10.11.2020
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar

Sylwia Miller. Zrozumie膰 siebie samych

Wed艂ug bada艅 coraz cz臋艣ciej odwiedzamy gabinety psycholog贸w. Potrzebujemy rad, wsparcia i zrozumienia chaosu, kt贸ry nas otacza. W 2020 roku wszystko zdaje si臋 nasila膰, a wiele spraw musieli艣my przewarto艣ciowa膰.

Go艣膰 Jaros艂awa Ku藕niara 鈥 Sylwia Miller skupia si臋 na terapiach indywidualnych i terapiach par. Mamy nadziej臋, 偶e dzi臋ki naszej rozmowie, wyci膮gniesz troch臋 偶yciowych wskaz贸wek dla siebie.

Czytaj wi臋cej
10.11.2020
/
Spo艂ecze艅stwo

Go艣膰 Jaros艂awa Ku藕niara 鈥 Sylwia Miller skupia si臋 na terapiach indywidualnych i terapiach par. Mamy nadziej臋, 偶e dzi臋ki naszej rozmowie, wyci膮gniesz troch臋 偶yciowych wskaz贸wek dla siebie.

Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/sylwia-miller-zrozumiec-siebie-samych/
KopiujSkopiowano

Transkrypcja

[00:00:52]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Cze艣膰, dzie艅 dobry. Nazywam si臋 Jaros艂aw Ku藕niar i zapraszam na spotkanie z Sylwi膮 Miller, psychologiem i psychoterapeut膮. Chcia艂bym, 偶eby ta nasza rozmowa z Sylwi膮 za chwil臋 by艂a wst臋pem do waszych spotka艅 z ni膮 - regularnych, cz臋stszych, tak 偶eby艣cie wy i Sylwia mogli po艂o偶y膰 na st贸艂 wszystkie mo偶liwe tematy, kt贸re w duszy wam graj膮. Czy psychologia to jest 艂atwa dziedzina 偶ycia?

[00:01:16]

S. MILLER: To tak, jak czasami pacjenci mnie pytaj膮: Czy psychoterapia to jest 艂atwa i przyjemna? 艁atwa – co to znaczy?

[00:01:25]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: 艁atwo, czyli mniejszy problem.

[00:01:26]

S. MILLER: Z teorii 艂atwa. Teoria jest bardzo prosta. Ja nawet zauwa偶y艂am, 偶e jak prowadz臋 warsztaty albo szkolenia i t艂umacz臋 jak膮艣 teori臋, to wszyscy tak kiwaj膮 g艂ow膮 i m贸wi膮: No tak, to przecie偶 takie banalne. Ale nast臋pnie – jak zadaj臋 pytanie: No to przypomnij sobie sytuacj臋, kiedy mia艂a艣 mo偶liwo艣膰 zachowania si臋 w ten spos贸b – to okazuje si臋, 偶e praktyka ju偶 nie jest 艂atwa. Wi臋c teoria jest 艂atwa, a praktyka, czyli nasze 偶ycie, to, co zrobimy na co dzie艅, to co czujemy鈥 Bo co to jest psychologia? To tak naprawd臋 s膮 nasze emocje, kontakt z tymi emocjami, 艣wiadomo艣膰 siebie, znajomo艣膰 swoich my艣li, taka samo艣wiadomo艣膰, sk膮d te nasze my艣li si臋 bior膮. Czy to jest proste? No nie. To jest praca tak naprawd臋 ka偶dego jednego dnia.

[00:02:15]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Zaczn臋 od pytania, kt贸re by膰 mo偶e powinno pojawi膰 si臋 na ko艅cu, w trakcie, nie wiem, czy pocz膮tek jest najlepszym momentem. Ale czy to, 偶e si臋 jest psychologiem, u艂atwia uk艂adanie w艂asnego 偶ycia?

[00:02:28]

S. MILLER: Wszyscy tak my艣l膮. Ostatnio kole偶anka mi powiedzia艂a: Ty to tego swojego m臋偶a to ju偶 pewnie tak pouk艂ada艂a艣… No w艂a艣nie, a m贸j m膮偶 jak si臋 ze mn膮 k艂贸ci, m贸wi do mnie: Gdyby twoi pacjenci wiedzieli, jaka ty jeste艣 naprawd臋… Wi臋c my艣l臋, 偶e to troch臋 jest tak, 偶e z jednej strony szewc w dziurawych butach chodzi, ale z drugiej strony to mi daje du偶膮 艣wiadomo艣膰 siebie. Nie ukrywajmy, 偶e ja te偶 jestem po swojej psychoterapii. Czyli psychoterapeuta to jest osoba- oczywi艣cie psychoterapeuta, kt贸ry czynnie wykonuje sw贸j zaw贸d- to jest osoba, kt贸ra powinna sko艅czy膰 swoj膮 psychoterapi臋, czyli posiada wi臋cej takiej 艣wiadomej wiedzy na sw贸j temat. I to mi u艂atwia 偶ycie, ale to nie znaczy, 偶e si臋 nie wkurzam, nie smuc臋, nie stresuj臋 -jak na przyk艂ad teraz- to nie ma z tym nic wsp贸lnego.

[00:03:14]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Tylko, 偶e je偶eli ja bym wyl膮dowa艂 na psychoterapii, to albo czu艂bym, 偶e powinienem, albo kto艣 by mi zwr贸ci艂 uwag臋, 偶e w艂a艣ciwie nie ma innego wyj艣cia. Pewnie inni by powiedzieli: Ale odwa偶nie, 偶e si臋 zdecydowa艂e艣. Natomiast ty m贸wisz o takiej psychoterapii, kt贸ra odby艂a si臋 w艂a艣nie dlatego, 偶e chcia艂a艣 by膰 psychoterapeut膮?

[00:03:35]

S. MILLER: To jest ciekawe, poniewa偶 jak na pierwszym roku szko艂y psychoterapii鈥 Bo najpierw si臋 ko艅czy studia, w moim przypadku psychologiczne, jestem psychologiem, a p贸藕niej ko艅czysz nast臋pne studia, czteroletnie. To s膮 studia psychoterapeutyczne. Na pierwszym roku si臋 dowiedzia艂am, 偶e moim obowi膮zkiem, warunkiem koniecznym jest…

[00:03:55]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Wyczyszczenie siebie.

[00:03:56]

S. MILLER: Tak, uko艅czenie swojej psychoterapii. Zapisa艂am si臋 na takie spotkanie. No i terapeuta do mnie m贸wi: To czemu pani tu przysz艂a, z czym zaczynamy, jaki jest problem? Ja na niego patrz臋 i m贸wi臋: Nie, ja nie mam problem贸w, ja przysz艂am, bo musia艂am, bo takie s膮 wymogi. A on tak na mnie popatrzy艂, pokiwa艂 g艂ow膮, u艣miechn膮艂 si臋鈥 I okaza艂o si臋, 偶e mam oczywi艣cie bardzo wiele problem贸w, z kt贸rych sobie cz臋艣ciowo nie zdawa艂am sprawy, cz臋艣ciowo sobie zdawa艂am, ale wstydzi艂am si臋 do tego przyzna膰, wzi膮膰 za to odpowiedzialno艣膰. Wi臋c z jednej strony to jest tak, 偶e musia艂am, a z drugiej strony okaza艂o si臋, 偶e to by艂o najlepsze, co zrobi艂am dla siebie do tej pory. I nie m贸wi臋 tego dlatego, 偶e jestem psychoterapeut膮. Tylko m贸wi臋, 偶e to mi naprawd臋 u艂atwi艂o w og贸le bycie w tym skomplikowanym 艣wiecie.

[00:04:43]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Gdyby艣my mieli sobie to roz艂o偶y膰 na czynniki pierwsze dla tych, kt贸rzy - s艂uchaj膮c - by膰 mo偶e sami w g艂臋bi duszy podejmuj膮 decyzj臋, czy powinni, nie powinni, szukaj膮 odpowiedzi na pytanie, czy si臋 kwalifikuj膮, nie kwalifikuj膮 albo co si臋 musi zdarzy膰, 偶eby jednak trafili. Jaka jest r贸偶nica mi臋dzy psychologiem a psychoterapeut膮?

[00:05:00]

S. MILLER: Jasne, to jest bardzo dobre pytanie, bo 偶yjemy w XXI wieku i wydawa膰 by si臋 mog艂o, 偶e to jest jasne. Jest psycholog, psychoterapeuta i jeszcze psychiatra. Ta 艣wiadomo艣膰 jest coraz lepsza, ale niestety wci膮偶 te 3 poj臋cia s膮 mylone. A wi臋c tak: psycholog to jest osoba, kt贸ra sko艅czy艂a pi臋cioletnie studia magisterskie i jest psychologiem.

[00:05:20]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale nie mo偶e prowadzi膰 psychoterapii.

[00:05:22]

S. MILLER: Nie mo偶e, ale za chwil臋 do tego wr贸c臋, poniewa偶 twoje pytanie jest trudne. W Polsce nie ma ustawy o zawodzie psychoterapeuty. Niestety to zaw贸d nieuregulowany prawnie.

[00:05:34]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czyli ka偶dy mo偶e.

[00:05:36]

S. MILLER: Ka偶dy mo偶e.

[00:05:35]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale ja, mimo 偶e nie mam studi贸w psychologicznych, mog臋 by膰 psychoterapeut膮?

[00:05:38]

S. MILLER: Tak, poniewa偶 偶eby by膰 psychoterapeut膮鈥 Teraz tak, psycholog to jest osoba, kt贸ra sko艅czy艂a pi臋cioletnie studia psychologiczne, na kt贸rych si臋 uczy na temat zdrowia psychicznego, psychopatologii, diagnozy psychologicznej itd. Nast臋pnie – chcesz by膰 psychoterapeut膮 – musisz sko艅czy膰 czteroletnie szkolenie. Znowu, w odpowiedniej plac贸wce, w odpowiednim stowarzyszeniu itd. Teraz: kto mo偶e podej艣膰 do szko艂y psychoterapeutycznej? Kto艣, kto ma magistra z psychologii, jest lekarzem, nie musi mie膰 specjalizacji, mo偶e by膰 po studiach medycznych lub pedagogicznych. Inne osoby, kt贸re nie sko艅czy艂y medycyny, psychologii lub pedagogiki, r贸wnie偶 mog膮, tylko musz膮 zda膰 odpowiedni egzamin z zakresu psychologii. Wi臋c mo偶esz by膰, Jarku, je艣li zdasz egzamin i wtedy dostajesz si臋 do szko艂y psychoterapeutycznej, poniewa偶 – tak jak wspomnia艂am przed chwil膮 – nie ma ustawy o zawodzie psychoterapeuty. Dzisiaj ka偶dy mo偶e otworzy膰 gabinet i mo偶e nazywa膰 si臋 psychoterapeut膮. Psychologiem nie, to jest uregulowane, ale psychoterapeut膮 ka偶dy mo偶e si臋 nazwa膰. I mo偶esz wr贸偶y膰 z kart, z fus贸w, robi膰, co chcesz i nikt nie ma prawa wyci膮gn膮膰 偶adnych konsekwencji. I to jest przykre.

[00:06:52]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Tak, tylko wr贸偶ysz z fus贸w, no to mo偶esz si臋 nazywa膰 wr贸偶k膮, ale to nie jest tak po偶膮dane, jak nazywanie si臋 psychoterapeut膮, kt贸ry wr贸偶y z fus贸w.

[00:06:59]

S. MILLER: Wi臋c psychoterapeuta to ten, kto sko艅czy艂 szko艂臋 psychoterapii i najcz臋艣ciej jest psychologiem, ale nie musi by膰.

[00:07:06]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: To jakich nowych umiej臋tno艣ci jako psycholog nauczy艂a艣 si臋 na psychoterapeutycznych studiach?

[00:07:11]

S. MILLER: Nauczy艂am si臋, ale powiedzia艂abym, 偶e to si臋 ca艂y czas dzieje: ja si臋 ca艂y czas ucz臋 i im wi臋cej wiem, tym mam wra偶enie, 偶e coraz mniej wiem. Ale nauczy艂am si臋 prowadzi膰 proces psychoterapeutyczny. Co to znaczy? Na pocz膮tku my艣l臋, 偶e istotna jest diagnoza w og贸le, czyli nauczy艂am si臋 przeprowadzi膰 diagnoz臋. Nast臋pnie nauczy艂am si臋 – 鈥瀙ozna艂am鈥 to jest lepsze okre艣lenie – narz臋dzia psychoterapeutyczne. Metody pracy z pacjentem, nauczy艂am si臋, jak s艂ucha膰 tego pacjenta, chocia偶 – tak jak przed chwil膮 powiedzia艂em – ja si臋 ca艂y czas tego ucz臋, bo ta wiedza jest jako艣 opisana, ale ka偶dy z nas jest inny. Twoje do艣wiadczenie w tej pracy niezmiernie wa偶ne, ale odpowiadaj膮c na twoje pytanie, podczas szko艂y psychoterapeutycznej uczysz si臋 prowadzi膰 procesu psychoterapeutycznego, uczysz si臋 diagnozy, czyli rozpoznawania psychopatologii i dostosowywania do tego odpowiednich narz臋dzi psychoterapeutycznych, i takiego towarzyszenia pacjentowi. Bo w trakcie psychoterapii opr贸cz wiedzy psychoterapeuty niezmiernie wa偶na – a z mojej perspektywy chyba wa偶niejsza – jest relacja z pacjentem. Tego ci臋 nie ucz膮 podczas studi贸w psychologicznych.

[00:08:27]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czyli tego, jak zbudowa膰 relacje z pacjentem, w sumie uczysz si臋 na 偶ywo ca艂y czas. Pacjenci s膮 twoimi nauczycielami w jakim艣 sensie?

[00:08:33]

S. MILLER: Tak. Ma艂o tego, ja m贸wi臋, 偶e oni s膮 ekspertami od swojego 偶ycia. Jak ja im m贸wi臋 o tym na pierwszej sesji, to oni si臋 tak u艣miechaj膮鈥

[00:08:41]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: 鈥濼o po co ja do pani przysz艂am?鈥

[00:08:43]

S. MILLER: Dok艂adnie: to za co ja pani p艂ac臋 tak naprawd臋? Ja m贸wi臋, 偶e przecie偶 ty znasz swoj膮 histori臋, to ty znasz swoje cierpienie, to ty mi opowiesz o swoich emocjach. Ja wiem, jak ci臋 wys艂ucha膰, ja wiem, jak zarz膮dza膰 tymi emocjami, potrafi臋 ci臋 tego nauczy膰, jestem te偶 czasami takim koj膮cym doros艂ym, kt贸rego nam zabrak艂o w tym dzieci艅stwie, kt贸ry powie: Dasz rad臋, potrafisz to. W zale偶no艣ci od tego oczywi艣cie, czego si臋 potrzebuje. Ale jednak, gdyby nie ta twoja wiedza, to ja nie jestem w stanie nic zrobi膰.

[00:09:17]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Pami臋tam kiedy艣 chyba wszystkie sezony, jakie tylko by艂y jeszcze na DVD, serialu 鈥濼reatment鈥 mia艂em w domu. I st膮d jest te偶 moja wiedza o tym, jak to mo偶e wygl膮da膰. Pami臋tam, 偶e by艂em zafascynowany g艂贸wnym aktorem, Irlandczykiem zreszt膮, kt贸rego potem zdj臋cie widzia艂em na lotnisku w Dublinie, jak si臋 l膮duje. Spos贸b jego pracy wydawa艂 mi si臋 fascynuj膮cy, dlatego 偶e jest bardzo podobny do pracy dziennikarza. Nie musisz - paradoksalnie - umie膰 zadawa膰 pyta艅, cho膰 fajnie by by艂o, gdyby艣 potrafi艂. Natomiast musisz umie膰 s艂ucha膰 i pewne rzeczy nazywa膰, nawet je偶eli one wydaj膮 si臋 proste czasami, wr臋cz prostackie momentami. My艣lisz sobie: No przecie偶 ona to na pewno wie. Ale ona le偶y czy siedzi na tym fotelu i ona tego nie wie. 呕e si臋 boi, 偶e cierpi, 偶e nie powinna, 偶e ma prawo powiedzie膰 鈥瀗ie鈥. Ale - z drugiej strony - tyle, ile wy we藕miecie do w艂asnego serca, duszy, g艂owy, to nie chcia艂bym.

[00:10:08]

S. MILLER: To jest kolejny wa偶ny aspekt – superwizja. To znaczy, ka偶dy psychoterapeuta, kt贸ry aktywnie wykonuje swoj膮 prac臋, powinien regularnie bra膰 udzia艂 w superwizji. W superwizji grupowej albo indywidualnej. Supervisor to jest taka osoba, kt贸ra – po pierwsze – ma certyfikat supervizora, czyli jest takim bardzo do艣wiadczonym terapeut膮, kt贸ry zda艂 odpowiednie egzaminy i mo偶e uczy膰 innych terapeut贸w. Co to znaczy superwizja? 呕eby nie mie膰 tej pe艂nej g艂owy, ale te偶 偶eby troch臋 nie traci膰 takiego obiektywizmu, kt贸ry jest bardzo trudny, bo jednak w psychoterapii jest tak du偶o emocji i cz臋sto鈥 Wiesz, ja jestem przede wszystkim cz艂owiekiem, wi臋c jak ty mi opowiadasz swoj膮 histori臋, to ona co艣 we mnie uruchamia. Teraz bardzo wa偶ne jest, 偶ebym ja na ciebie nie przenosi艂a moich do艣wiadcze艅, moich ocen, moich opinii.

[00:11:08]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czyli 偶eby艣 nie by艂a jak przyjaci贸艂ka, kt贸ra powie: Tym si臋 nie przejmuj, wiesz, co ja mia艂am?

[00:11:12]

S. MILLER: Dok艂adnie tak: 偶ebym te偶 nie wpad艂a w tak膮 pouczaj膮c膮 cz臋艣膰. Supervisor to jest taka osoba, kt贸ra troszeczk臋 dba o to, 偶eby ca艂y czas by膰 w odpowiednim kontakcie z pacjentem, ale te偶 ze sob膮. I czasami si臋 okazuje, 偶e nie mo偶esz prowadzi膰 pewnych pacjent贸w, bo uruchamiaj膮 w tobie tak silne emocje, poniewa偶 dotykaj膮 jakiego艣 w膮tku, kt贸rego ty nie masz domkni臋tego i wtedy te偶 warto o tym wiedzie膰. Bo cz臋sto to, co si臋 dzieje na psychoterapii, to ju偶 cz臋sto nie jest problem pacjenta, tylko tw贸j. Wi臋c po to, 偶eby nie mie膰 tej g艂owy przepe艂nionej tymi trudnymi emocjami, to trzeba rozmawia膰 o tym. I t膮 osob膮, z kt贸r膮 rozmawiasz, jest supervisor.

[00:12:00]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: My艣l臋 sobie o tym te偶, 偶e nasi s艂uchacze, widzowie, 偶eby mieli jak najwi臋cej takiej praktycznej wiedzy z tej naszej rozmowy. Je偶eli czuj膮, 偶e by膰 mo偶e powinni z kim艣 pogada膰, to jak rozpozna膰, gdzie mam kierowa膰 kroki? Do psychoterapeuty czy do psychologa? Jak rozpozna膰 t臋 r贸偶nic臋, kt贸r臋dy do odpowiedniego dla mnie cz艂owieka?

[00:12:21]

S. MILLER: Jeszcze: 鈥瀋zy psychiatry?鈥. Ja bym powiedzia艂a tak naprawd臋, 偶e albo do psychoterapeuty, albo do psychiatry. I tutaj ju偶 nie ma znaczenia, bo psychiatra jest to lekarz, kt贸ry decyduje poprzez diagnoz臋, czy potrzeba w艂膮czy膰 farmakoterapi臋, czyli leczenie 艣rodkami farmakoterapeutycznymi. Dobrze powiedzia艂am?

[00:12:51]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Albo farmakologicznymi.

[00:12:52]

S. MILLER: W艂a艣nie, chyba tak.

[00:12:53]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale to idealnie pasuje, takie powinny by膰 w艂a艣nie leki, przecie偶 one s艂u偶膮 terapii.

[00:12:58]

S. MILLER: Tak my艣la艂am. To nie ma znaczenia, bo je艣li p贸jdzie do psychiatry, to psychiatra postawi diagnoz臋, przepisze 艣rodki, je艣li s膮 konieczne i wska偶e, aby p贸j艣膰 do psychoterapeuty. Psycholog nie prowadzi psychoterapii, ale – znowu – osoba, kt贸ra jest profesjonalnym psychologiem, czyli potrafi r贸wnie偶 postawi膰 diagnoz臋, zna si臋 na psychoedukacji, potrafi r贸wnie偶 zdiagnozowa膰, 偶e potrzebujesz psychoterapii, czyli pracy ze swoimi trudno艣ciami, ze swoimi zaburzeniami – powinien ci臋 dalej pokierowa膰 do psychoterapeuty b膮d藕 do psychoterapeuty i psychiatry. Bo najcz臋艣ciej to jest duet, kt贸ry wsp贸艂pracuje – psychoterapeuta i psychiatra. Chyba, 偶e nie mamy do czynienia z takim zaburzeniem, gdzie leczenie lekami jest niezb臋dne.

[00:13:48]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czy dzisiaj - z perspektywy twoich do艣wiadcze艅, pacjent贸w, kt贸rych spotka艂a艣, kt贸rym pomagasz, pomaga艂a艣 - gdyby艣 si臋 mog艂a cofn膮膰, to by艣 wybra艂a ten sam zaw贸d?

[00:14:00]

S. MILLER: Ja wybra艂am psychologi臋鈥 Nie wiem, czy powinnam tu o tym m贸wi膰. Bo moi rodzice chcieli, 偶ebym posz艂a na ekonomi臋 i nawet dosta艂am si臋 na SGGW. Ale ok艂ama艂am ich i powiedzia艂am, 偶e si臋 nie dosta艂am, bo moje wszystkie kole偶anki sz艂y na psychologi臋.

[00:14:18]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Wstyd by艂o nie i艣膰.

[00:14:19]

S. MILLER: Nie no, nie tyle wstyd. Po prostu chcia艂am z nimi i艣膰. Wiesz, jak si臋 zaczyna studia, to鈥

[00:14:26]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Najlepsza terapia.

[00:14:27]

S. MILLER: Tak, no i posz艂am na t膮 psychologi臋 spo艂eczn膮, bo tam posz艂y one. Nast臋pnie ten cz艂owiek zacz膮艂 mnie naprawd臋 interesowa膰. Zacz臋艂am drugi kierunek – psychologi臋 kliniczn膮 – tam zacz臋艂am si臋 ju偶 uczy膰 wi臋cej o psychopatologii. I musz臋 przyzna膰, 偶e ku mojemu zdziwieniu, to mnie na maksa wci膮gn臋艂o. Ja nie mog艂am si臋 doczeka膰, a dopiero to mog艂o by膰 na 3. czy 4. roku studi贸w, jak p贸jd臋 na praktyki do szpitala psychiatrycznego, gdzie wi臋kszo艣膰 moich kole偶anek nie mog艂a si臋 doczeka膰, jak p贸jdzie do agencji reklamowej i jak zacznie prac臋 w telewizji. A ja m贸wi臋: Bo偶e, jaka agencja? Jaka telewizja? Ja nie mog艂am si臋 doczeka膰, jak p贸jd臋 na ten oddzia艂, jak zobacz臋 tych pacjent贸w, jak z nimi porozmawiam. Naprawd臋, dla mnie to by艂o niesamowicie ciekawe, wi臋c nie 偶a艂uj臋. Z perspektywy czasu uwa偶am, 偶e to jest bardzo wymagaj膮cy zaw贸d np. dlatego, 偶e pracujesz w specyficznych godzinach: albo bardzo rano albo wieczorami. Owszem, pracujesz jeszcze w trakcie dnia, ale wi臋kszo艣膰 pacjent贸w jest dost臋pna wieczorem albo w trakcie dnia, wi臋c jest to trudne. Musisz si臋 ci膮gle uczy膰. Jak ju偶 mam dosy膰, powiem ci szczerze, tak mi si臋 nie chce czyta膰 ju偶 tych ksi膮偶ek. Ale – z drugiej strony – musz臋 by膰 na bie偶膮co i chc臋 by膰 na bie偶膮co, wi臋c ci膮gle si臋 musisz szkoli膰. Ko艅czysz t臋 szko艂臋 psychoterapii, p贸藕niej m贸wi膮: No dobrze, ale teraz mo偶e warto by膰 specjalist膮 psychoterapii relacji, zwi膮zk贸w? To musisz si臋 tego zacz膮膰 uczy膰. Albo chcesz by膰 specjalist膮 psychoterapii rodzin, albo chcesz pracowa膰 z dzie膰mi, wi臋c tak naprawd臋 ty si臋 uczysz ca艂y czas.

[00:15:54]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Skoro s膮 nowe publikacje, rozumiem, 偶e psychologia, psychoterapia, psychiatria globalnie to s膮 niezamkni臋te ksi臋gi ca艂y czas, tak? Czyli zmieniaj膮 si臋 trendy, zmieniaj膮 si臋 ludzie, czyli zmieniaj膮 si臋 problemy pacjent贸w te偶, tak?

[00:16:08]

S. MILLER: Tak, nawet bym powiedzia艂a, 偶e trendy w moim nurcie to np. nazewnictwo chor贸b. Co艣 kiedy艣 nie by艂o nazywane zaburzeniem, dzisiaj jest. Kiedy艣 by艂o zaburzeniem, dzisiaj nie jest zaburzeniem. Mo偶e nie wchod藕my w to, ale to si臋 zmienia. Ale te偶 trendy s膮 jakby zwi膮zane z czasami, w kt贸rym 偶yjemy i z problemami, kt贸re nas otaczaj膮. Np. teraz pandemia, w kt贸rej przysz艂o nam 偶y膰. Wi臋c troszeczk臋 musisz by膰 na bie偶膮co, je艣li chcesz mie膰 pacjent贸w, a to przecie偶 jest moja praca, to daje mi chleb, ja zarabiam prowadz膮c psychoterapi臋. No to nie mog臋 sobie pozwoli膰 na to, 偶eby np. nie potrafi膰 pracowa膰 z l臋kiem, bo teraz l臋k jest jednym z g艂贸wnych problem贸w, z kt贸rymi pacjenci si臋 borykaj膮. L臋k przed zmian膮, l臋k przed przysz艂o艣ci膮, l臋k przed utrat膮 pracy i tak dalej. Wi臋c tak, tutaj nie ma mo偶liwo艣ci nie by膰 na bie偶膮co.

[00:17:07]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Jak mo偶na si臋 przygotowa膰 albo jakie zmiany widzisz w tej dziedzinie, o kt贸rej rozmawiamy teraz? Mamy l臋k szeroko poj臋ty, mamy l臋k przed utrat膮 pracy, rodziny, zdrowia, g艂贸wnie chyba zdrowia. Da si臋 na to przygotowa膰 albo zna膰 odpowiedzi na pytania, kt贸re mog膮 pa艣膰?

[00:17:30]

S. MILLER: Pytasz mnie. Wiesz co…

[00:17:36]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Wiesz, 艂atwo przyj艣膰 do kogo艣, powiedzie膰: Boj臋 si臋, 偶e za chwil臋 strac臋 prac臋, nie umiem pracowa膰 zdalnie, pewnie za chwil臋 strac臋 prac臋. Powiedzmy, 偶e to jest wst臋p do spotkania twojego. Ono potrwa godzin臋, ale w艂a艣ciwie ju偶 si臋 sko艅czy艂o po jednej stronie - powiedzia艂 albo powiedzia艂a, co si臋 zdarzy艂o i koniec.

[00:17:48]

S. MILLER: Tak, powiem ci tutaj: 艣wiat si臋 o tyle zmieni艂, 偶e dzisiaj pacjent jest – z jednej strony – bardzo 艣wiadomy, on naprawd臋 wie, czego potrzebuje i po co przychodzi. Moja rola to jest – z jednej strony – zrozumienie tego pacjenta i zrozumienie tak naprawd臋, czego on si臋 boi. Bo wiesz: l臋k dla ka偶dego z nas oznacza co innego. Ale jednocze艣nie jest to te偶 ta psychoedukacja. Ja musz臋 powiedzie膰, jak sobie radzi膰 z l臋kiem, da膰 mu konkretne wskaz贸wki, narz臋dzia do pracy. Musz臋 wiedzie膰, co to jest wypalenie zawodowe, musz臋 zna膰 teori臋 tego zagadnienia i mu j膮 przekaza膰, oczywi艣cie w spos贸b dost臋pny. Wi臋c to jest taki troszeczk臋 coaching, bo nie zawsze przychodz膮 na terapi臋 osoby z chorob膮 psychiczn膮 typu depresja. Czasami s膮 to osoby, kt贸re po prostu maj膮 trudny moment w 偶yciu i nie radz膮 sobie w otaczaj膮cym 艣rodowisku i one potrzebuj膮 takiego pouk艂adania tego, co si臋 dzieje wok贸艂 nich. Ja jestem od tego, 偶eby im to pouk艂ada膰, oczywi艣cie je艣li uwa偶am, 偶e to jest istotne. Wtedy ja musz臋 mie膰 konkretn膮 wiedz臋 na temat wypalenia, na temat zarz膮dzania czasem np., kt贸ra mo偶e si臋 wydawa膰, 偶e nie jest czysto psychoterapeutyczn膮 wiedz膮. Ale ta osoba ode mnie tego te偶 oczekuje.

[00:19:11]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: W kt贸rym momencie dostrzegasz t臋 sytuacj臋, t臋 granic臋, 偶e to nie jest tylko kwestia pouk艂adania czego艣, ale mo偶e to jest ju偶 jednak pocz膮tek w艂a艣nie depresji.

[00:19:24]

S. MILLER: Tak, to jest ju偶 na samym pocz膮tku. Dla mnie pierwsze sesje – to jest sesja albo to s膮 dwie do czterech pierwszych sesji – s膮 to sesje diagnostyczne. To zale偶y od nurtu. Ja jestem terapeut膮 humanistycznym i nie prowadz臋 na pocz膮tku takiego typowego wywiadu, czyli przepytuje ci臋, odk膮d pami臋tasz do dzisiaj, ca艂e dzieci艅stwo, szko艂臋, prac臋 itd. Ale tak prowadz臋 rozmow臋, 偶eby jak najwi臋cej wyci膮gn膮膰 informacji dla mnie wa偶nych. Ja ciebie s艂ucham, patrz臋 na twoj膮 mimik臋, na twoj膮 gestykulacj臋, na twoj膮 narracj臋, na twoje zniekszta艂cenia my艣lowe, czy one wyst臋puj膮 czy nie, w jaki spos贸b oceniasz siebie, 艣wiat i innych. Je艣li zobacz臋, 偶e jest jaka艣 tendencja… Bo wiesz, to, 偶e jeste艣 smutny, to nie znaczy, 偶e masz depresj臋. Ale je艣li masz przewlek艂y smutek, tracisz motywacj臋 do pracy, masz problemy ze snem itd., to to s膮 ju偶 dla mnie takie czerwone lampki, kt贸re mi zatrzymuj膮. Ja cz臋sto te偶 robi臋 na pierwszych sesjach testy diagnostyczne, np. test Becka, kt贸ry bada depresj臋. Dla mnie w og贸le punktem wyj艣cia ka偶dego spotkania, ka偶dej psychoterapii jest solidna diagnoza. Je艣li mam w膮tpliwo艣ci, to te偶 jest moment, kiedy odsy艂am do psychiatry, albo kiedy uwa偶am, 偶e niezb臋dne jest leczenie, te偶 odsy艂am. Ba, czasami nawet s膮 osoby, kt贸re m贸wi膮: 呕adne leki, 偶adne leki, Sylwia! To ja m贸wi臋, 偶e nie wezm臋 odpowiedzialno艣ci za t臋 prac臋. Je艣li s膮 my艣li samob贸jcze albo rezygnacyjne, czyli 鈥濵y艣l臋 o tym, ale nie zrobi艂bym tego鈥, to ja tego nie mog臋 bagatelizowa膰. I na pocz膮tku si臋 skupiam na diagnozie, kt贸ra jest bardzo wa偶na i kluczowa w dalszej pracy.

[00:21:10]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czy 偶eby dobrze postawi膰 diagnoz臋 s膮 pewne procedury? Czy za ka偶dym razem ka偶dy pacjent to jest bia艂a kartka i to ty zdecydujesz, w kt贸r膮 stron臋 idziecie?

[00:21:21]

S. MILLER: Te procedury to tak naprawd臋 znajomo艣ci zaburze艅 psychicznych.

[00:21:31]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czyli rozpoznanie po zachowaniu, po s艂owach, po gestach, po wszystkim, co tak naprawd臋 w jego duszy si臋 dzieje?

[00:21:36]

S. MILLER: Tak, ale te偶 kiedy ja m贸wi臋, 偶e co艣 mnie niepokoi, zatrzymuj臋 t臋 osob臋 i m贸wi臋, 偶e musz臋 dopyta膰. To troch臋 tak, jak idziesz do lekarza na wizyt臋 i on sprawdza, czy to angina, czy to grypa, czy to mo偶e zwyk艂e przezi臋bienie, czy to wirus, czy to bakteria. On musi ci臋 zbada膰, poniek膮d mo偶na powiedzie膰, 偶e ja te偶 tak badam. Oczywi艣cie u mnie badanie wygl膮da inaczej, bo na to moje badanie sk艂ada si臋 w du偶ej mierze obserwacja. Ale ja te偶 potrzebuj臋 fakt贸w, konkretnej informacji, wi臋c to jest wywiad, kt贸ry przeprowadzam, ale ka偶dy terapeuta robi to troszk臋 na sw贸j spos贸b. Mam kole偶anki, kt贸re po prostu wyjmuj膮 kartk臋 i to jest OK. Ja akurat tego nie robi臋, ale one nie chc膮 o niczym zapomnie膰 i punkt po punkcie pytaj膮 o wa偶ne informacje. P贸藕niej tego si臋 nie robi, ale te pierwsze sesje jednak s艂u偶膮 do tego, 偶eby postawi膰 diagnoz臋, ale te偶 stworzy膰 cel i plan terapii, czyli 偶eby艣my si臋 dogadali i widzieli, w kt贸r膮 stron臋 zmierzamy.

[00:22:30]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Zwykle to s膮 d艂ugo trwaj膮ce historie? Bo je偶eli pierwsze 3, 4 spotkania s膮 diagnostycznym, no to ju偶 w艂a艣ciwie miesi膮c mamy za sob膮.

[00:22:40]

S. MILLER: To jest ciekawe i – powiem ci – dotykasz bardzo wa偶nego tematu. W ostatnim czasie terapia zrobi艂a si臋 modna, co mnie – z jednej strony – bardzo cieszy, w og贸le dbanie o zdrowie psychiczne robi si臋 modne i to jest bardzo dobre. Z drugiej strony, s艂ysz臋 bardzo du偶o tego typu reklam: Szybka i skuteczna terapia.

[00:23:03]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: 鈥濲u偶 w miesi膮c postawimy ci臋 na nogi.鈥

[00:23:05]

S. MILLER: Tak, dok艂adnie. A ja mam takie do艣wiadczenia, 偶e czasami im d艂u偶ej, tym lepiej. Nie znaczy, 偶e im wi臋cej spotka艅, tym lepiej. Psychoterapia to jest proces, to nie jest tylko spotkanie raz w tygodniu w gabinecie. Owszem, to jest kluczowe, ale psychoterapia polega na tym, 偶e ty zaczynasz na siebie patrze膰 troch臋 z innej perspektywy i to bycie samemu ze sob膮 poza tymi spotkaniami jest kluczowe. Czasami to te偶 s膮 kwestie finansowe. Ja wol臋, 偶eby te spotkania – no nie na pocz膮tku, ale w kolejnym etapie – odbywa艂y si臋 rzadziej, ale 偶eby one trwa艂y, wi臋c nie zawsze szybciej znaczy lepiej. Wr臋cz na odwr贸t. Ale je艣li mam odpowiedzie膰, co znaczy d艂ugo-kr贸tko… Ja jestem terapeut膮 kr贸tkoterminowym. Co to znaczy? To znaczy, 偶e 艣rednio u mnie terapia trwa od roku do dw贸ch, ale zdarza si臋 tak, 偶e kto艣 przychodzi z konkretnym problemem.

[00:23:58]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Rok lub dwa to jest kr贸tki termin?

[00:24:01]

S. MILLER: Tak.

[00:24:02]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: O kurcze鈥

[00:24:02]

S. MILLER: Ale pos艂uchaj: je艣li kto艣 przychodzi z konkretnym problemem, to tego nie nazywamy psychoterapi膮, tylko interwencj膮 kryzysow膮 i takie interwencje to jest czasami par臋 sesji. Nie chc臋 m贸wi膰 o czasie, ale o ilo艣ci sesji. To jest czasami 5 sesji i koniec, bo – tak jak powiedzia艂am – to ty jeste艣 ekspertem od swojego 偶ycia. To, 偶e mi mo偶e si臋 wydawa膰, 偶e ja bym nad tym i nad tym popracowa艂a, to nie ma znaczenia. Je艣li ty nie czujesz potrzeby, to ja nie b臋d臋 wymusza艂a. Bo tak naprawd臋 spotkania psychoterapeutyczne – i ja zawsze powtarzam to moim pacjentom – s艂u偶膮 temu, 偶eby poza naszym gabinetem 偶y艂o ci si臋 lepiej. Lepiej, ale to jest przecie偶 okre艣lenie subiektywne, wi臋c ja diagnoz臋 z regu艂y na pierwszej sesji ju偶 mam. Chyba 偶e faktycznie jest wiele w膮tk贸w a czasu ma艂o, to wtedy to si臋 przed艂u偶a. Ale no tak, kr贸tkoterminowa terapia u mnie to jest oko艂o roku, ale s膮 interwencje kryzysowe, kt贸re trwaj膮 par臋 sesji i to ju偶 jest bardzo indywidualna kwestia.

[00:25:02]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: I cz艂owiek, pacjent wychodzi od ciebie i wie, 偶e to by艂a ostatnia sesja czy ostatnie spotkanie. Ma jak膮艣 przegadan膮, przetrawion膮, a mo偶e spisan膮 instrukcj臋 obs艂ugi tego 偶ycia bez ciebie?

[00:25:15]

S. MILLER: Ale w og贸le jeszcze – odpowiadaj膮c na to pytanie poprzednie – to tak jest, 偶e kto艣 przychodzi na pierwsz膮 sesj臋 i pyta: Ile to b臋dzie trwa艂o? Ja m贸wi臋: Nie wiem, to si臋 oka偶e. Ja co 3 miesi膮ce robi臋 takie podsumowanie, 偶eby艣my wiedzieli, gdzie byli艣my, a gdzie jeste艣my. Oni m贸wi膮: Jak to, rok?! Rok mam chodzi膰 na terapi臋? Nie, pani Sylwio, zobaczymy, co b臋dzie po miesi膮cu. Po czym p贸藕niej, jak ja ju偶 ich nie chc臋, ja m贸wi臋: To ju偶 jest koniec. To oni m贸wi膮: Ale mo偶e jeszcze raz si臋 spotkamy za tydzie艅? A czy za miesi膮c mo偶emy um贸wi膰 si臋 na spotkanie? I paradoks tego jest taki, 偶e p贸藕niej ich ci臋偶ko wypchn膮膰 z tego gabinetu. To nie dotyczy tylko mojej osoby, ale rozmawiam z kole偶ankami i kolegami, i tak jest bardzo cz臋sto, 偶e mo偶na si臋 tak za bardzo przyzwyczai膰. W pewnym momencie terapeuta musi wiedzie膰, kiedy kogo艣 wypu艣ci膰, tak jak z dzieckiem. Wiesz, na pocz膮tku nosisz dziecko na r臋kach, p贸藕niej dziecko zaczyna raczkowa膰, p贸藕niej prowadzisz za r膮czk臋, a w pewnym momencie trzeba t臋 r膮czk臋 pu艣ci膰, prawda?

[00:26:07]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale dlatego, 偶e nie czuj膮 si臋 jeszcze zbyt pewni, 偶eby p贸j艣膰 sami? Albo inaczej: zaprzyja藕niaj膮 si臋 troch臋?

[00:26:13]

S. MILLER: Tak, oni zaczynaj膮 czu膰. W pewnym momencie czuj膮 t臋 swoj膮 samodzielno艣膰, t臋 zmian臋 i podoba im si臋 to, ale maj膮 wci膮偶 poczucie, 偶e to dzi臋ki terapeucie. 鈥濻ylwia, to wszystko dzi臋ki tobie.鈥 Ja uwielbiam takie momenty, kiedy mam urlop, kiedy nie mog臋 mie膰 terapii, bo mam jakie艣 szkolenie albo s膮 wakacje, i oni: Ale jak to, nie b臋dziemy si臋 widzie膰 3 tygodnie? A ja m贸wi臋: I to bardzo dobrze. I okazuje si臋 – bo ja te偶 tak uwa偶am – 偶e najlepiej wida膰 efekty pracy terapeutycznej, jak ona si臋 sko艅czy. Bo tak, to troch臋 nie wiemy, czego si臋 spodziewa膰, co jest efektem pracy terapeutycznej. Jak nie ma tej terapii, to nagle ten cz艂owiek zaczyna naprawd臋 wierzy膰 w swoj膮 sprawczo艣膰, zaczyna ufa膰 swoim emocjom i zaczyna to poczucie w艂asnej warto艣ci wzrasta膰, wi臋c momenty takiej przerwy w terapii s膮 te偶 wa偶ne.

[00:27:04]

REDAKTOR J. KU殴NIARR: Co 3 miesi膮ce podsumowujesz prac臋 z pacjentem. A swoj膮 jak cz臋sto?

[00:27:10]

S. MILLER: Wiesz co, ja nie wiem, to jest trudne pytanie.

[00:27:15]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ten supervising, o kt贸rym m贸wi艂a艣, musisz go mie膰.

[00:27:16]

S. MILLER: Moja praca鈥 Ja j膮 widz臋 w dw贸ch obszarach. Jedna rzecz to superwizja. Ja raz w miesi膮cu chodz臋 na superwizj臋 grupow膮. To s膮 takie spotkanie czterogodzinne, na kt贸rych opr贸cz mnie jest jeszcze czw贸rka innych terapeut贸w.

[00:27:32]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale co? Wyk艂adacie problemy swoich pacjent贸w?

[00:27:33]

S. MILLER: Tak, anonimowo oczywi艣cie. Opr贸cz tego jest supervisor i ka偶dy opowiada problemy pacjent贸w. I my, mo偶na powiedzie膰, nawzajem debatujemy na ich temat. I takie spotkania mam raz w miesi膮cu. Opr贸cz tego mam superwizj臋 indywidualn膮. I to ju偶 jest bezpo艣rednie spotkanie z takim terapeut膮, to trwa oko艂o 50 minut. Tutaj to zale偶y, bo je艣li mam potrzeb臋, je艣li mam poczucie, 偶e sobie nie radz臋, to wtedy dzwoni臋 i m贸wi臋: Ja potrzebuj臋 natychmiast takiego spotkania, jeszcze przed kolejn膮 sesj膮. Ale 艣rednio to te偶 si臋 odbywa raz w miesi膮cu. Wi臋c to jest taka cz臋艣膰 pracy praktycznej, ale opr贸cz tego鈥 Ja tak troch臋 westchn臋艂am, bo ja ca艂y czas mam poczucie, 偶e chodz臋 na jakie艣 szkolenia. Np. w przysz艂ym tygodniu mam szkolenie – niestety online, ale sytuacja nas do tego zmusza – z psychoterapii par, z jakiej艣 tam cz臋艣ci itd. W grudniu znowu z czego艣, wi臋c ja mam wra偶enie, 偶e to jest nieko艅cz膮ca si臋 historia.

[00:28:31]

REDAKTOR J. KU呕NIAR: Ale dzisiaj, jak m贸wimy sobie o strachu przed utrat膮 zdrowia, pracy, to te偶 my艣l臋, 偶e wiele os贸b z uwagi na zamkni臋cie boi si臋, 偶e jednak straci t臋 osob臋, z kt贸r膮 偶yje przez jaki艣 czas, bo ludzie dowiaduj膮 si臋 r贸偶nych rzeczy o sobie. Wi臋c zak艂adam, 偶e takie od艣wie偶anie pami臋ci dotycz膮ce terapii par w czasach COVID-owych to jest co艣 typowego dzisiaj, nie?

[00:28:53]

S. MILLER: Wiesz, jak ja zaczyna艂am w og贸le prac臋 z parami, a to by艂o jakie艣 10 lat temu, to wszyscy m贸wili: Sylwia, ale to jest bez sensu.

[00:29:01]

REDAKTOR J. KU呕NIAR: 鈥濵y si臋 kochamy i b臋dziemy kocha膰.鈥

[00:29:02]

S. MILLER: 鈥濶ikt do ciebie nie przyjdzie, jaki m臋偶czyzna przyjdzie z kobiet膮 na terapi臋?鈥 I m贸wienie: Nie id藕 w tym kierunku, strata czasu itd. Ale musz臋 ci powiedzie膰, 偶e ja uwa偶am, 偶e to by艂 jeden z lepszych kierunk贸w. I tak, to prawda, pandemia ukaza艂a wi臋kszo艣膰 problem贸w w relacjach. Dlatego, 偶e nigdy tak du偶o czasu jak do tej pory, nie sp臋dzili艣my razem. I zacz臋li艣my dowiadywa膰 si臋 o sobie rzeczy, na kt贸re do tej pory albo mogli艣my sobie pozwoli膰, 偶eby nie zwraca膰 uwagi, albo faktycznie ich nie widzieli艣my. Ta praca z parami, w og贸le z relacjami鈥 W dzisiejszym czasie mamy ogromny problem z relacjami, nie tylko damsko-m臋skim – mam na my艣li ma艂偶e艅stwa – ale w og贸le. Wiesz, jaki jest problem w byciu drugim cz艂owiekiem, w nawi膮zywaniu relacji takich kole偶e艅skich, znajomo艣ci, przyjacielskich? Bardzo modny jest teraz networkng, prawda? Nawi膮zywanie relacji biznesowych, wiadomo. Wiesz, ile os贸b na wysokich stanowiskach przychodzi i m贸wi o takim l臋ku, 偶eby – nie wiem – podej艣膰 do obcej osoby i po prostu j膮 zagada膰? Boi si臋 odrzucenia, boi si臋 krytyki, czuje ogromny wstyd. Wi臋c og贸lnie praca z parami, ale z relacjami, w og贸le taka nauka bycia z drugim cz艂owiekiem, ale te偶 takie zastanowienie si臋 na tym, czego si臋 boj臋, jest niesamowicie potrzebna i niestety wi臋kszo艣膰 z tych problem贸w jest nawet nie z dzieci艅stwa – to wiadomo – ale te偶 du偶o si臋 dzia艂o w szkole. Np. byli艣my upokorzeni przez nauczyciela albo nas jaki艣 kolega z grupy, z klasy wy艣mia艂 i to ma ogromny wp艂yw na to, jak my dzisiaj, w wieku doros艂ym tworzymy relacje.

[00:30:47]

REDAKTOR J. KU呕NIAR: Kolega mnie wy艣miewa艂 albo mama m贸wi艂a: Widzia艂e艣, jak pi臋knie zda艂 Micha艂, a ty nie zda艂e艣? I jestem dzisiaj CEO i nie jestem w stanie si臋 otworzy膰?

[00:30:53]

S. MILLER: S艂uchaj, to jest w og贸le niesamowite. Do mnie przychodz膮 osoby naprawd臋 na bardzo wysokich stanowiskach. I ostatnio mia艂am tak膮 sesj臋 – znaczy ostatnio, no teraz mam online – ale to by艂o ostatnio jeszcze w gabinecie, kiedy taki m臋偶czyzna siada i m贸wi tak: Uff, pani Sylwio, tu w ko艅cu mog臋 zdj膮膰 t臋 mask臋. I ten m臋偶czyzna: 1,80m, przystojny, inteligentny鈥 To ja si臋 przy nim czuje tak: On do mnie, na terapi臋? Ale w czym ja mog臋 mu pom贸c? Nagle ja widz臋 w tym ciele naprawd臋 pot臋偶nego m臋偶czyzny ma艂ego ch艂opca, kt贸ry jest tak zm臋czony, kt贸ry ju偶 tak nie ma si艂y t艂umi膰 tych emocji, czasami smutku, kt贸ry ma ogromny stres na co dzie艅, 偶e m贸wi: Bo偶e, musia艂em zwolni膰 tyle os贸b, a ja wcale nie jest takim draniem, ale czasami musz臋 by膰. Oczywi艣cie, cz臋艣膰 z nich to potrafi robi膰, ale to ich tak du偶o kosztuje, 偶e powiem ci鈥 Ja teraz, jak mam kontakt z osobami, kt贸re szanuj臋, kt贸re s膮 autorytetami, to – przez to, 偶e prowadz臋 terapi臋 – przesta艂am si臋 ich ba膰. My艣l臋 sobie: Oni te偶 maj膮 swoje cienie, to 偶e maj膮 tak膮 min臋 w tym momencie, to nie znaczy, 偶e s膮 niedost臋pni, bo czasami s膮 bardziej dost臋pni ni偶 nam si臋 wydaje. A na nich niejednokrotnie spoczywa to, 偶e musz膮 pierwsi wyci膮gn膮膰 r臋k臋, pierwsi podej艣膰, zagada膰. Oni nie mog膮 przecie偶 przyzna膰 si臋 do tego, 偶e si臋 boj膮, stresuj膮, 偶e im jest ci臋偶ko. Wi臋c tak, to jest w og贸le niesamowite do艣wiadczenie.

[00:32:22]

REDAKTOR J. KU呕NIAR: Powiedzia艂a艣, 偶e kiedy zaczyna艂a艣 prac臋 z parami, to wiele os贸b m贸wi艂o: Facet nigdy nie przyjdzie i si臋 nie otworzy. Zauwa偶y艂a艣, 偶e to si臋 zmienia? To znaczy, nie wiem, czy stajemy si臋 bardziej odwa偶ni albo wiemy, 偶e to nie boli, albo drugie pytanie: Co sprawia, 偶e jednak przychodzimy?

[00:32:39]

S. MILLER: Nie mog臋 powiedzie膰, 偶e ju偶 m臋偶czy藕ni s膮 na tyle odwa偶ni, 偶e ch臋tnie przychodz膮 na terapi臋. Ale faktycznie tak jest, 偶e jest ich coraz wi臋cej. Np. ostatnio mia艂am pani膮 na terapii, kt贸ra zapyta艂a si臋 mnie, czy mo偶e chwil臋 porozmawia膰 o swoim m臋偶u. Zacz臋艂a opowiada膰 o jego problemie, okaza艂o si臋, 偶e ma ataki paniki. Ona mu to przekaza艂a, po czym na nast臋pnej sesji wr贸ci艂a do mnie i m贸wi tak: Pani Sylwio, ale wie pani, co on do mnie powiedzia艂? On, jak ja mu to przekaza艂am i powiedzia艂am, 偶e: Wiesz, ty chyba potrzebujesz i艣膰 do psychiatry, do psychoterapeuty, a on m贸wi tak: Ale czy ty wtedy nie b臋dziesz si臋 ze mnie 艣mia艂a? Czy ja wci膮偶 b臋d臋 w twoich oczach tym silnym m臋偶czyzn膮? M臋偶czy藕ni cz臋sto鈥 Jarku, zreszt膮 to ty mi opowiedz o tym.

[00:33:29]

REDAKTOR J. KU呕NIAR: Dobrze, 偶e ju偶 ko艅czymy.

[00:33:30]

S. MILLER: Mo偶e ja ci powinnam zada膰 to pytanie? Tak, ale maj膮 takie poczucie, 偶e ch艂opaki przecie偶 nie p艂acz膮, nie maj膮 s艂abo艣ci, im si臋 zawsze udaje. Boj膮 si臋 troch臋, 偶e rozmowa o tych problemach, b臋dzie 艣wiadczy艂a o ich nieporadno艣ci 偶yciowej po prostu. I w zwi膮zku z tym w oczach kobiet albo – nie wiem – koleg贸w b臋d膮 uwa偶ani za tych s艂abszych. No a nikt tak nie lubi.

[00:33:52]

REDAKTOR J. KU呕NIAR: Paradoksalnie, gdybym mia艂 wa偶y膰, to pewnie pr臋dzej ba艂bym si臋 tego, jak zostan臋 oceniony przez koleg贸w, ni偶 jak zostan臋 oceniony przez kobiety, gdybym mia艂 decydowa膰. Tak, bo wydaje mi si臋, 偶e to jest nasz wielki problem. Ale - z drugiej strony - my艣l臋 sobie te偶 o takim zjawisku, ja je widzia艂em w Japonii鈥 Teraz mi trudno powiedzie膰, czy ono rozkr臋ca czy nie, ale tam dosz艂o - 2-3, mo偶e 4 lata temu - do takiego momentu, w kt贸rym kobiety zacz臋艂y si臋 bardzo emancypowa膰. I one je藕dzi艂y same do Europy, 偶eby zwiedza膰 Europ臋, same babskie wyjazdy. Knajpy by艂y pe艂ne odwa偶nych Japonek, kt贸re przychodzi艂y, bizneswomen, i rz膮dzi艂y. Faceci nie umieli sobie z tym poradzi膰. Pili coraz wi臋cej, chodzili do bar贸w, 偶eby p艂aci膰 kobietom za rozmow臋 z nimi, bo nikt ich nie s艂ucha艂. Wi臋c my艣l臋 sobie te偶 o tej sytuacji, w kt贸rej dzisiaj, jak kobiety fajnie mo偶e nie tyle rosn膮 w si艂臋, ale jest je wida膰, g艂o艣niej o swoich problemach m贸wi膮 i chc膮 by膰 bardziej zauwa偶ane. Tutaj te偶 brakuje mi czasem takiej nowej rozmowy mi臋dzy p艂ciami, 偶e kobiety id膮 po co艣, nie bardzo rozumiemy dlaczego. Ale te偶 jednocze艣nie, jak sobie razem tego nie pouk艂adamy, to to ani jednym, ani drugim nie wyjdzie na dobre.

[00:34:56]

S. MILLER: To jest bardzo wa偶ne, bo kiedy艣 rola m臋偶czyzny by艂a bardzo klarownie ustalona. M臋偶czyzna to by艂 ten, kt贸ry utrzymywa艂 rodzin臋, dba艂 o ni膮, jego miejsce by艂o bardzo wyra藕nie ustalone. Zreszt膮 miejsce kobiety te偶. Nagle jest tak, 偶e ta kobieta wysz艂a ze swojego, 偶e tak powiem, miejsca, z tego domu, przesta艂a by膰 tylko – albo z drugiej strony a偶 – gospodyni膮 domow膮 i zacz臋艂a robi膰 karier臋, zacz臋艂a by膰 niezale偶na, samodzielna. Czyli mo偶na powiedzie膰: zacz臋艂a przyjmowa膰 rol臋 m臋sk膮. I tak jak ta emancypacja, czyli ta nowa rola kobieca, zacz臋艂a jako艣 si臋 okre艣la膰, to ten m臋偶czyzna, mo偶na powiedzie膰, 偶e jest zdezorientowany: 鈥濨o w takim razie co z nami? Czy ja mam zosta膰 na swoim miejscu, czy mam wej艣膰 w rol臋 kobiec膮?鈥.

[00:35:43]

REDAKTOR J. KU呕NIAR: Szczeg贸lnie, 偶e ka偶膮 nam - umownie m贸wi臋 鈥瀗am鈥 - ale 偶e m贸wimy sobie: No dobra, w naszej firmie kobiet jest coraz wi臋cej, ale wci膮偶 na wysokich stanowiskach jest ich mniej, wi臋c si臋 posu艅cie, panowie, troch臋. I to jest dla mnie naturalne i zrozumia艂e. To w艂a艣nie takie zdziwienie na zasadzie: ka偶dy z nas musi znale藕膰 swoj膮 now膮 rol臋, nie? O ile kobiety ju偶 wiedz膮 gdzie, to mam wra偶enie 偶e faceci, tak w艂a艣nie przesuwani, nie bardzo wiedz膮 co. Jak on b臋dzie d艂u偶ej z dzieckiem, to czy nie przyniesie sobie wstydu? A jak zobaczy wi臋cej koleg贸w, kt贸rzy to robi膮, to by膰 mo偶e przestanie si臋 nad tym zastanawia膰.

[00:36:14]

S. MILLER: Tak i – powiem ci – dzisiaj to, co jest super, to jest to, 偶e mamy wyb贸r. 呕e ty masz swoj膮 partnerk臋 i mo偶esz z ni膮 ustali膰, jak chcecie. I to od ciebie zale偶y, czy chcesz by膰 z dzieckiem, czy chcesz by膰 w pracy, czy chcesz jeszcze co innego robi膰. Tylko, 偶e, niestety, s膮 te stereotypy, tak jak ty m贸wisz, 鈥濲a bym najbardziej si臋 ba艂 opinii koleg贸w鈥. Co kolega powie, jak ja mu powiem, 偶e jestem na tacierzy艅skim? Chocia偶 musz臋 ci powiedzie膰, 偶e jest to coraz bardziej popularne. I super. Ale wiesz, ja m贸wi臋, 偶e je艣li my mamy l臋k przed ocen膮, to tak naprawd臋 dotyka to jakiej艣 naszej wra偶liwo艣ci i naszego l臋ku, czyli to m贸wi mo偶e o jakiej艣 naszej s艂abo艣ci, o naszym kompleksie, tam trzeba poszuka膰. Co si臋 ze mn膮 dzieje tak naprawd臋, czemu ja si臋 tak bardzo obawiam tej opinii koleg贸w? Bo najcz臋艣ciej tak jest, 偶e ta opinia koleg贸w – kt贸r膮 oni cz臋sto wprost wypowiadaj膮 – znowu nie dotyczy nas, tylko jest o nich samych, rozumiesz? Wi臋c dzisiaj mamy wyb贸r i powinni艣my z niego korzysta膰. Jeszcze jest wa偶na rzecz: to, co zacz臋艂o si臋 dzia膰, to kobiety zacz臋艂y rywalizowa膰 z tymi m臋偶czyznami w艂a艣nie o to miejsce. O miejsce w tej ca艂ej spo艂ecznej uk艂adance, w tym 偶yciu zawodowym. A ja my艣l臋, 偶e jakby艣my zacz臋li ze sob膮 rozmawia膰, to by艣my mogli bardziej wsp贸艂pracowa膰, bo jedno nie wyklucza drugiego. Cz臋sto tak jest, 偶e ta kobieta po dniu pracy nie mo偶e si臋 doczeka膰 a偶 sp臋dzi czas z dzieckiem. I m臋偶czy藕ni te偶 tak maj膮. Nie lubisz sp臋dza膰 czasu ze swoimi dzie膰mi?

[00:37:42]

REDAKTOR J. KU呕NIAR: Nie no, zdecydowanie tak. Ale to jest kwestia zupe艂nie innego znalezienia miejsca, nazwania go, przegadania go, ale nie tylko na poziomie pary, ale wydaje mi si臋, 偶e na poziomie ca艂ego spo艂ecze艅stwa te偶.

[00:37:53]

S. MILLER: Na poziomie ca艂ego spo艂ecze艅stwa. I m贸wi臋: to, 偶e m臋偶czy藕ni dzisiaj maj膮 wyb贸r tak samo jak kobiety, jest czym艣 tak naprawd臋 nowym. Bo do tej pory nam narzucano, co mamy robi膰. I my uczyli艣my si臋 podporz膮dkowywa膰. A dzisiaj, kiedy mo偶emy wzi膮膰 za to odpowiedzialno艣膰, cz臋sto nie wiemy jak, nie umiemy. I zamiast pos艂ucha膰 siebie i zapyta膰 siebie, czego ja potrzebuj臋, jaka jest moja potrzeba, to ja si臋 rozgl膮dam i patrz臋, co robi膮 inni, i tam szukam wskaz贸wek. A to niekoniecznie jest dobre. Ja kiedy艣 tak膮 z艂ot膮 my艣l us艂ysza艂am: 偶e patrzmy, co m贸wi膮 inni, i czerpmy z tego inspiracj臋, ale zobaczmy to i p贸藕niej zastan贸wmy si臋, czy na pewno tak chcemy, czy to jest co艣, co my chcemy widzie膰 i robi膰 we w艂asnym 偶yciu鈥

[00:38:35]

REDAKTOR J. KU呕NIAR: No, 艂adnie zabrzmia艂y trzy kropki. Nie wiem, czy widzowie to widzieli, czy widzowie to s艂yszeli. Ale chcia艂bym, 偶eby ta nasza rozmowa z Sylwi膮 teraz wcale si臋 nie zako艅czy艂a, ale 偶eby艣my wr贸cili tutaj. Albo 偶eby Sylwia sama wr贸ci艂a ze swoimi go艣膰mi, z kolejnymi tematami, kt贸re - mam nadziej臋 - pozwol膮 wam troch臋 spokojniej przez 偶ycie i艣膰. Bardzo dzi臋kuj臋, Sylwia Miller- psycholog i psychoterapeuta.

[00:38:56]

S. MILLER: Ja r贸wnie偶 dzi臋kuj臋.

[00:39:01]

REDAKTOR J. KU呕NIAR: Do zobaczenia.

Prowadz膮cy

Jaros艂aw Ku藕niar
Ku藕niar Media

Multiinstrumentalista. W艂a艣ciciel Ku藕niar Media. Jego do艣wiadczenie radiowe, prasowe, sceniczne i telewizyjne, pomaga w 艣wiecie budowania marek osobistych. Wsp贸lnie z klientami rozwija ich wizje i nadaje kszta艂t. Buduje nowe platformy dla relacji z odbiorcami, szkoli i inspiruje.

Go艣膰 podcastu

Sylwia Miller
Psychoterapeutka, psycholog

Pozosta艂e odcinki (523)

U偶ywamy cookies, 偶eby indywidualnie odpowiada膰 na potrzeby s艂uchaczy. Zasady przechowywania i dost臋pu do plik贸w cookies mo偶esz zmieni膰 w ustawieniach swojej przegl膮darki.