötniej idziemy po e-legitymacj─Ö dla naszego dziecka, po e-dow├│d…

[00:39:33]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Dopuszczamy nawet konsultacj─Ö lekarsk─ů zdaln─ů.

[00:39:35]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Dopuszczamy konsultacj─Ö lekarsk─ů. Wi─Öc mamy wiele takich us┼éug publicznych, kt├│re te┼╝ wi─ů┼╝─ů si─Ö z okre┼Ťlonymi kompetencjami. Jednak osoby np. starsze musz─ů naby─ç tej umiej─Ötno┼Ťci, ┼╝eby si─Ö skonsultowa─ç online z lekarzem i na pocz─ůtku jest to wyzwanie.

[00:39:50]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Cho─ç my┼Ťl─Ö, ┼╝e w przypadku lekarzy to wygl─ůda┼éo te┼╝ czasami tak samo jak wygl─ůda┼éo w przypadku nauczycieli: nie ka┼╝dy lekarz by┼é specem od komputera, nie ka┼╝dy lekarz potrafi┼é go obs┼éu┼╝y─ç. Jedna z moich ostatnich wizyt, to jest 30-minutowe op├│┼║nienie, kiedy m┼éody lekarz powiedzia┼é: "Nie da┼éo nam si─Ö tego pod┼é─ůczy─ç wcze┼Ťniej", mimo ┼╝e mamy rok od momentu, w kt├│rym ta firma przesiad┼éa si─Ö i udziela takich porad. Zastanawiam si─Ö, ile jeszcze zosta┼éo do zrobienia? Jak czujecie? Tak, ┼╝eby wszyscy - mniej wi─Öcej - wiedzieli o technologii wi─Öcej ni┼╝ dzi┼Ť.

[00:40:19]

R. HORDY┼âSKI: Generalnie mi si─Ö wydaje, ┼╝e bardzo du┼╝o. Jednak mimo tego wszystkiego, co si─Ö dzieje, to my w Polsce nie jeste┼Ťmy krajem takim bardzo rozwini─Ötym cyfrowo.

[00:40:29]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Ale brakuje nam ludzi, kt├│rzy nas naucz─ů tego? Brakuje nam technologii? Brakuje nam do do┼Ťwiadczenia? Czego?

[00:40:34]

R. HORDY┼âSKI: Po pierwsze, to – ja b─Öd─Ö to powtarza┼é jak mantr─Ö – takiego systemowego podej┼Ťcia. W┼éa┼Ťnie ten proces, kt├│ry si─Ö zacz─ů┼é, jest naprawd─Ö bardzo dobry – o kt├│rym tutaj pani wspomnia┼éa – to, ┼╝e mo┼╝na coraz wi─Öcej zrobi─ç, np. sprawdzi─ç, ile ma si─Ö punkt├│w karnych zwi─ůzanych z ruchem drogowym przez internet. Ale to jest bardzo dobre, bo to w pewnym nam pomaga. To jednak naprawd─Ö jak patrz─Ö, jak s─ů niekt├│re spo┼éecze┼ästwa zorganizowane, to nam bardzo daleko. Przyk┼éadowo – ja akurat mog─Ö co┼Ť powiedzie─ç o kraju, z kt├│rego moja firma pochodzi, czyli o Chinach – m├│j szef np. przez tak─ů platform─Ö WeChat by┼é w stanie dokona─ç rejestracji swojego dziecka, kt├│re si─Ö urodzi┼éo w Polsce i zosta┼éy podpisane dokumenty, kt├│re ju┼╝ potwierdzaj─ů, ┼╝e to dziecko si─Ö urodzi┼éo. Wi─Öc to jest w og├│le – bym powiedzia┼é – galaktyka.

[00:41:23]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Wspomnia┼ée┼Ť o Estonii, kt├│ra wcale daleko nie jest. Ja wiem, ┼╝e jej bli┼╝ej raczej do nordyckich kraj├│w ni┼╝ do by┼éego bloku wschodniego, ale jednak. Tam postawiono na to, ┼╝e internet jest jak powietrze - musi by─ç. I dzisiaj tak naprawd─Ö w tym pandemicznym roku sprawi┼é, ┼╝e bez niego w┼éa┼Ťciwie ┼╝adne relacje by si─Ö odbywa┼éy: nie by┼éoby szko┼éy, nie by┼éoby edukacji szeroko poj─Ötej, nie by┼éoby kultury, nie by┼éoby pracy, nie by┼éoby spotka┼ä, nie by┼éoby tak┼╝e - wiem, ┼╝e to jest brutalne - ale jednak te sceny z W┼éoch, kiedy przez FaceTime ┼╝egnali si─Ö W┼éosi m┼éodsi ze swoimi rodzicami. Tak naprawd─Ö to by┼éo technologiczne po┼╝egnanie.

[00:41:55]

O. KOZIEROWSKA: Rozmawiamy g┼é├│wnie o edukacji i relacjach, natomiast wykluczenie cyfrowe – dla mnie -idzie w og├│le o wielki krok dalej. Bo to jest ca┼éa ┼Ťwiadomo┼Ť─ç potrzeby edukowania si─Ö w obszarach kodowania, nowych technologii, ca┼éego bezpiecze┼ästwa cyfrowego. Bo mamy tutaj tysi─ůce czy setki zawod├│w ju┼╝, gdzie szukamy ludzi, kt├│rych nie ma, podkupujemy ich sobie, bo po prostu nie ma ekspert├│w. To jest te┼╝ przysz┼éo┼Ť─ç, a jednocze┼Ťnie b─Ödzie zaraz wykluczenie, co ju┼╝ obserwujemy w wielu zawodach, bo po prostu zast─Öpuje nas komputer, zast─Öpuje na robot. Wystarczy p├│j┼Ť─ç do sklepu, 1,5 roku temu nie by┼éo kas samoobs┼éugowych. Teraz masz jedn─ů pani─ů czy pana, kt├│ry siedzi na kasie, a reszta ludzi obs┼éuguje si─Ö sama – zaczynaj─ůc od samego do┼éu. A tych zawod├│w b─Ödzie coraz wi─Öcej i ta ┼Ťwiadomo┼Ť─ç tej potrzeby, ┼╝eby rzeczywi┼Ťcie zrozumie─ç w og├│le nowe technologie. Bo my rozmawiamy o jakim┼Ť u┼éamku male┼äkim. Jak tak si─Ö m─ůdrze, bo niedawno mia┼éam rozmow─Ö z Jowit─ů Michalsk─ů i s┼éucha┼éam o trendach, wi─Öc ona m├│wi: „Co to jest, ┼╝e ty m├│wisz o Zoomieczy tam o Teamsach czy o social mediach? To nie s─ů ┼╝adne kompetencje cyfrowe. Kompetencje cyfrowe to s─ů jak ty b─Ödziesz umia┼éa co┼Ť zaprogramowa─ç, jak nawet sama sobie b─Ödziesz umia┼éa bloga obs┼éu┼╝y─ç”. Wi─Öc jest tyle zawod├│w… Nawet teraz, tutaj zreszt─ů w tym studio tydzie┼ä temu wymy┼Ťlili┼Ťmy, ┼╝e b─Ödziemy robi─ç map─Ö zawod├│w, kt├│rych nawet nie znamy, bo my┼Ťlimy stereotypowo, ┼╝e nowe technologie to jest: programista, informatyk i to jest wszystko. I ja my┼Ťl─Ö: „Nie, to nie dla mnie”. Jest wiele os├│b, kt├│re pisze do nas, do fundacji Sukcesu Pisanego Szmink─ů, kobiet po czterdziestce, kt├│re chc─ů korzysta─ç, musz─ů si─Ö przebran┼╝owi─ç, bo nie maj─ů z czego ┼╝y─ç. Bo okaza┼éo si─Ö, ┼╝e us┼éugi, kt├│re ┼Ťwiadczy┼éy w tzw. normalnym ┼Ťwiecie – kt├│re prawdopodobnie ju┼╝ nie wr├│c─ů takiej formule – nie maj─ů racji bytu, wi─Öc my┼Ťl─ů o tym, ┼╝eby si─Ö przebran┼╝owi─ç. To jest kolejny krok.

[00:44:09]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Nawet my┼Ťl─Ö o tym, ┼╝e to jest te┼╝ jakie┼Ť wykluczenie cyfrowe, kiedy tw├│j zaw├│d nie jest ┼éatwo przenaszalny do digitalu. Ile┼Ť zawod├│w pr├│bowa┼éo, ile┼Ť biznes├│w pr├│bowa┼éo z wi─Ökszym, lepszym skutkiem, nagle okazuje si─Ö, ┼╝e zostaje - tak jak m├│wisz - jedyne co przebran┼╝owi─ç si─Ö, bo to w online nie dzia┼éa. I teraz potrzebujesz zupe┼énie innych kompetencji do tego, ┼╝eby zadzia┼éa┼éo, ┼╝eby┼Ť mia┼é robot─Ö.

[00:44:28]

O. KOZIEROWSKA: I tu jest du┼╝a robota budowania ┼Ťwiadomo┼Ťci. Tego, jakie s─ů zawody, na czym one polegaj─ů, jakie kompetencje, kt├│re dzi┼Ť posiadasz, mo┼╝na prze┼éo┼╝y─ç do w┼éa┼Ťnie ┼Ťwiata cyfrowego czy jak─ů hybryd─Ö wprowadzi─ç. Bo to, ┼╝e np. kto┼Ť dzi┼Ť jest nauczycielem, a nauczy si─Ö jakiego┼Ť obszaru w┼éa┼Ťnie nowych technologii, mo┼╝e to po┼é─ůczy─ç na pocz─ůtkowym etapie, a potem ju┼╝ przerzuci─ç si─Ö stricte do tego ┼Ťwiata. To jest naprawd─Ö niesamowicie ciekawe, ale jednocze┼Ťnie nas to przera┼╝a, bo to jest nowe, a wszystko co nowe nas przera┼╝a, parali┼╝uje. I wi─Ökszo┼Ť─ç ludzi, z kt├│rymi ja rozmawiam po czterdziestce – sama jestem po czterdziestce, wi─Öc jakby naturalnym…

[00:45:14]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Znasz ten b├│l.

[00:45:16]

O. KOZIEROWSKA: Naturalnie w takim towarzystwie si─Ö obracam – to wszyscy bardzo, bardzo chc─ů wierzy─ç, ┼╝e ju┼╝ zaraz wr├│ci normalno┼Ť─ç. A ju┼╝ nie b─Ödzie tak samo, po prostu. Nawet zobaczcie: to co si─Ö sta┼éo w korporacjach, co przynios┼éo ludziom bardzo du┼╝─ů ulg─Ö. Jak ja patrz─Ö na to, jak pracuj─ů te┼╝ kobiety – bo ca┼éy czas ┼╝yjemy w takim systemie, ┼╝e jednak wi─Ökszo┼Ť─ç obowi─ůzk├│w domowych zwi─ůzanych z edukacj─ů dzieci, logistyk─ů dzieci itd. spoczywa na kobietach, nawet jak jest jaka┼Ť pomoc czy wsparcie – wi─Öc elastyczny czas pracy, czyli tzw. praca hybrydowa lub tak jak teraz, ┼╝e pracujemy z domu, daje bardzo du┼╝e mo┼╝liwo┼Ťci takiej pracuj─ůcej mamie, po prostu. Nie skupiamy si─Ö ju┼╝ na – przepraszam, powiem brzydko – dupo-godzinach, tylko skupiamy si─Ö na efektach i na dowiezieniu KPI-├│w tzw. i nikogo to nie obchodzi czy zrobisz to przez 3 godziny czy przez 8.

[00:46:09]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Tak. Cho─ç to te┼╝ jest jaki┼Ť rodzaj wykluczenia - nie wiem, czy cyfrowego akurat - ale w┼éa┼Ťnie to, ┼╝e zdalna praca pozwala ci na troch─Ö wi─Öcej albo daje ci troch─Ö wi─Ökszy dost─Öp, mimo ┼╝e twoja sytuacja logistyczna, domowa do tej pory wygl─ůda┼éa zupe┼énie inaczej. Chcia┼éem zapyta─ç o perspektywy firmy takiej jak Huawei: je┼╝eli jeste┼Ťcie gigantem, kt├│ry produkuje du┼╝o sprz─Ötu, to jest na was te┼╝ du┼╝o odpowiedzialno┼Ťci za to, ┼╝eby on trafia┼é najszerzej jak si─Ö da. Na ile to jest mo┼╝liwe?

[00:46:34]

R. HORDYŃSKI: Żeby trafiał najszerzej jak się da?

[00:46:35]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak. Żeby dostęp do niego był najszerszy jak to jest możliwe.

[00:46:40]

R. HORDY┼âSKI: My jeste┼Ťmy 49. firm─ů na ┼Ťwiecie, wi─Öc samo to ┼Ťwiadczy o tym, ┼╝e docieramy do sporej cz─Ö┼Ťci tego ┼Ťwiata, dzia┼éamy w 170 krajach i rzeczywi┼Ťcie nasz sprz─Öt obecnie jest wsz─Ödzie, w kilku tysi─ůcach siedzi telekomunikacyjnych na ┼Ťwiecie. Natomiast ja my┼Ťl─Ö, ┼╝e tu nie do ko┼äca chodzi o sam sprz─Öt, bo my jeste┼Ťmy firm─ů, kt├│ra dostarcza sprz─Öt, dostarcza rozwi─ůzanie. Tu bardziej chodzi o t─Ö edukacj─Ö, kt├│ra nie do ko┼äca jest w naszym zakresie odpowiedzialno┼Ťci, ale staramy si─Ö te┼╝ to robi─ç. My tutaj mamy szereg takich dzia┼éa┼ä – szczeg├│lnie w Polsce – kt├│re m.in. to wspieraj─ů. W┼éa┼Ťnie mamy wsp├│┼éprac─Ö z fundacj─ů, w ramach kolejnej edycji b─Ödziemy partnerem jednej kategorii w┼éa┼Ťnie zwi─ůzanej z wykluczeniem cyfrowym, ale tak┼╝e staramy si─Ö np. pomaga─ç – to jest akurat pi─Ökne co si─Ö wydarzy┼éo – dzi─Öki temu, ┼╝e jest pandemia, nagle si─Ö okaza┼éo, ┼╝e mo┼╝emy pracowa─ç z domu i dzi─Öki temu np. osoby niepe┼énosprawne mog─ů wej┼Ť─ç na rynek pracy, mamy te┼╝ jedn─ů z takich wsp├│┼éprac z jedn─ů z fundacji innych. W ramach tej wsp├│┼épracy zatrudnili┼Ťmy koleg─Ö, kt├│ry je┼║dzi na w├│zku i pracuje z domu i ┼Ťwietnie spe┼énia swoje zadania. Kolejnym takim przyk┼éadem – wydaje mi si─Ö to takie co┼Ť, co naprawd─Ö ┼é─ůczy ludzi – to podj─Öli┼Ťmy wsp├│┼éprac─Ö z Muzeum Narodowym w Warszawie, gdzie naszym zadaniem, naszym projektem by┼éo to, ┼╝eby zeskanowa─ç i udost─Öpni─ç szerokiej publiczno┼Ťci wystaw─Ö Historia Polski w Malarstwie, akurat tak si─Ö z┼éo┼╝y┼éo dla tej wystawy szcz─Ö┼Ťliwie, ┼╝e to muzeum by┼éo w tym czasie zamkni─Öte i dzi─Öki temu ze strony internetowej muzeum – ka┼╝dy z nas mo┼╝e tam wej┼Ť─ç i zobaczy─ç – oko┼éo 100 tys. os├│b obejrza┼éo t─Ö wystaw─Ö. Teraz jak ju┼╝ muzeum jest otwarte, to ludzie stoj─ů w kolejce co te 7 m, ┼╝eby wej┼Ť─ç do tego muzeum, ┼╝eby w og├│le zobaczy─ç, a r├│wnie dobrze mo┼╝na usi─ů┼Ť─ç z kaw─ů i to z domu obejrze─ç.

[00:48:23]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Mo┼╝na. Cho─ç to prawda, kolejki przed muzeami w ten weekend, kiedy zosta┼éy otwarte, by┼éy niesamowite, co pokazuje tylko jak bardzo si─Ö st─Ösknili┼Ťmy za realnym ┼Ťwiatem. Ale rozumiem, ┼╝e w tym przypadku technologia jest w stanie te┼╝ zniszczy─ç, zniwelowa─ç te bariery, kt├│re do tej pory ludziom poza du┼╝ymi miastami ogranicza┼éy np. dost─Öp do kultury?

[00:48:31]

R. HORDY┼âSKI: Tak. Ona w pewnym sensie daje wolno┼Ť─ç, to jest taki dodatkowy wymiar wolno┼Ťci. ┼╗e np. mo┼╝emy mieszkaj─ůc gdzie┼Ť tam w g├│rach obejrze─ç wystawy – oczywi┼Ťcie maj─ůc dost─Öp do internetu – obejrze─ç wystaw─Ö, kt├│ra jest w Warszawie i nie nara┼╝a─ç si─Ö na r├│┼╝ne ryzyka zwi─ůzane np. z pogod─ů – jak dzisiaj – czy te┼╝ w┼éa┼Ťnie np. z tym, ┼╝e b─Ödziemy stali w kolejce czy ┼╝e zaraz zarazimy si─Ö – nie daj Bo┼╝e – tym wirusem, tylko po prostu z domu mo┼╝emy si─Ö delektowa─ç t─ů wystaw─ů. Wydaje mi si─Ö, ┼╝e to jest jaki┼Ť kolejny wymiar wolno┼Ťci. Ale w┼éa┼Ťnie wracaj─ůc do pa┼äskiego pytania: wydaje mi si─Ö, ┼╝e dla takich firm jak nasza to jest to te┼╝ pewne wyzwanie. Nie chodzi tylko o to, ┼╝eby sprzedawa─ç i mie─ç z tego zyski, ale tak┼╝e wspiera─ç szereg innych dzia┼éa┼ä, kt├│re pozwol─ů w┼éa┼Ťnie na edukacj─Ö, na walk─Ö z tym wykluczeniem cyfrowym, na poszerzanie wiedzy o tym…

[00:49:28]

O. KOZIEROWSKA: Niew┼é─ůczanie ludzi do pracy.

[00:49:33]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Ulubione s┼éowo Olgi. Ale pami─Ötam nasz─ů rozmow─Ö przy zupe┼énie innym projekcie z fundacj─ů Le┼╝─Ö i Pracuj─Ö z Majk─ů Lipiak, gdzie w┼éa┼Ťnie to jest moment, kiedy twoje ┼é├│┼╝ko, twoja niepe┼énosprawno┼Ť─ç wcale nie oznacza, ┼╝e jeste┼Ť wyrzucony poza rynek pracy. Paradoksalnie w┼éa┼Ťnie mo┼╝esz kodowa─ç by─ç mo┼╝e lepiej ni┼╝ w pe┼éni sprawna osoba i to jest rzeczywi┼Ťcie fajne. Natomiast m├│wimy o tym, ┼╝e urz─ůdzenia to jedno, ale one s─ů gdzie┼Ť pod┼é─ůczone i one zadzia┼éaj─ů wtedy, kiedy b─Öd─ů mia┼éy te moc. Czy dzisiaj po tym roku Polska Cyfrowa widzi, ┼╝e internetowa Polska stoi lepiej?

[00:50:11]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Stoi zdecydowanie lepiej. Natomiast tak jak ze wszystkim: to jest jeszcze kropla w morzu potrzeb. Zgodnie z przyj─Öt─ů strategi─ů rozwoju cyfryzacji kraju i transformacji, oczywi┼Ťcie ta transformacja przebiega zgodnie z za┼éo┼╝onymi planami, natomiast trzeba pami─Öta─ç, ┼╝e proces inwestycyjny trwa. W 2015 roku rozpocz─Öli┼Ťmy dzia┼éania w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa, zosta┼éy uruchomione projekty, kt├│re mia┼éy i maj─ů na celu – bo one s─ů ca┼éy czas realizowane -wybudowanie sieci ┼Ťwiat┼éowodowych do ponad 2 mln gospodarstw domowych na obszarach wykluczonych. ┼ü─ůcznie w ramach wszystkich projekt├│w b─Ödziemy mieli ponad 2,2 mln gospodarstw domowych obj─Ötych dost─Öpem do internetu na terenach wiejskich, tam, gdzie ┼╝aden operator nie p├│jdzie do wsparcia publicznego. Natomiast trzeba pami─Öta─ç, ┼╝e proces inwestycyjny, infrastrukturalny, to jest budowa jak autostrady, tylko…

[00:51:06]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Tylko inaczej.

[00:51:07]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: … ┼Ťwiat┼éowodowej, autostrady ┼Ťwiat┼éowodowej. I my zmagamy si─Ö z tym, ┼╝e wielu mieszka┼äc├│w wykluczonych miejscowo┼Ťci pisze do nas: „Kiedy b─Ödzie ten internet?”, „My widzimy, ┼╝e jest realizowany projekt, czy nie mo┼╝na przyspieszy─ç? Dlaczego to tak d┼éugo trwa?”. Ale tak d┼éugo trwa, te┼╝ bo pandemia utrudni┼éa realizacj─Ö tych projekt├│w znacz─ůco.

[00:51:31]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Jak zacz─Ö┼éa pani o tym opowiada─ç, przypomnia┼éo mi si─Ö, jak - jestem rocznik 78 - czekali┼Ťmy w Bielawie na moment, kiedy pod┼é─ůcz─ů nas do telefonu. Dzisiaj to jest pod┼é─ůczenie do internetu. Wydaje si─Ö, ┼╝e wszyscy go mamy w naszych kom├│rkach, ale to nie jest takie oczywiste w kraju w ┼Ťrodku Europy.

[00:51:45]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: To nie jest oczywiste. Trudno te┼╝ wyt┼éumaczy─ç ludziom, ┼╝e: „Poczekajcie jeszcze chwil─Ö i ten internet b─Ödzie, b─Ödzie ┼Ťwiat┼éowodowy”, bo oni chc─ů mie─ç tu i teraz. I ja to rozumiem.

[00:51:56]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Szczeg├│lnie, ┼╝e w tym czasie to by┼é kontakt z dzie─çmi jedyny czasami, prawda? One nie jecha┼éy do rodzic├│w na wie┼Ť, bo ba┼éy si─Ö zdrowotnie.

[00:52:04]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Ba┼éy si─Ö zaka┼╝enia. Natomiast do 2023 roku wszystkie projekty b─Öd─ů uko┼äczone. Mamy uko┼äczony pierwszy etap tych projekt├│w, czyli 68 projekt├│w zosta┼éo zako┼äczonych ze skutkiem czego ponad 300 tys. gospodarstw domowych ju┼╝ ma dost─Öp do internetu ┼Ťwiat┼éowodowego o bardzo wysokich parametrach. Kolejne projekty sukcesywnie si─Ö ko┼äcz─ů. Na ten moment ponad 600 tys. gospodarstw domowych jest w zasi─Ögu, a plany s─ů bardzo ambitne. Mamy ju┼╝ kolejne ambitne plany, uk┼éadamy nowy program, bo z naszych oblicze┼ä i oblicze┼ä Urz─Ödu Komunikacji Elektronicznej wynika, ┼╝e po naszej interwencji nadal jeszcze 2 mln gospodarstw domowych pozostanie bez dost─Öpu do internetu, tego podstawowego.

[00:52:48]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: I teraz zobaczcie: teoretycznie 2 mln os├│b nie ma szansy na to...

[00:52:50]

R. HORDYŃSKI: 2 mln gospodarstw.

[00:52:51]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: 2 mln gospodarstw czyli to mo┼╝e byc 2 lub 3 razy wi─Öcej ludzi, to prawda. Natomiast nie ma dost─Öpu by─ç mo┼╝e do lekarza, by─ç mo┼╝e do szko┼éy, by─ç mo┼╝e do za┼éo┼╝enia biznesu i prowadzenia tego biznesu, skoro on dzisiaj przeni├│s┼é si─Ö do ┼Ťwiata online. W tym roku Fundacja Sukcesu Pisanego Szmink─ů i Huawei Polska - jeste┼Ťcie wsp├│lnie odpowiedzialni za kategori─Ö przeciwdzia┼éanie wykluczeniu cyfrowemu w taki szczeg├│lny spos├│b w odniesieniu do kobiet. Jak to wykluczenie na rynku kobiecym wygl─ůda?

[00:53:20]

O. KOZIEROWSKA: Na pocz─ůtku w┼éa┼Ťciwie lockdownu, w marcu, to przede wszystkim wspierali┼Ťmy, wspiera┼éy┼Ťmy kobiety w obszarze adaptacji ich biznes├│w do ┼Ťwiata cyfrowego, takiej podstawowej. I to, co by┼éo dla mnie do┼Ť─ç szokuj─ůce – bo rozmawia┼éam jednak w wi─Ökszo┼Ťci z kobietami z du┼╝ych miast – to, ┼╝e wiedza na temat narz─Ödzi darmowych istniej─ůcych sieci – typu Skype – by┼éa naprawd─Ö znikoma. Czyli wszystkim si─Ö wydawa┼éo, ┼╝e je┼╝eli ja chc─Ö poprowadzi─ç zaj─Öcia jogi online czy gotowania online – co do tej pory rzeczywi┼Ťcie robili┼Ťmy w bezpo┼Ťrednim kontakcie – okaza┼éo si─Ö, ┼╝e rzeczywi┼Ťcie stanowi to ogromne wyzwanie. Taka zmiana mindsetu. Dlatego ja zawsze twierdz─Ö, ┼╝e wszystko zaczyna si─Ö od naszej g┼éowy, czyli ┼Ťwiadomo┼Ťci tego, ┼╝e co┼Ť istnieje, co mog─Ö wykorzysta─ç dla w┼éasnego biznesu. My zrobi┼éy┼Ťmy badania tak mniej wi─Öcej w kwietniu, czyli powiedzmy po miesi─ůcu lockdownu i teraz powt├│rzy┼éy┼Ťmy je w pa┼║dzierniku, listopadzie, no i rzeczywi┼Ťcie pokaza┼éy one, ┼╝e kobiety w du┼╝ej mierze straci┼éy ┼Ťrodki do ┼╝ycia. I ja tutaj nie m├│wi─Ö tylko o umowie o prac─Ö, o pracy…

[00:54:35]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Albo gorzej si─Ö przystosowa┼éy do tego digitalnego ┼Ťwiata?

[00:54:37]

O. KOZIEROWSKA: Bada┼éy┼Ťmy r├│┼╝ne kobiety, kt├│re nie tylko prowadzi┼éy w┼éasn─ů dzia┼éalno┼Ť─ç. Ale je┼╝eli chodzi o w┼éasn─ů dzia┼éalno┼Ť─ç, jak─ů┼Ť mikro dzia┼éalno┼Ť─ç – bo to by┼éy takie niedu┼╝e biznesy – to ze wzgl─Ödu w┼éa┼Ťnie albo na rodzaj prowadzonego biznesu – czyli np. gastronomia – albo nieumiej─Ötno┼Ťci wykorzystania tych narz─Ödzi czy te┼╝ nieumiej─Ötno┼Ťci sprzeda┼╝y albo nieposiadania bazy danych, bo je┼╝eli nawet przeniesiesz si─Ö do sieci, a nie masz bazy, nie masz jakiego┼Ť profilu mocnego wybudowanego np. w social mediach, to nie dotrzesz do tych ludzi. A np. nie zbiera┼ée┼Ť wcze┼Ťniej – ze wzgl─Ödu na r├│┼╝ne uwarunkowania, chocia┼╝by RODO – nie zbiera┼ée┼Ť tych danych jak ludzie do ciebie przychodzili fizycznie. No wi─Öc to by┼é kolejny problem. Kolejny problem to by┼éo zatrudnianie kobiet, kt├│re by┼éy na r├│┼╝nych umowach – zlecenie, o dzie┼éo – w┼éa┼Ťnie w tych bran┼╝ach, kt├│re najbardziej ucierpia┼éy – hotelarstwo gastronomia, beauty itd. – bo wiele by┼éo w tych obszarach. No i umowy o prac─Ö, to kolejny, czyli po prostu utrata pracy. Ju┼╝ nie m├│wi─ůc o tym, ┼╝e kobiety pracowa┼éy ┼Ťrednio 11-16 godzin dziennie, dlatego teraz mamy tyle depresji… Oczywi┼Ťcie nie tylko kobiety cierpi─ů z tego tytu┼éu. Ja mam takie wra┼╝enie, ┼╝eby my┼Ťmy si─Ö w og├│le zmienili w takich si┼éaczy – kobiety szczeg├│lnie – w si┼éaczki. ┼╗e po prostu ju┼╝ i tak na tych placach mia┼éy du┼╝o, a teraz to ju┼╝ dziada z bab─ů.

[00:56:04]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: "Jeste┼Ť w domu? To ci do┼éo┼╝─Ö jeszcze jeden call. Dobra siadaj, prze┼éo┼╝ysz si─Ö tylko z pokoju do pokoju".

[00:56:09]

O. KOZIEROWSKA: To jest jedna rzecz. Poza tym ta efektywno┼Ť─ç – ja sama widz─Ö po sobie, moje dzieci… Ja b┼éogos┼éawi─Ö, ┼╝e to 1-3 wr├│ci┼éy do szko┼éy, bo po prostu mog─Ö troch─Ö odsapn─ů─ç. Ale takie by┼éy warunki i pomimo tego, ┼╝e np. ja ┼╝yj─Ö w partnerskim zwi─ůzku, ale m├│j m─ů┼╝ musi chodzi─ç do pracy, czyli ja zostaj─Ö sama dzieci i z psem – podkre┼Ťlam, bo to jest kolejny obowi─ůzek – wi─Öc tutaj starszy syn wszystko sobie tam sam zorganizuje, ale przy tych ma┼éych, oni mieli p├│┼é godziny lekcj─Ö i 20 minut przerwy, to ta efektywno┼Ť─ç twoja spada. Albo np. robisz webinar, albo ja wyst─Öpuj─Ö, robi─Ö szkolenie, a dzieci o┼Ťmiolatki: „Mama, mama…”.

[00:56:47]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: "Jedzenie".

[00:56:48]

O. KOZIEROWSKA: „G┼éodna jestem”.

[00:56:50]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dzieci były wykluczone z kuchni, zobacz.

[00:56:51]

O. KOZIEROWSKA: No w┼éa┼Ťnie. Wi─Öc to jest bardzo szeroki problem. I ta nasza kategoria powsta┼éa w┼éa┼Ťciwie po wsp├│┼épracy zesz┼éorocznej, kiedy to Maja Lipiak dosta┼éa nagrod─Ö ju┼╝ wsp├│┼épracuj─ůc z Huawei’em w obszarze w┼é─ůczania ludzi niepe┼énosprawnych na rynek pracy i to jest kolejny krok. Bo widzimy, ┼╝e to jest ogromny problem i ┼╝e trzeba temu przeciwdzia┼éa─ç, a jednocze┼Ťnie: je┼╝eli b─Ödziemy to nag┼éa┼Ťnia─ç, to te┼╝ b─Ödzie znowu wzrasta┼éa ┼Ťwiadomo┼Ť─ç, czyli zaczniemy od podstaw budowa─ç ten nasz dom.

[00:57:27]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: A du┼╝o jest biznes├│w kobiecych - bo tu akurat wa┼╝ne jest to rozr├│┼╝nienie - kt├│re walcz─ů z wykluczeniem cyfrowym?

[00:57:34]

O. KOZIEROWSKA: Biznes├│w kobiecych? W og├│le zauwa┼╝am tak─ů prawid┼éowo┼Ť─ç, ┼╝e wi─Ökszo┼Ť─ç kobiet, kt├│re np. zak┼éadaj─ů biznesy pod naszymi skrzyd┼éami, czyli w programie Sukces To Ja, zak┼éada je zawsze z jak─ů┼Ť misj─ů spo┼éeczn─ů i to dzi┼Ť charakteryzuje. My┼Ťl─Ö, ┼╝e to jest jaki┼Ť taki nasza biologiczny kierunek, przypad┼éo┼Ť─ç, ┼╝e ta empatia i ch─Ö─ç zmiany kawa┼éka ┼Ťwiata poprzez swoj─ů dzia┼éalno┼Ť─ç jest rzeczywi┼Ťcie dominuj─ůca. My szkolimy 300 tys. kobiet rocznie, wi─Öc to jest naprawd─Ö du┼╝a liczba, wi─Öc mamy jaki┼Ť przekr├│j. Sama zak┼éada┼éam Sukces Pisany Szmink─ů po to, ┼╝eby zmienia─ç ┼Ťwiat.

[00:58:17]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Niech si─Ö dzieje. Czy to, ┼╝e - a szczeg├│lnie po 2020 roku, kiedy ten rozw├│j cyfrowy jest bardzo dynamiczny, tylko tutaj zosta┼é wymuszony, ale normalnie i tak nie by┼é zbyt wolny - czy dzisiaj to, ┼╝e ten rozw├│j gwa┼étowny sprawia, ┼╝e wam jest troch─Ö ┼éatwiej wyr├│wnywa─ç te nier├│wno┼Ťci w dost─Öpie do technologii, czy nie? Czy ta pr─Ödko┼Ť─ç ma jakiekolwiek znaczenie?

[00:58:37]

R. HORDYŃSKI: Że nam jest łatwiej?

[00:58:39]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Jako firmie technologicznej. Skoro wszystko p─Ödzi bardziej, daje wam - by─ç mo┼╝e -wi─Öcej mo┼╝liwo┼Ťci do tego, ┼╝eby te nier├│wno┼Ťci w dost─Öpie do technologii wyr├│wnywa─ç, czy to nie ma znaczenia i nie ma korelacji?

[00:58:50]

R. HORDY┼âSKI: Czy ja wiem? Na pewno – wracaj─ůc do tego tematu, je┼Ťli chodzi o kobiety – wszystkie firmy technologiczne – w tym nasza – cierpi─ů z tego powodu, ┼╝e tych kobiet po prostu jest mniej. Zar├│wno w zarz─ůdach, w kadrze kierowniczej…

[00:59:04]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Ju┼╝ nawet nie odnosz─Ö si─Ö do p┼éci, tylko w og├│le si─Ö zastanawiam, czy skoro ten rozw├│j technologiczny tak szybko post─Öpuje, to widzicie tak─ů zale┼╝no┼Ť─ç, ┼╝e post─Öp przyspiesza, wi─Öc te szanse wyr├│wnywa─ç jest ┼éatwiej? Dost─Öpu do technologii?

[00:59:16]

R. HORDY┼âSKI: Zaraz do tego dojd─Ö. Chodzi mi o to, ┼╝e ten przyk┼éad wsp├│┼épracy kobiecej – ┼╝eby te┼╝ to ┼éadnie powi─ůza─ç – jest tylko przyk┼éadem tego typu dzia┼éalno┼Ťci. Dlaczego dla nas jest to wa┼╝ne? Dlatego dla nas, ┼╝e jako firma te┼╝ potrzebujemy wsparcia w tym obszarze, a uwa┼╝amy, ┼╝e je┼╝eli b─Ödziemy pokazywali, anga┼╝owali czy te┼╝ zach─Öcali kobiety do tego, ┼╝eby w┼éa┼Ťnie w tym w cyfrowym ┼Ťwiecie odnosi┼éy sukcesy czy te┼╝ radzi┼éy sobie, to by─ç mo┼╝e to spowoduje, ┼╝e my b─Ödziemy mieli wi─Öcej – ┼╝e tak powiem – in┼╝ynierek ch─Ötnych do pracy u nas, to z kolei zadzia┼éa dobrze dla ca┼éej firmy. Teraz nawi─ůzuj─ůc do tego, co pan m├│wi: tu niestety powiem, ┼╝e wydaje mi si─Ö, ┼╝e raczej to idzie w zupe┼énie drug─ů stron─Ö. Bo my m├│wili┼Ťmy o tych wykluczeniach cyfrowych, o tym wszystkim, ale nie powiedzieli┼Ťmy o jednej rzeczy: ┼╝e pandemia te┼╝ spowodowa┼éa, ┼╝e w pewnym sensie zostali┼Ťmy zn├│w podzieleni – kolejny raz – na tych, kt├│rzy s─ů pod┼é─ůczeni i na tych, kt├│rzy s─ů niepod┼é─ůczeni. To jest kolei element – mo┼╝na powiedzie─ç – tej dyskryminacji, kt├│ra sama z siebie si─Ö sta┼éa. To nie jest tak, ┼╝e kto┼Ť – no, wirus – to ┼Ťwiadomie zrobi┼é. I to spowodowa┼éo kolejny taki element dyskryminacji. Ja wr─Öcz uwa┼╝am, ┼╝e wcale nie jest ┼éatwiej, bo ten ┼Ťwiat post─Öpowy, taki u┼Ťwiadomiony rozwija si─Ö coraz szybciej, agreguje czy te┼╝ przyswaja sobie coraz wi─Öcej tych technologii, tych mo┼╝liwo┼Ťci, tych rozwi─ůza┼ä r├│┼╝nych, ale ┼Ťwiat, kt├│ry tego nie ma, to coraz bardziej zostaje w tyle. Wi─Öc to nie jest wcale ┼éatwe.

[01:00:40]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Cho─ç wyobra┼╝am sobie, ┼╝e je┼╝eli mamy coraz wi─Öcej sprz─Ötu, on jest coraz lepszy, coraz szybszy, to pojawia si─Ö jaki┼Ť rynek wt├│rny. Ten sprz─Öt bywa - szczeg├│lnie na tym wt├│rnym rynku -ta┼äszy, wi─Öc znika cho─çby ta cenowa bariera dost─Öpu do sprz─Ötu i do technologii.

[01:00:56]

O. KOZIEROWSKA: Ale nie ma tego, kt├│ry jest dro┼╝szy. Czyli jak – to, co pani dyrektor wspomina┼éa – ┼╝e jak chcia┼ée┼Ť kupi─ç nowy komputer, np. w kwietniu czy maju, to ja np. jecha┼éam specjalnie do sklepu oddalonego od siebie, od domu godzin─Ö, ┼╝eby kupi─ç jeden komputer, kt├│ry by┼é jeden we wszystkich sklepach.

[01:01:18]

R. HORDY┼âSKI: Cenowo to jest tak – je┼╝eli mog─Ö powiedzie─ç jedno zdanie – ┼╝e z jej strony: oczywi┼Ťcie, mo┼╝na powiedzie─ç, ┼╝e generalnie ta elektronika jest coraz ta┼äsza, ale z drugiej strony: rynek wt├│rny, no… Prosz─Ö mi powiedzie─ç, jak pan by dzisiaj dzia┼éa┼é, dostaj─ůc np. komputer, kt├│ry ma 3 lata?

[01:01:31]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: To prawda.

[01:01:32]

R. HORDY┼âSKI: Jeden program by pan na nim odpali┼é, ale pi─Ö─ç to ju┼╝ pewnie nie. I to jest te┼╝ ten problem w┼éa┼Ťnie, ┼╝e im szybciej to wszystko si─Ö zmienia, ta ca┼éa technologia si─Ö rozwija – nie wiem – te mo┼╝liwo┼Ťci si─Ö pojawiaj─ů, tym wi─Ökszy jest problem z tym wykluczeniem cyfrowym. Tak wi─Öc ja wcale nie uwa┼╝am, ┼╝e jest przez to ┼éatwiej. Oczywi┼Ťcie, to ┼╝e widzimy – jako firma czy te┼╝ jako spo┼éecze┼ästwo, jako jaki┼Ť ekosystem – ┼╝e te technologie cyfrowe pomagaj─ů generalnie mo┼╝na powiedzie─ç, w ┼╝yciu – tak powiem kolokwialnie – to te┼╝ znaczy to, ┼╝e to b─Ödzie korzystne dla tej cz─Ö┼Ťci ┼Ťwiata czy te┼╝ ludzko┼Ťci, kt├│ra jest w jaki┼Ť spos├│b wykluczona. Ale to wcale nie jest tak, ┼╝e – moim zdaniem – tu im szybciej to si─Ö dzieje, to tym ┼éatwiej jest te nier├│wno┼Ťci wyr├│wnywa─ç.

[01:02:13]

O. KOZIEROWSKA: No i pytanie: co si─Ö stanie w niedalekiej przysz┼éo┼Ťci, jak coraz wi─Öcej b─Ödzie rzeczy dost─Öpnych dla tych ludzi, kt├│rzy s─ů pod┼é─ůczeni do tej sieci. W┼éa┼Ťnie je┼╝eli chodzi o dost─Öpno┼Ť─ç kultury w jakiej┼Ť nowej formule. No my same wystawia┼éy┼Ťmy spektakl teatralny w tym najg┼é─Öbszym lockdownie. No i z jednej strony: cieszy┼éy┼Ťmy si─Ö, bo do teatru nie wejdzie 11 tys. os├│b, a w online mog┼éo to zobaczy─ç tyle. Ale z drugiej strony pytanie: sk─ůd to by┼éy osoby, prawda? A je┼╝eli rzeczywi┼Ťcie tak jak teraz, ja pr├│bowa┼éam kupi─ç bilety do teatru, a wsz─Ödzie jest VOD, VOD, VOD, VOD – bo jeszcze nie zd─ů┼╝yli zacz─ů─ç sprzedawa─ç akurat w tych teatrach, gdzie ja chcia┼éam p├│j┼Ť─ç – no znowu: osoba, kt├│ra nie ma dobrego ┼é─ůcza, bo to nawet nie chodzi o to, ┼╝e nie ma internetu, tylko nie ma dobrego ┼é─ůcza, nie ma szans, ┼╝eby to obejrze─ç, bo si─Ö po prostu sfrustruje po pierwszych 10 minutach.

[01:03:05]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Przypominaj─ů mi si─Ö pi─Ökne plakaty na mie┼Ťcie Opery Narodowej dost─Öpnej w┼éa┼Ťnie na YouTubie. Wygl─ůda to interesuj─ůco, intryguj─ůco, to jest zupe┼énie nowy ┼Ťwiat. Ale w takim razie - zapytam pani─ů, pani dyrektor - je┼╝eli m├│wimy o wykluczeniu cyfrowym, to jest bardziej wykluczenie przez brak dost─Öpu do urz─ůdze┼ä, czy brak dost─Öpu do technologii, kt├│ra pozwala si─Ö z tym urz─ůdzeniem wpi─ů─ç do niej?

[01:03:26]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Wszystko. My patrzymy na wykluczenie cyfrowe kompleksowe i kompleksowo staramy si─Ö je zaopatrzy─ç. Jeszcze przed pandemi─ů, jak robili┼Ťmy diagnozy, bo trzeba wspomnie─ç, ┼╝e my plany jako administracja rz─ůdowa uk┼éadamy nie na rok, dwa, trzy, tylko to s─ů plany pi─Öcioletnie, dziesi─Öcioletnie, jaki jest cel, jaka na ten moment jest luka. Wszystkie sektory, np. sektor M┼ÜP, to jeszcze przed pandemi─ů diagnozowali┼Ťmy, ┼╝e jest bardzo du┼╝a niech─Ö─ç czy du┼╝e odstawanie, du┼╝a obawa w inwestowanie w nowe technologie w sektorze M┼ÜP, co spowodowa┼éo du┼╝y wy┼éom ich teraz na etapie pandemii. W┼éa┼Ťnie bran┼╝a szkolnictwo: je┼╝eli m├│wimy tutaj o uczniach, to te┼╝ pandemia nam obna┼╝y┼éa skal─Ö potrzeb. To tylko plany kompleksowo ujmuj─ůce t─Ö strategi─Ö rozwoju, to do czego chcemy dotrze─ç za okre┼Ťlony czas. Pandemia spowodowa┼éa tylko, ┼╝e te dzia┼éania zosta┼éy przyspieszone czy zmodyfikowane. Natomiast je┼╝eli chcemy m├│wi─ç o kompletnej transformacji cyfrowej spo┼éecze┼ästwa, to musi by─ç infrastruktura – zar├│wno pasywna, czyli infrastruktura ┼Ťwiat┼éowodowa, w og├│le internet – ale tak┼╝e infrastruktura w warstwie us┼éug chmurowych zintegrowanych i us┼éug chmurowych na poziomie rz─ůdowym, na poziomie przedsi─Öbiorczo┼Ťci, na poziomie samorz─ůdowym, ┼╝eby wszyscy korzystali z us┼éug chmurowych, bo to jest optymalizacja. M├│wimy tutaj dalej o transformacji w warstwie szkolnictwa. ┼╗e musimy si─Ö jednak przeszkoli─ç wszyscy, nie tylko uczniowie, m┼éodzie┼╝, ale i osoby dojrza┼ée, doros┼ée, ┼╝eby m├│c po pierwsze: korzysta─ç z nowych aplikacji, ┼╝eby m├│c je wdra┼╝a─ç w swoich firmach, osoby starsze ┼╝eby mog┼éy korzysta─ç chocia┼╝by z us┼éug medycznych, bo tu ju┼╝ m├│wimy faktycznie takich zaawansowanych. No i oczywi┼Ťcie dost─Öp do szerokopasmowego internetu. Bo je┼╝eli my chcieliby┼Ťmy zdalny monitoring zdrowia wprowadzi─ç, je┼╝eli m├│wmy o zdanej medycynie, to ju┼╝ wtedy transfery w g├│r─Ö sieci – bo to jest przekazywanie obrazu – s─ů na tyle du┼╝e, ┼╝eby m├│c je wdra┼╝a─ç, musz─ů by─ç te technologie.

[01:05:31]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: I zerkam od razu na Ryszarda Hordy┼äskiego z Huawei, bo a┼╝ si─Ö prosi zapyta─ç o 5G teraz. Tylko zastanawiam si─Ö, na ile ono rzeczywi┼Ťcie mo┼╝e - w odniesieniu do naszego tematu, czyli wykluczenia cyfrowego - by─ç jakim┼Ť rozwi─ůzaniem?

[01:05:43]

R. HORDY┼âSKI: Ono na pewno mo┼╝e by─ç jakim┼Ť rozwi─ůzaniem. Oczywi┼Ťcie, ono nie b─Ödzie konkurencj─ů dla ┼Ťwiat┼éowod├│w, szczeg├│lnie w tych obszarach, kt├│re tutaj pani dyrektor buduje sieci czy tych tzw. bia┼éych plamach. Natomiast na pewno mo┼╝e by─ç bardzo modnym wsparciem czy te┼╝ katalizatorem rozwoju tego 5G. I w┼éa┼Ťnie o tym sobie pomy┼Ťla┼éem, jak pan zadawa┼é pytanie, bo ja ca┼éy czas twierdz─Ö, g┼éosz─Ö, – nie wiem jak to powiedzie─ç – prosz─Ö i zwracam uwag─Ö na to, ┼╝e w┼éa┼Ťnie to jest wa┼╝ne, ┼╝eby Polska by┼éa jednym z tych pionier├│w czy te┼╝ krajem, kt├│ry szybko przyjmie to 5G. Ale dlaczego? Nawet nie dlatego, ┼╝e my zostaniemy oszo┼éomieni t─ů pr─Ödko┼Ťci─ů przesy┼éu danych, ale bardziej chodzi o to – i tu idealnie to si─Ö nawi─ůzuje do ca┼éego naszego tematu – ┼╝e je┼╝eli to 5G b─Ödzie w Polsce szybciej ni┼╝ np. u naszych jednych czy drugich s─ůsiad├│w, to na tym 5G b─Öd─ů powstawa┼éy nowe aplikacje, nowe biznesy, nowe pomys┼éy, wszystko. Wszystko to, co b─Ödzie znowu┼╝ – mo┼╝na powiedzie─ç – takim nast─Öpnym poziomem tego rozwoju cyfrowego. I teraz: im d┼éu┼╝ej tego 5G nie ma, tym bardziej komu┼Ť innemu oddajemy t─Ö szans─Ö, oddajemy t─ů mo┼╝liwo┼Ť─ç rozwoju. Czyli, ┼╝e to 5G w┼éa┼Ťciwie mo┼╝e by─ç w kilku aspektach tak─ů pomoc─ů, po pierwsze: w tym aspekcie ┼é─ůczno┼Ťci, czyli maj─ůc telefon kom├│rkowy czy te┼╝ modem z kart─ů dost─Öpu mobilnego, mo┼╝emy mie─ç szybszy dost─Öp do internetu ni┼╝ mamy dzisiaj. Po drugie: to spowoduje popraw─Ö edukacji czy te┼╝ szereg mo┼╝liwo┼Ťci rozwoju. Ale po trzecie: samo wdro┼╝enie 5G jest ogromnym projektem inwestycyjnym i spowoduje tak┼╝e dodatkowy nap┼éyw projekt├│w, pieni─Ödzy, r├│┼╝nych szans rozwojowych i mo┼╝e by─ç idealnym uzupe┼énieniem tego dzisiejszego ekosystemu. Tak wi─Öc tu niezale┼╝nie od tego, czy ja pracuj─Ö w Huawei’u czy gdzie┼Ť indziej, ja b─Öd─Ö to samo m├│wi┼é, ┼╝e to 5G jest ogromn─ů szans─ů cywilizacyjn─ů i nie nale┼╝y si─Ö nad tym zastanawia─ç, nawet chwili.

[01:07:29]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Dzi┼Ť m├│wimy o... Tak?

[01:07:31]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Oczywi┼Ťcie, ja wspomnia┼éam o ┼Ťwiat┼éowodach, natomiast chc─Ö zaznaczy─ç, ┼╝e my m├│wimy og├│lnie o internecie szerokopasmowym. I jak m├│wimy w obszarach administracji, to m├│wimy o neutralno┼Ťci technologicznej. Projekty, kt├│re realizujemy w znakomitej mierze s─ů ┼Ťwiat┼éowodowymi, natomiast ja nie widz─Ö konkurencji mi─Ödzy technologi─ů 5G a technologi─ů ┼Ťwiat┼éowodow─ů czy inn─ů przewodow─ů. One stanowi─ů uzupe┼énienie doskona┼ée i rozszerzenie katalogu ofert, kt├│re s─ů mo┼╝liwe, np. w zakresie inteligentnych miast, w zakresie zaawansowanych us┼éug na poziomie dla przedsi─Öbiorc├│w i innych os├│b, kt├│re tylko przy kooperatywie tych dw├│ch technologii, mo┼╝liwe s─ů do wdro┼╝enia i naprawd─Ö wyniesienia zar├│wno w wielu wymiarach rynku polskiego, sfer ┼╝ycia, transformacji cyfrowej na zupe┼énie inny poziom.

[01:08:19]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: My dzi┼Ť m├│wimy o tym, ┼╝eby nie wyklucza─ç cyfrowo r├│┼╝nych ludzi, ale s─ů i takie grupy, kt├│re ch─Ötnie si─Ö same wyklucz─ů, ┼╝eby odpocz─ů─ç troch─Ö od tego cyfrowego ┼Ťwiata. Dzi┼Ť akurat po 2020 roku rzeczywi┼Ťcie t─Öskno nam do fizycznego spotkania, wy┼é─ůczenia telefonu, tabletu itd. Nawet mam wra┼╝enie, ┼╝e dzieci, kt├│re do tej pory musieli┼Ťmy odgania─ç, one same maj─ů do┼Ť─ç. Ale czy wyobra┼╝acie sobie w og├│le dzisiaj - zostawiaj─ůc ten aspekt, o kt├│rym wspomnia┼éem przed chwil─ů - normalne funkcjonowanie w spo┼éecze┼ästwie, bez dost─Öpu do cyfrowego ┼Ťwiata?

[01:08:52]

R. HORDYŃSKI: Co to znaczy normalne?

[01:08:53]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: No w┼éa┼Ťnie. Normalne, czyli ┼╝e mamy taki sam dost─Öp do urz─Ödnik├│w, do zdrowia, do kultury, do szko┼éy, do wszystkiego.

[01:08:56]

O. KOZIEROWSKA: Nie, nie wyobra┼╝amy sobie. Ju┼╝ jeste┼Ťmy gdzie┼Ť, na jakim┼Ť etapie, gdzie nawet pewnych nie zauwa┼╝amy – wydaje mi si─Ö – tych technologii, kt├│re u┼╝ywamy. Ja nawet nie mam stacjonarnego telefonu w domu, wi─Öc dzisiaj bez internetu to ani bym nie odpowiedzia┼éa na maila, ani de facto bez sieci kom├│rkowej, nie by┼éabym wstanie z nikim si─Ö po┼é─ůczy─ç. Wi─Öc pytanie: o jakim wy┼é─ůczeniu sprz─Ötu m├│wisz? Ale ja uwa┼╝am, ┼╝e dzisiaj jest to po prostu niemo┼╝liwe. ┼╗yjemy te┼╝ szybciej, szybciej chcemy mie─ç dost─Öp do wszystkiego. Chocia┼╝by samej wyszukiwarki internetowe bardzo szybko daj─ů nam dost─Öp do wiedzy. Ja pami─Ötam, jak ja si─Ö uczy┼éam, jak mama mi m├│wi┼éa: „Id┼║ tam poszukaj, poczytaj w ksi─ů┼╝ce” nic nie rozumiej─ůc, po prostu mia┼éam jedn─ů ksi─ů┼╝k─Ö i to by┼éa ksi─ů┼╝ka taka, kt├│ra by┼éa w domu, a dzi┼Ť m├│j syn wpisuje jedno has┼éo i ma ile┼Ť link├│w, z kt├│rych mo┼╝e czerpa─ç wiedz─Ö. Poza tym w og├│le ten ┼Ťwiat si─Ö bardzo zmieni┼é. Ostatnio czyta┼éam ksi─ů┼╝k─Ö „Czu┼éy narrator” Olgi Tokarczuk i w tym wst─Öpie ona w┼éa┼Ťnie opisuje, ┼╝e nigdy nie by┼éo takiej przepa┼Ťci pomi─Ödzy generacjami, pomi─Ödzy lud┼║mi m┼éodymi, ich sposobie patrzenia na ┼Ťwiat, ekologi─Ö, wolno┼Ť─ç oraz w┼éa┼Ťnie na technologie, a tymi starszymi, kt├│rzy gdzie┼Ť chcieliby na si┼é─Ö zatrzyma─ç albo nawet wdro┼╝y─ç tradycj─Ö na to, co ju┼╝ dawno w og├│le nie funkcjonuje, jak─ů┼Ť tak─ů analogowo┼Ť─ç bym powiedzia┼éa, co ju┼╝ w og├│le nie ma racji bytu.

[01:10:34]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Offline jest passe.

[01:10:35]

O. KOZIEROWSKA: Z jednej strony: jest passe, ale z drugiej: mam wra┼╝enie, ┼╝e offline zaczyna by─ç czym┼Ť, czym kiedy┼Ť by┼é telefon kom├│rkowy. ┼╗e kiedy┼Ť, jak by┼éam na studiach, to 3 osoby mia┼éy, a reszta nie mia┼éa i wszyscy patrzy: „WOW” i rachunek by┼é 1000 z┼é jak si─Ö porozmawia┼éo za du┼╝o. Natomiast dzi┼Ť mam wra┼╝enie, ┼╝e dla mnie takim momentem, kiedy ja w og├│le wy┼é─ůczam telefon, gdzie w og├│le jestem niedost─Öpna na social mediach, gdzie nie ┼Ťledzi mnie Google gdzie ja jestem akurat i nie przysy┼éa mi gdzie stoi m├│j samoch├│d – czym si─Ö ca┼éy czas dziwi─Ö, wy┼é─ůczywszy lokalizator itd. – to ja mam wra┼╝enie, ┼╝e ja w og├│le jestem w takiej ekskluzywno┼Ťci i ┼╝e to jest co┼Ť takiego, co zaczyna by─ç na tak─ů…

[01:11:17]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Tak, tylko to jest emocjonalna potrzeba. Natomiast rozumiem, ┼╝e jako biznesmeni, przedsi─Öbiorcy, urz─Ödnicy, w┼éa┼Ťciwie bez cyfrowego ┼Ťwiata nie mamy racji bytu, prawda? Nie da si─Ö wy┼é─ůczy─ç tego.

[01:11:26]

R. HORDY┼âSKI: No tak. Jakby┼Ťmy zapytali si─Ö, czy mo┼╝na zatrzyma─ç post─Öp cywilizacyjny. Ci─Ö┼╝ko, tak? Natomiast wydaje mi si─Ö, ┼╝e tutaj kilka bardzo ciekawych rzeczy powiedzia┼éa pani Olga przed chwil─ů, ┼╝e w┼éa┼Ťnie ci starsi by chcieli zatrzyma─ç t─ů analogowo┼Ť─ç. A w┼éa┼Ťnie to to, o czym ca┼éy czas rozmawiamy: to jest w┼éa┼Ťnie sprawa tego wykluczenia cyfrowego i tego, jak my jako ludzie, kt├│rzy to rozumiej─ů czy te┼╝ – nie wiem – mo┼╝e troch─Ö m┼éodsi, jeste┼Ťmy w stanie im pom├│c, ┼╝eby oni nie czuli si─Ö wykluczeni, ┼╝eby oni mogli w tym si─Ö ┼Ťwiecie funkcjonowa─ç. Wydaje mi si─Ö, ┼╝e to w ten spos├│b trzeba do tego podej┼Ť─ç. Zamiast zastanawia─ç si─Ö jak zatrzyma─ç co┼Ť, czego si─Ö nie da zatrzyma─ç, to raczej w┼éa┼Ťnie, wydaje mi si─Ö… St─ůd taka dyskusja. Jak spowodowa─ç, ┼╝eby najszersza masa tych os├│b…

[01:12:08]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: ... nie czuła się wykluczona.

[00:12:09]

R. HORDY┼âSKI: W┼éa┼Ťnie nie czu┼éy si─Ö wykluczone, mog┼éy z tego korzysta─ç, widzia┼éy jakie┼Ť dobra z tego p┼éyn─ůce. A prawda jest taka – to te┼╝ zawsze powtarzam – to jest cecha ludzi, charakterystyka jakiej┼Ť chyba psychiki naszej. Po pierwsze: zawsze si─Ö bali┼Ťmy zmian jakichkolwiek i boimy si─Ö nadal. Po drugie: zawsze – jak na histori─Ö si─Ö spojrzy – ludzko┼Ť─ç si─Ö ba┼éa post─Öpu technologicznego. Gdzie┼Ť tam w Warszawie czy w Londynie budowali kanalizacj─Ö, ludzie protestowali, bo si─Ö bali, ┼╝e to jest jaki┼Ť tam Szatan wcielony czy co┼Ť takiego. Powsta┼é pierwszy samolot, to ci bracia Wright byli w og├│le wykl─Öci, „Co oni tutaj wymy┼Ťlili?” itd. Wi─Öc wydaje mi si─Ö, ┼╝e to jest troch─Ö naturalna sprawa. Ale w┼éa┼Ťnie powinni┼Ťmy by─ç chyba na tyle m─ůdrzy ju┼╝, tyle tych wiek├│w historii przeszli┼Ťmy, ┼╝e trzeba do tego podej┼Ť─ç po prostu z pewn─ů tak─ů otwarto┼Ťci─ů. Oczywi┼Ťcie ┼╝eby nie by┼éo, ┼╝eby kto┼Ť nie powiedzia┼é, ┼╝e ja uwa┼╝am, ┼╝e technologia nie niesie ┼╝adnych z┼éych rzeczy za sob─ů. Oczywi┼Ťcie niesie, jak wszystko. To zale┼╝y od naszej ludzkiej ┼Ťwiadomo┼Ťci, si┼éy woli i te┼╝ rozumu, jak z niej korzystamy i jak staramy si─Ö zbudowa─ç jakie┼Ť regulacje, jakie┼Ť ramy, ┼╝eby nic z┼éego si─Ö w tej sieci nie dzia┼éo. Ale z drugiej strony to jest nie do zatrzymania.

[01:13:19]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: A propos regulacji: m├│wi si─Ö o tym, ┼╝e sie─ç to jest w┼éa┼Ťnie to cudowne dobro, kt├│re daje niesamowite mo┼╝liwo┼Ťci wolno┼Ťci. Ale to te┼╝ pewnie b─Ödzie si─Ö zmienia┼éo, prawda?

[01:13:29]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: ┼Üwiadomy u┼╝ytkownik musi wiedzie─ç, ┼╝e internet niesie mo┼╝liwo┼Ťci – czy w og├│le ca┼éa transformacja cyfrowa – ale niesie te┼╝ zagro┼╝enia. Np. dostrzegli┼Ťmy problem tych zagro┼╝e┼ä, realizuj─ůc projekt og├│lnopolskiej sieci edukacyjnej, kt├│ra jest skierowana do wszystkich szk├│┼é w Polsce, gdzie tre┼Ťci mo┼╝liwe do pobierania z internetu, na terenie szko┼éy s─ů ju┼╝ wyfiltrowane z tre┼Ťci niepo┼╝─ůdanych i niew┼éa┼Ťciwych tak, aby te dzieci w szkole nie mia┼éy do tego dost─Öpu, a ┼╝eby wszyscy mieli szeroki dost─Öp nie tylko do content├│w na platformach, ale te┼╝ ┼╝eby to s┼éu┼╝y┼éo nauce, natomiast bez zagro┼╝enia jednak ujawnienia tych tre┼Ťci. W sferze edukacyjnej nale┼╝a┼éoby na mi─Ökko – moim zdaniem -tak┼╝e zwi─Ökszy─ç dzia┼éania w┼Ťr├│d nauczycieli, w┼Ťr├│d rodzic├│w. Jak korzysta─ç z internetu, jak uczy─ç dzieci korzysta─ç z internetu i z tych zagro┼╝e┼ä. Wywa┼╝enie wolno┼Ťci i zakaz├│w jest zawsze tematem wra┼╝liwym. I oczywi┼Ťcie, ┼╝e gdzie┼Ť trzeba b─Ödzie zbada─ç, gdzie te zagro┼╝enia s─ů na tyle istotne, ┼╝e nale┼╝y si─Ö zastanowi─ç, w jaki spos├│b przeciwdzia┼éa─ç takim zagro┼╝eniem. Natomiast na pewno b─Ödzie to ewoluowa┼éo w miar─Ö tego, jak b─Ödzie post─Öp technologiczny dalej si─Ö rozwija┼é.

[01:14:47]

REDAKTOR J. KU┼╣NIAR: Chocia┼╝ my m├│wili┼Ťmy o tym, ┼╝e szko┼éa online si┼é─ů rzeczy musia┼éa by─ç mo┼╝liwa. Porada lekarska, co┼Ť co do tej pory wydawa┼éo si─Ö bardzo trudne, "Bo jak to ja b─Öd─Ö pokazywa┼éa w swojej kamerze swoje cia┼éo lekarzowi na odleg┼éo┼Ť─ç, mo┼╝e to gdzie┼Ť wyp┼éynie?", dzisiaj musia┼éo by─ç naturalne. My┼Ťl─Ö, ┼╝e tych kolejnych krok├│w pewnie b─Ödzie jeszcze wi─Öcej. Ale my powtarzamy: "Stop wykluczeniu cyfrowemu". Mam nadziej─Ö, ┼╝e uda┼éo nam si─Ö ten kontekst tego spotkania narysowa─ç najszerzej, jak tylko si─Ö da. Szanowni Pa┼ästwo, bardzo dzi─Ökuj─Ö za spotkanie i rozmow─Ö.

[00:15:15]

E. POGORZELSKA-KOSMOWSKA: Dzi─Ökuj─Ö bardzo.

[01:15:16]

O. KOZIEROWSKA: Dzi─Ökuj─Ö.

[01:15:17]

R. HORDYŃSKI: Dziękujemy.

Prowadz─ůcy

Jarosław Kuźniar
Ku┼║niar Media

Multiinstrumentalista. W┼éa┼Ťciciel Ku┼║niar Media. Jego do┼Ťwiadczenie radiowe, prasowe, sceniczne i telewizyjne, pomaga w ┼Ťwiecie budowania marek osobistych. Wsp├│lnie z klientami rozwija ich wizje i nadaje kszta┼ét. Buduje nowe platformy dla relacji z odbiorcami, szkoli i inspiruje.

Go┼Ťcie podcastu

Olga Kozierowska
Sukces Pisany Szmink─ů
Eliza Pogorzelska-Kosmowska
Dyrektorka Departamentu Wdra┼╝ania Projekt├│w Szerokopasmowych, Centrum Projekt├│w Polska Cyfrowa
Małgorzata Kożuchowska
Aktorka filmowa i teatralna
Ryszard Hordyński
Huawei Polska

Pozostałe odcinki (523)

U┼╝ywamy cookies, ┼╝eby indywidualnie odpowiada─ç na potrzeby s┼éuchaczy. Zasady przechowywania i dost─Öpu do plik├│w cookies mo┼╝esz zmieni─ç w ustawieniach swojej przegl─ůdarki.