N.HATALSKA: Nawzajem, dzięki za zaproszenie.

N.HATALSKA: Czy zmienił? Pewnie zmienił – tak jak nam wszystkim. Natomiast sytuacja, która nam się zdarzyła z pandemią COVID, to nie jest coś takiego, czego się nie mogliśmy spodziewać. Ja na co dzień zajmuję się prognozowaniem przyszłości. Ci, którzy zajmują się foresightem strategicznym, wiedzą, że istnieje coś takiego, co się nazywa efektem Kasandry. Kasandra była córką króla Troi Priama, w której zakochał się Apollo i w darze z miłości podarował jej możliwość przepowiadania przyszłości. Niestety Kasandra odrzuciła miłość Apolla, on się wściekł i powiedział: „OK. Będziesz przepowiadała tę przyszłość, ale nikt ci nie uwierzy”. Dokładnie to jest coś z czym mamy do czynienia w foresightcie, czyli umiemy prognozować przyszłość, ale czasami nie zwracamy na to uwagi, wydaje nam się: „To się nie zdarzy, to się nigdy nie zdarzyło”. Tak samo było z pandemią COVID. To nie jest tak, że ona przyszła i nagle się pojawiła – w 1995 roku Richard Preston wydał taką książkę pt. „Strefa Skażenia”, gdzie pisał właśnie o tym, że… On pisał oczywiście o epidemii wirusa Ebola – taki bardzo głośny reportaż – ale właśnie stawiał tam tezę, że tego typu pandemie będą zdarzały się coraz częściej, ze względu na utratę bioróżnorodności, na zmiany klimatyczne itd. W 2015 roku Bill Gates miał słynne swoje wystąpienie na TED, gdzie mówił też o tym, że pandemie będą się zdarzały, a my nie jesteśmy na nie przygotowani.

N.HATALSKA: Dokładnie. Te prognozy pojawiały się wcześniej i mogliśmy się przygotować na taką sytuację – a jednak to zbywaliśmy albo mówiliśmy: „To nas nie dotyczy. Ja zajmuję się motoryzacją, jakimiś innymi kategoriami biznesu, więc dlaczego jeżeli nie zajmuję się farmacją, to mam zwracać uwagę na choroby zakaźne? To jest coś, co mnie nie dotyczy”. Jednak okazało się, że może nas dotyczyć.

N.HATALSKA: Ja bym odwrotnie powiedziała: nie ma takich rzeczy, które nie wpłynęłyby na nasz biznes – COVID nam to bardzo dobrze pokazał. My mamy taką tendencję, zwłaszcza w biznesie, takiego silosowego spojrzenia: funkcjonujemy w jakimś biznesie i sprawdzamy tylko to, co dotyczy bezpośrednio tego biznesu. Wszystko co jest poza – jest poza nami, nie powinniśmy się tym interesować. Mamy takie silosowe podejście, ale cały nasz świat jest skomplikowanym systemem, nasz świat nie funkcjonuje w silosie. To nam właśnie pandemia COVID dokładnie pokazała – wiadomo, że teraz są różne teorie – ale ktoś w 2019 czy jeszcze w 2018 roku zjadł tego nietoperza, pancernika, a potem mieliśmy efekt kaskadowy, efekt motyla, który spowodował, że wszystko się zmieniło – nawet to, że my dzisiaj się spotykamy online jest efektem tej sytuacji. To wynika z tego, że cały świat jest ultra skomplikowanym systemem, gdzie wszystkie rzeczy są ze sobą połączone i każda nawet najmniejsza rzecz – efekt motyla doskonale znamy – może wpłynąć na nasz biznes. Gdybym miała powiedzieć, co jest najważniejszą lekcją z tej pandemii, tej sytuacji, to powiedziałabym, że musimy naprawdę bardzo szeroko patrzeć na świat, jeżeli chcemy być przygotowani na przyszłość.

N.HATALSKA: Ja bym do końca tak nie powiedziała. Wiem, że w biznesie raczej patrzymy krótkimi perspektywami, mamy jakieś KPI, cele sprzedażowe, które musimy wypełnić, ale jednak patrzenie daleko w przyszłość jest dobre z tego powodu, że przyszłość nie jest nam dana. To nie jest tak, że jak mówimy o scenariuszach przyszłości, to znaczy, że to jest coś, co przyjdzie, wypełni się i możemy tylko na to czekać. Mówimy o trendach odpowiednio wcześnie po to, żeby móc je jeszcze zmienić. Dlatego ja bym z tej perspektywy długoterminowej jednak nie rezygnowała – choć wiadomo, że ta perspektywa krótkoterminowa dla biznesu jest zdecydowanie bardziej atrakcyjna.

N.HATALSKA: Z tą digitalizacją to ogóle jest bardzo ciekawa kwestia, bo my w procesie digitalizacji i cyfryzacji naszego świata jesteśmy co najmniej od 2000 roku, czyli od 21 lat. To się toczyło z różnym skutkiem, ale dopiero pandemia spowodowała to, że musieliśmy maksymalnie w tej digitalizacji przyspieszyć, i to w różnych obszarach: w retailu, edukacji, pracy z domu, pracy zdalnej… Jakkolwiek to oczywiście było trudne w niektórych momentach, bo to się działo nagle i szybko. My od tej digitalizacji nie uciekniemy. Ja zresztą stawiam taką tezę, że idziemy w kierunku świata lustrzanego, czyli że całkowicie docelowo przeniesiemy się do świata online, na różnych poziomach – teraz jesteśmy na trzecim etapie świata lustrzanego. Pierwszy to była cyfryzacja informacji – to był Google; potem była cyfryzacja relacji – to były media społecznościowe; teraz jesteśmy na trzecim etapie, kiedy mamy cyfryzację świata fizycznego, całą koncepcję tzw. cyfrowych bliźniaków, Digital twins; czwarty etap, który jest dopiero przed nami, to jest cyfryzacja zmysłów, czyli wielozmysłowe, multisensoryczne odczuwanie świata będąc w świecie online – będziemy mogli np. czuć, smakować, dotykać wszystkimi zmysłami.

N.HATALSKA: Tak. Z drugiej strony jednak musimy patrzeć, że my, ludzie jesteśmy istotami multisensorycznymi, mamy swoje własne czujniki, czyli nasze zmysły – w świecie online, w którym teraz spędzamy bardzo dużo czasu, głównie bazujemy na 2 naszych czujnikach: zmyśle wzroku i słuchu. ale wszystkie pozostałe, o których mówiłam – smak, dotyk, przestrzeń, zapach – tego tutaj nie ma. Dlatego nam się wydaje, że ten świat jest płaski i tęsknimy za tym światem fizycznym – ta digitalizacja oczywiście będzie się toczyła, ale widzimy pewien odwrót, chociaż on też w jakimś stopniu jest zahamowany przez pandemię, czyli odwrót do świata fizycznego. Jednak ludzie mają w sobie ogromną tęsknotę za kontaktem z drugim człowiekiem. W trakcie pandemii i po pandemii robiliśmy badanie dotyczące edukacji – to jest trochę inny temat niż biznes, ale edukacja dotyczy nas wszystkich – zrobiliśmy badanie jakościowe, a potem ilościowe na grupie prawie 1000 polskich uczniów w wieku od 10 do 21 lat, gdzie zapytaliśmy o ich stosunek do takiego scenariusza, że właściwie zostajemy w tej edukacji całkowicie zdalnej, że oni są tylko online. Co się okazało: ogromna większość tych dzieci i młodzieży powiedziała, że oni nie chcą takiego scenariusza, że ten świat całkowicie online i ten rok kiedy w ten sposób się uczyli spowodował, że oni się czuli bardziej samotni, że to niszczyło relacje, że gorzej zapamiętywali. Widać było taką ogromną tęsknotę za kontaktem z drugim człowiekiem. Dla nich marzeniem było to, żeby była taka zasada w lekcjach online, żeby wszyscy mieli włączone kamerki, żebyśmy mogli sobie zobaczyć własne twarze. Owszem, zanurzamy się w ten świat cyfrowy i nie uciekniemy od niego, ale jednak rozumiemy różnicę między takim kontaktem… Na pewno też czujesz różnicę, jak rozmawiamy tak, niż gdybyśmy byli obok siebie – albo na Pradze-Północ, albo w Gdańsku.

N.HATALSKA: A propos tego doświadczenia, które mają przedsiębiorcy: ja mam bardzo podobne doświadczenie, bo częścią mojej pracy jest występowanie i robienie prezentacji. Przed pandemią występowałam po prostu na sali, gdzie było 300, 500 osób, czasami to było ponad 1000 czy 3000 osób – jak występowałam na sali, to widziałam reakcje użytkowników, czyli widziałam twarze ludzi, widziałam energię sali itd. Teraz jest tak, że ja często mówię, patrząc sama na siebie, albo patrząc tylko na ekran monitora. To jest naprawdę bardzo trudne, bo człowiek ma takie poczucie jakby mówił sam do siebie. Nawet teraz nie widzę ludzi, którzy nas słuchają, nawet nie widzę czatu.

N.HATALSKA: Ja go nawet nie widzę, więc nie wiem, czy ludzie się zgadzają, czy może jednak się nie zgadzają…

N.HATALSKA: Jak popatrzymy sobie na kryzysy historycznie, to widzimy, że często po kryzysach przychodzi najpierw załamanie, a potem przychodzi boom gospodarczy. Też widzieliśmy na pewno, że niektóre kategorie dramatycznie wzrosły w trakcie pandemii, czyli niektóre biznesy się zamykały, ale wszystkie biznesy, które były związane z digitalizacją, czyli np. Amazon, Netflix Google itd. czy firmy technologiczne produkujące sprzęt albo firmy farmaceutyczne – one miały niesamowite wręcz obroty. To nie jest tak, że zupełnie się wszyscy zapadliśmy. Ja wierzę też mocno, że w jakiś sposób gospodarce pomoże całe to dofinansowanie – wszystkie te tarcze ochronne, które mamy w Europie, one spowodują też rozwój biznesu. Jak patrzyłam na Polskę, w co się będzie w Polsce inwestowało – to jest znowu daleko posunięta digitalizacja. Czyli nie może dzisiaj być biznesu, który nie opiera się w ogóle na nowych technologiach albo na internecie, albo go w internecie w ogóle nie ma.

N.HATALSKA: No tak, te umiejętności są niezbędne. Znowu wrócę do tego raportu o edukacji, bo tam badaliśmy też luki kompetencyjne, czyli jakich kompetencji ludzie potrzebują w przyszłości. To byli uczniowie, studenci, nauczyciele, wykładowcy i menedżerowie – bo dla mnie jednak biznes jest dużą częścią edukacji. Badaliśmy różne kompetencje, które są dzisiaj, i na ile one będą przydatne, potrzebne i na ile ludzie będą je posiadać w przyszłości. To była np. praca pod wpływem stresu, kreatywność, logiczne myślenie, STEM, czyli te wszystkie nauki z obszaru technologii, inżynierii, matematyki itd. Pierwsza rzecz, która się pojawiła to to, że menedżerowie i wykładowcy oceniali siebie zdecydowanie surowiej, czyli w badaniach wyszło, że oni mają mniejsze kompetencje na przyszłość; z kolei studenci i uczniowie mówili: „Super. My nie mamy żadnych luk kompetencyjnych”. Ale według mnie to nie wynika z tego, że menedżerowie czy wykładowcy mają luki kompetencyjne, a młodzi ludzie nie – wręcz przeciwnie, w mojej ocenie biznes i edukacja mają większą świadomość zmian i większą świadomość tego, jak bardzo sami potrzebują cały czas być w tzw. trybie lifelong learning. Drugą rzeczą, która wyszła, było to, że potrzebne nam są też kompetencje miękkie. Ja wiem, że dzisiaj bardzo dużo mówi się o digitalizacji, technologiach, STEM, ale tak naprawdę w tym digitalnym świecie, cyfrowym świecie potrzebne będą nam takie kompetencje, jak np. kreatywność albo kompetencje umiejętności słuchania, kompetencja współpracy, przekazywania wiedzy. Czyli takie, powiedziałabym, miękkie kompetencje, które są niezbędne. Też zobaczmy sobie, jak my pracujemy jako ludzie – pracujemy, ale też uczymy się – taka wiedza z komputera czy wiedza online to jest wiedza pionowa, nawet teraz. Czyli ja mówię, ty mówisz i są widzowie, którzy nas słuchają, ale to nie jest tak, że… Ja z przyjemnością posłuchałabym i zobaczyłabym ludzi, którzy nas słuchają, dlatego że mamy też przekazywanie wiedzy poziome. Czyli to nie jest tylko nauczyciel w szkole i dzieci, które się uczą, ale dzieci uczą się między sobą. I tak samo ja najwięcej uczę się w biznesie od innych przedsiębiorców, słuchając o ich doświadczeniach. To jest bardzo trudne, jeżeli np. mamy uniemożliwione spotkania networkingowe na konferencjach. Teraz mamy tylko konferencje, że ktoś mówi i reszta słucha, ale kiedyś była możliwość właśnie networkowania, wymieniania się doświadczeniami – tego nam teraz brakuje, a to jest niezbędne.

N.HATALSKA: Trzeba zrobić sobie takie podejście, że nadrzędną koncepcją w edukacji dziś jest lifelong learning, czyli to nie jest tak jak my kończyliśmy studia, że mieliśmy 3 etapy: najpierw były studia, nauka i to trwało 20 lat, potem była praca 40 lat i potem 20 lat człowiek teoretycznie był na emeryturze, ale my wiemy, że człowiek średnio na emeryturze żyje 5 lat, a potem po prostu umiera. Teraz ta koncepcja nie działa, my tak naprawdę musimy się uczyć stale, bo pojawiają się nowe zawody, nowe wyzwania, nowe tematy. Czyli pierwsza rzecz: stałe uczenie się, traktowanie edukacji jako procesu, nie jako czegoś, co jest zamknięte – czyli nawet 60-latek, 70-latek, 80-latek cały czas powinien się uczyć. Jak się ma 40,50 lat, to to jest nawet krytyczne, bo stajemy przed wyzwaniami, przed zmianą pracy, zmianą zawodu. Druga rzecz to jest kwestia szerokiego spojrzenia – to o czym mówiłam – my mamy raczej taką tendencję w biznesie do silosowości, a druga rzecz, że my żyjemy w świecie algorytmów. Algorytmy nas zamykają w naszych bańkach informacyjnych – czyli Netflix nam poleca stale te same filmy, Spotify tę samą muzykę, Facebook te treści, które chcemy czytać, bo czytaliśmy je wcześniej. Natomiast takie funkcjonowanie w bańce informacyjnej bardzo zawęża nam perspektywę, a to z kolei prowadzi do polaryzacji, bo jeżeli nie widzimy świata spoza naszej bańki i nagle coś się przedostanie, to wzbudza w nas strach. To widzimy bardzo mocno dzisiaj w mediach społecznościowych. Ja wiem, że ta próba przebijania baniek jest trudna, bo to jest próba walki z algorytmami, ale ona jest też emocjonalnie trudna, bo wiadomo, że człowiek bardziej komfortowo się czuje, kiedy nie musi się stresować albo denerwować, że ktoś mówi coś zupełnie innego, albo rzecz, z którą się nie zgadza. Zdecydowanie rekomenduję wchodzenie w takie trochę niekomfortowe sytuacje emocjonalne, bo taki jest świat – świat nie jest taki, jakim my go widzimy w swojej bańce. To szerokie spojrzenie to jest niezwykle istotna kompetencja. Trzecia rzecz, którą bym powiedziała, to jest to, żeby nigdy nie oceniać. Można powiedzieć, że trzeba mieć otwarte oczy i otwartą głowę. Otwarte oczy to jest to szerokie spojrzenie, a otwarta głowa – my mamy taką tendencję, że np. wchodzimy do pokoju i mówimy: „ciepło, zimno” albo „jasno, ciemno” – i chodzi o to, żeby w biznesie, analizując trendy, analizując przyszłość, żeby tego nie oceniać i nie powiedzieć: „Nie, to mi nie pasuje, to się nie sprawdzi, to się nie uda”, tylko raczej podchodzić: „OK, czy to jest coś, co ja bym chciał/chciała wdrożyć? Czy to jest coś z czym ja się mogę zmierzyć? Czy ja się powinnam na to przygotować?”. Czyli nie oceniać w sensie odrzucania, tylko traktować każdą rzecz jako szansę.

N.HATALSKA: Super, to poproszę od razu nazwę firmy – ja wiem, że już m.in. Intel pracuje nad takim rozwiązaniem. Teraz widzisz: ja patrzę dlatego w dół, bo chcę patrzeć na ciebie – nie mamy takiej technologii, która umożliwiałaby nam pracę… Musiałabym patrzeć w kamerę – i teraz mnie widzisz, ale ja ciebie nie widzę. Ja wtedy patrzę w kamerę, ale nie widzę tego, co ty robisz. W związku z tym potrzebne są nam technologie m.in. do cyfrowego świata, które pozwoliłyby nam patrzeć jednocześnie na siebie. Wiem, że teraz faktycznie są takie rozwiązania oparte o sztuczną inteligencję, które markują mój wzrok tak, żebyś miał wrażenie, że ja na ciebie patrzę – ale cały czas to jest tylko wrażenie, to nie jest to samo, co jak bylibyśmy w kontakcie bezpośrednim.

N.HATALSKA: Czy to chodzi o jakieś boty albo roboty?

N.HATALSKA: Oczywiście jest nas więcej. Nawet jeżeli sobie spojrzysz na Twittera, to – ja nie pamiętam ile – ale 70 proc. treści nawet to są treści generowane przez boty i faktycznie idziemy w kierunku społeczeństwa – ja to nazywam społeczeństwem hybrydowym – czyli takie, które będzie się składało z ludzi i urządzeń, robotów, botów. To nie jest tak, że te boty po prostu istnieją. My doskonale wiemy, że boty wpływają – mówię o tych botach, które są w mediach społecznościowych, z obszaru chociażby fake newsów – one wpływają na nasze zachowania i na nasze wybory. One rozprzestrzeniają bardzo dużo informacji dotyczących zmian klimatycznych, czyli fake newsów związanych ze zmianami klimatu – np. to że to jest nieprawda, że to nie istnieje, że to jest oszustwo. Rozprzestrzeniają też fake newsy dotyczące kwestii zdrowotnych, szczepionek itd. Oczywiście to nie jest też tak, że te boty powstają same z siebie – ktoś za nimi stoi. My wiemy, że wiele krajów – Rosja i Chiny chociażby – mają specjalne jednostki, które służą dezinformacji. Z drugiej strony Komisja Europejska 6, 7 lat temu stworzyła specjalną jednostkę, która służy tylko do walki z dezinformacją, którą produkuje Rosja.

N.HATALSKA: O co chodzi z wiedzą: my dziś mamy nieograniczony dostęp do wiedzy, nie musimy się nawet uczyć rzeczy na pamięć, bo w każdej chwili, w każdej sekundzie możemy sobie sprawić w naszym telefonie czy komputerze. Natomiast jeżeli chodzi o dostęp do wiedzy, to co jest nam niezbędne, kompetencja, która jest nam potrzebna, to jest umiejętność znajdowania wartościowych informacji, umiejętność rozróżnienia treści. Ta umiejętność powinna być uczona już od dziecka w szkole. Wiem, że w Stanach Zjednoczonych czy w Finlandii i Estonii są specjalne lekcje poświęcone temu, żeby dzieci umiały odróżniać informację prawdziwe od nieprawdziwych. To jest kompetencja, która jest nam niezbędna w tym świecie, bo my jesteśmy zalewani wręcz… Ja bym to porównała do takich wirusów, które istnieją w świecie fizycznym: wirusy w świecie fizycznym czy bakterie – my wiemy, że one są szkodliwe, że one zawsze były złe. W związku z tym nauczyliśmy się z nimi funkcjonować, czyli myjemy ręce jak wychodzimy z toalety, albo jak byliśmy gdzieś na zewnątrz, nie podajemy ręki albo zakładamy rękawiczki – umiemy sobie z tym radzić. Natomiast informacja zawsze była dobra, informacja historycznie – jak jeszcze dawno żyliśmy w jaskini, potem w kolejnych latach – to było coś dobrego, bo jak człowiek miał informacje, to lepiej funkcjonował. I nie nauczyliśmy się jeszcze takiej sytuacji, że informacje mogą być też złe, które funkcjonują trochę jak wirusy albo jak bakterie. Musimy nauczyć się dziś funkcjonować z tymi wirusami online, ale nie mówię o wirusach, które zakażają nam komputer, ale wirusach-informacjach, które nam zainfekowują głowę.

N.HATALSKA: Oczywiście. Plus bym powiedziała – wiem, że to nie jest może popularny pogląd – ale ja uważam, że ogromną wartość w biznesie ma też intuicja. My raczej jak mówimy o biznesie i funkcjonowaniu, podejmowaniu decyzji, to raczej mówimy, że tutaj muszą być twarde dane, tabele, wyniki, wskaźniki itd. ale ja uważam, że intuicja jest czymś niezwykle istotnym, bo intuicja oparta jest… To nie jest tak, że ktoś ma intuicję znikąd – intuicja jest czymś, co pochodzi z wiedzy i doświadczenia. Naprawdę uważam, że my bardzo często zagłuszamy – zresztą nie tylko w biznesie ale też w prywatnym życiu – swoją intuicję, mówimy, że coś nam się wydawało. A jednak bym podkreślała rolę intuicji, że to jest coś, co jest ważne. Jeżeli czujemy, że nie powinniśmy tego robić albo powinniśmy to robić, to warto czasami tego wewnętrznego głosu posłuchać.

N.HATALSKA: M.in. umiejętność słuchania i umiejętność dzielenia się wiedzą. Dla mnie to jest w ogóle ciekawe, że kobieta zadała to pytanie, bo wpływ pandemii na kobiety – oczywiście pandemia dotknęła nas wszystkich i nie ma co do tego dyskusji – ale jeżeli rozdzielimy te kwestie biologiczne od kwestii ekonomicznych, to zobaczymy, że w kontekście kwestii biologicznej mężczyźni gorzej przechodzą tę chorobę, czyli częściej chorują na groźniejsze, bardziej niebezpieczne formy COVID-u czy częściej nawet umierają; natomiast jeżeli chodzi o kwestie ekonomiczne, to zdecydowanie gorzej było kobietom. Ja też robiłam takie moje wewnętrzne badanie – na razie jakościowe, teraz będziemy powtarzać je ilościowo – czyli chciałam zobaczyć, jak pandemia COVID wpłynęła na kobiety. Kobiety dzieliły się takim bardzo prywatnymi historiami, dotyczącymi tego, jak ta pandemia na nie wpłynęła i głos, który się pojawiał, to że w ciągu jednej nocy stały się… Musiały pracować zawodowo, zajmować się domem, być kucharkami, nauczycielkami, sprzątaczkami – wszystko było na ich głowie. To nie jest tylko tak oczywiście, bo dzisiaj mężczyźni też są w partnerskich związkach, czyli zajmują się też domem. Ale nawet już przed pandemią, jeżeli sobie porównamy dane, to średnio dziennie mężczyzna spędza około 1,5 godziny na obowiązkach domowych, a kobieta spędza ponad 4 godziny. W momencie kiedy zostały zamknięte szkoły, przedszkola, to kobiety tak naprawdę dodatkową tę pracę wzięły na siebie. Druga rzecz, że my mamy już pewne wcześniejsze sytuacje, które powodują, że kobiety zaczęły np. rezygnować z pracy, dlatego że kobiety po prostu zarabiają mniej. Cały czas mamy ten gender paygap, czyli to, że kobieta na tym samym stanowisku zarabia mniej. Jeżeli mamy 2 osoby w związku, które pracują, jedna zarabia więcej, druga zarabia mniej to wiadomo, że jeżeli ktoś musi zrezygnować z pracy, to zrezygnuje ta osoba, która zarabia mniej, bo jej praca jest mniej priorytetowa. Druga rzecz, która się pojawiała – trochę odpowiadając na to pytanie o kompetencje – to właśnie takie poczucie pewnych spadków emocjonalnych, czyli że ta ilość pracy, ilość obowiązków, to że część kobiet musiała zrezygnować z pracy albo została zwolniona, przytłoczyło je emocjonalnie. Ta rzecz, o której wspominałeś kilkukrotnie, że jednak potrzebujemy – zwłaszcza po pandemii – zadbania o siebie emocjonalnie na takim poziomie, żeby czuć, że jednak wszystko ze mną jest w porządku, jednak dam radę – to jest bardzo ważne.

N.HATALSKA: Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, musiałabym pewnie lepiej poznać biznes, ale ja bym powiedziała, żeby nigdy nie wykluczać jednej z dróg. Nie da się dzisiaj funkcjonować w świecie bez internetu, jak nas nie ma w internecie, to nas po prostu nie ma, ale z drugiej strony ta relacja z drugim człowiekiem jest nam niezbędna, to jest nawet takie dobro luksusowe. To tak jak możemy sobie wyobrazić w przyszłości, że będą autonomiczne samochody, które będą nas gdzieś wozić i możemy sobie wyobrazić, że znikną taksówkarze, bo nie będą potrzebni, bo będzie samochód, który będzie sam jechał, ale możemy sobie wyobrazić, że za dodatkową dopłatą będę mogła jechać z drugim człowiekiem i z nim rozmawiać. W takich bardzo rozwiniętych gospodarkach, jak sobie spojrzymy chociażby w Japonii, to widać ogromną tęsknotę za relacją z drugim człowiekiem i w Japonii istnieją takie rozwiązania, które umożliwiają ludziom np. zapłacenie za to, żeby się do siebie nawzajem przytulić. To nie jest usługa seksualna, że idę do domu publicznego i korzystam z usług seksualnych, tylko idę do miejsca, w którym mogę po prostu położyć się do łóżka z drugą osobą i się do niej przytulić – to nie ma żadnego podtekstu seksualnego, to ma po prostu być kontakt fizyczny z drugim człowiekiem. Widać, że to jest coś, czego nam po prostu w tym świecie płaskim, cyfrowym bardzo brakuje.

N.HATALSKA: Ja myślę, że to jest jednak dosyć bliskie, bo nam się wydaje, że te rozwiązania są bardzo dalekie, ale my już dzisiaj widzimy, że z jednej strony jesteśmy – to taki paradoks – w świecie, w którym nigdy w życiu nie byliśmy tak połączeni z drugim człowiekiem, jak jesteśmy dziś, bo mamy telefony, aplikacje, media społecznościowe, sekunda i możemy z drugą osobą być w kontakcie, a jednocześnie mamy – i to wiemy doskonale – pandemię samotności, czyli coraz większa liczba osób jest samotna. Wiadomo, że też ma na to wpływ nadużywanie technologii czy nadużywanie mediów społecznościowych, które też mają takie funkcjonalności, które sprawiają, że np. nie traktujemy człowieka jak człowieka, tylko właśnie jako bota czy awatara, bo to jest jakaś odległa osoba, która ma tylko jakąś ikonkę. Łatwiej nam jest powiedzieć: „Aha, to jest tylko jakaś ikonka” i jeżeli np. atakujemy kogoś w internecie i cały ten hejt czy cancel culture, żeby po prostu zniszczyć człowieka niezależnie od tego, co on zrobił – to jest najłatwiej, bo to nie jest dla nas prawdziwy człowiek z jego doświadczeniami, emocjami, przeżyciami, tylko to jest po prostu ikonka w internecie. Więc wydaje mi się, że to nie jest aż tak daleko. W zeszłym roku byłam na online konferencji, specjalnie się na nią wybrałam, bo był tam taki chiński naukowiec, który 3, 4 lata temu wziął ślub z robotem, którego sam zbudował, i chciałam posłuchać po prostu o jego doświadczeniach w tym małżeństwie.

N.HATALSKA: Nie mówił o tym, ale chyba nie, bo jednak roboty są zawsze skonstruowane tak, żeby robiły dokładnie to co my im mówimy. To jest rola władca-podwładny.

N.HATALSKA: Tak, nawet mówimy o takich rozwiązaniach – to już takie bardziej futurystyczne, chociaż „futurystyczne” to dla mnie perspektywa 15, 20 lat do przodu – czyli cały obszar BCI, czyli Brain Computer Interface gdzie idziemy w kierunku tego, żebyśmy mogli za pomocą tylko myśli sterować urządzeniami. To jest naturalny krok, w którym zmierzamy. Nawet zobaczmy sobie na ewolucję komputerów: kiedyś, żeby sterować komputerami musieliśmy pisać skomplikowane oprogramowania, potem mieliśmy myszkę, teraz mamy dotyk w telefonie, mamy też już gest, zaczynamy np. możliwość przesunięcia czegoś gestem, możemy komunikować się z urządzeniami za pomocą głosu, Google Assistant, Alexa – i docelowo idziemy w kierunku tego, że będziemy mogli tylko pomyśleć coś, żeby to urządzenie zareagowało. Nad tym pracuje m.in. Elon Musk w ramach swojego Neuralink, ale też wszyscy duzi gracze typu Apple, Samsung pracują nad takimi rozwiązaniami, bo jeżeli mamy urządzenie mobilne i musimy wbijać kod, jakkolwiek nam to przeszkadza, to będziemy mieli tak, że pomyślimy, że ja chcę do ciebie zadzwonić i po prostu mój telefon sam do ciebie zadzwoni.

N.HATALSKA: Ja mam nadzieję, że jednak będzie się rozwijał, że jednak mamy w sobie ogromną tęsknotę – jedzenie na wynos to nie jest to samo, co pójście do restauracji. Musimy pamiętać, że jedzenie to nie jest tylko jedzenie, czyli przyjmowanie pokarmów; jedzenie cały czas w naszej kulturze jest pewnym procesem społecznym, ludzie mają potrzebę posiedzenia i pogadania. Wiadomo, że to jest bardziej nasilone w krajach śródziemnomorskich – we Włoszech, w Grecji, Hiszpanii ludzie jedzą obiad czy kolację 4,5 godzin. To nie jest tak jak u nas, że stoliki są stale zmieniane, tylko tam się blokuje stolik na 2, 3 godziny i tylko jedna rodzina czy jedna para spędza czas. Wierzę, że jednak ta branża będzie się rozwijała. Wiemy, że ona niestety bardzo ucierpiała podczas pandemii, ale zakładam, że ten czas, kiedy teraz już zaczynamy wychodzić, spowoduje, że ta branża mocno odżyje. Trzymam kciuki – mi bardzo brakuje kawiarni, restauracji…

N.HATALSKA: Tak. To nawet widać chociażby w poszukiwaniach osób, które są kelnerami i kelnerkami, że jednak dzisiaj mamy niedosyt na rynku tych osób, że jest ich za mało i cały czas się poszukuje takich osób do pracy.

N.HATALSKA: Może nie powiem o samych zawodach, ale powiem ogólnie o podejściu. Jak sobie spojrzymy na piramidę zatrudnienia, to na samym dole tego trójkąta mamy osoby, które mają bardzo niskie kompetencje, na samej górze tego trójkąta mamy osoby, które mają bardzo wysokie kompetencje, a w środku są osoby, które mają kompetencje średnie i różne. Patrząc na ten świat, jak on się zmienia, na rozwój sztucznej inteligencji, całą posuniętą digitalizację i technologizację – to najprawdopodobniej, paradoksalnie, wypadną z rynku te osoby, które są w środku. Dlatego że te osoby, które będą na samym dole, ponieważ mają bardzo niskie kompetencje, to też bardzo mało zarabiają i nie będzie się opłacało zastępowanie tych ludzi – wiem, że to brzydko brzmi, ale to mniej więcej będzie szło w tym kierunku – czyli nie będzie się opłacało zastępowanie pracy tych ludzi sztuczną inteligencją czy robotami. Po prostu będzie to zbyt kosztowne. Z kolei ci ludzie, którzy są bardzo wysoko w obszarze kompetencji, oni będą ciągle niezbędni, bo to nie jest tak, że my przejdziemy do świata opartego o technologię i ta technologia będzie sama – ktoś musi nią zarządzać, ktoś musi ją naprawiać, zmieniać, rozwijać ją dalej. Prawdopodobnie te zawody, które są w środku, docelowo będą zastępowane przez technologię i przez sztuczną inteligencję. To nie będzie zmiana, która nastąpi z dnia na dzień, czyli że jutro się obudzimy i stracimy nasze prace – raczej to będzie zmiana stopniowa i my to już dzisiaj widzimy. Jeszcze przed pandemią ja bardzo dużo latałam samolotami i jeszcze kilka lat temu, 7 lat temu, jak jechałam na lotnisko, to była pani, ja miałam swoją kartę boardingową, ona mi ją sprawdzała itd. – dzisiaj wszystko robi się automatycznie, nawet na wielu lotniskach jest tak, że bagaż nadajesz automatycznie do takich specjalnych boksów, które to przejmują. Czy nawet teraz pandemia spowodowała, że pojawiły się kasy samoobsługowe w sklepach, wcześniej ich nie było – było raczej tak, że były kasy samoobsługowe, a oprócz tego byli kasjerzy i kasjerki. Ludzie woleli stać w kolejce do kasjera/kasjerki, niż skorzystać z kasy samoobsługowej. Teraz mamy jedno stanowisko kasjera/kasjerki i więcej kas samoobsługowych. Więc widzimy, że to się zmienia i zmiana będzie postępowała, ale to raczej będzie trwało dłużej.

N.HATALSKA: Ja osobiście powiem, że nie jestem fanką pracy z domu. Uważam, że ludzie jednak lepiej pracują, jeżeli są razem. Mówiłam o tym wcześniej – to wynika z tego, że my nie tylko się uczymy pionowo, ale też poziomo. Czytałam ostatnio takie badania, że sprzedawcy, którzy siedzą obok siebie, to ich efektywność wzrasta o 20 czy 30 proc. z tego powodu, że oni właśnie uczą się, słuchając nawzajem, jak inni rozmawiają. Z drugiej strony ludziom jednak brakuje kontaktu z innymi ludźmi, więc wierzę, że docelowo będziemy jednak wracać do biura. Czy wrócimy na 100 proc.? Pewnie nie, pewnie będzie jakaś taka forma pracy hybrydowej. Jeżeli chodzi o zagrożenia, to też są zagrożenia regulacyjno-prawne takie, że jeżeli mamy pracownika, który pracuje w domu, to on korzysta ze swojego prądu, ze swojej wody, ze swego komputera i słyszałam też – to jest uzasadnione – pomysły, że jednak pracodawca powinien pracownikowi płacić za to, że on pracuje w domu, czyli jakiś dodatek, bo jednak pracownik ponosi jakieś koszty. Więc myślę, że z kolei pracodawcy nie bardzo będą skłonni do tego, żeby ponosić dodatkowe koszty pracy w domu – raczej będą chcieli, żeby pracownicy wracali przynajmniej w części do pracy w biurach.

N.HATALSKA: Nie pamiętam żadnych pozytywów edukacji zdalnej. Gdybyśmy pewnie zapytali nauczycieli, to być może one by się pojawiły. Zapytaliśmy dzieci i młodzież – tam zatrważająca większość głosów dotyczyła tego, że oni to oceniali negatywnie nie tylko na poziomie relacji, o którym wspominałam, ale też na poziomie przyswajania wiedzy. Pozytywy wymieniali takie, że mogą dłużej spać albo że mogą jeść w trakcie lekcji. To nie są rzeczy, które powinny być pozytywne, to ich niczego nie uczy do nowego świata.

N.HATALSKA: Nie chciałabym mówić o takich konkretnych zawodach, bo wiemy, że pewne prognozy, jak się już mówi tak bardzo konkretnie, to one potem się nie sprawdzają. To już trochę padało i o tym rozmawialiśmy, że potrzeba będzie takiej dużej otwartości, ale też elastyczności i wewnętrznej zgody na zmianę. Pamiętam, jak ja zaczynałam pracę dawno temu, to zdarzały się takie sytuacje w firmach, w których po kolei byłam, że ktoś przychodził do danej firmy zaraz po studiach, zostawał tam przez całe swoje życie i potem odchodził dopiero na emeryturę. Dzisiaj takie sytuacje są niemożliwe. Jeżeli ktoś pracuje w jednej firmie przez 20,30,40 lat, to to się naprawdę bardzo rzadko zdarza, bo nawet wewnątrz firmy, wewnątrz organizacji zmiany są tak istotne, że ludzie zmieniają się pomiędzy działami. Gdybym miała powiedzieć, czego powinni uczyć się młodzi ludzie, to właśnie takiej umiejętności dopasowywania się i wewnętrznej zgody na to, że cały czas następuje jakaś zmiana, że to mnie nie wytrąca z równowagi.

N.HATALSKA: Ja bym jeszcze odniosła się do tego, co powiedziałeś o wyuczaniu się matematyki, fizyki itd. Oczywiście musimy się uczyć tego, ale ta wiedza stale jest dostępna. Ja wiem, że nasz system edukacji – i to nie mówię tylko o Polsce, ale w ogóle w Europie czy na świecie – funkcjonuje system uczenia się na pamięć, że musimy zapamiętywać rzeczy, z których potem nie zawsze skorzystamy. Z jednej strony to jest dobre, bo ćwiczymy pamięć, ale my nie musimy się tego wyuczać, bo mamy dostęp do tej wiedzy. Natomiast jeżeli chodzi o kompetencje miękkie, to być może ramach edukacji, czyli w szkołach czy na uczelniach powinien być jakiś taki przedmiot, który uczy nas tych kompetencji miękkich, a być może też biznes w swoich strukturach powinien mieć kogoś takiego – czy powinien to być nawet sam szef firmy czy szef projektu albo ktoś kto zarządza ludźmi – kto powinien mieć taką umiejętność, żeby być takim mentorem, żeby można było zaopiekować emocje innych ludzi. Żeby umieć to zrobić, trzeba najpierw samemu zaopiekować siebie. To jest trochę jak z filiżanką, w której mamy wodę: jeżeli ona jest pełna, to wtedy ja mogę się tym podzielić, ale jeżeli w tej filiżance nic nie ma, to się z nikim nie podzielę. Więc to jest też dbanie o swój własny rozwój.

N.HATALSKA: Opowiem to z doświadczenia. My pracujemy w ramach Infuture z różnymi klientami, bardzo często pracujemy nad strategiami i innowacjami – wiadomo, że nad innowacją nie pracuje jedna osoba w firmie, tylko najczęściej są to zespoły. Z doświadczenia wiem, że najlepsze zespoły, które osiągają najlepsze efekty, które wzajemnie uczą się od siebie, to są zespoły, które są złożone z wielu osób w firmie, ale w sposób pionowy i poziomy. Czyli np. w zespole, który opracowuje strategię albo innowację, mamy prezesa, członków zarządu, ale mamy kogoś kto jest bardzo nisko, np. specjalistę BHP. Ktoś kto jest specjalistą BHP albo specjalistą na jakimś innym poziomie ma zupełnie inną wiedzę niż prezes. Prezes ma takie parasolowe spojrzenie, ale niekoniecznie zna się na wszystkich rzeczach, które są operacyjne. Czyli mamy taki przekrój pionowy, a z drugiej strony mamy przekrój poziomy, czyli nad innowacjami albo strategią nie pracuje tylko dział strategii albo innowacji, tylko mamy finanse, księgowość, dział prawny, dział rozwoju, produkcji, sprzedaż. Dzięki temu możemy łączyć bardzo wiele kompetencji i wiele punktów – ja cały czas o tym mówię i jakoś się wokół tego kręcimy – tego szerokiego spojrzenia, czyli widzimy perspektywę różnych osób, różnych działów. Wiadomo, to dotyczy dużych organizacji, ale też małych organizacji, bo w małych organizacjach mamy problem z tzw. sterowaniem ręcznym, czyli prezes albo właściciel firmy mówi: „OK, ale ja wiem najlepiej, jak to zrobić”. Chodzi o to, że trzeba umieć oddać i delegować pewne zadania, oprzeć się na tym. Ja powiem też na swoim przykładzie, jak ja buduję swój zespół: ja zawsze buduję zespół w taki sposób, że zatrudniam kolejną osobę, która ma kompetencje, których ja nie mam. Dzięki temu my naprawdę jesteśmy super różnorodnym zespołem, ale bardzo uzupełniającym się, bo każdy ma inne kompetencje – to jest bardzo ważne. I nawet w niewielkich organizacjach jest to możliwe do zrealizowania, czyli żeby zatrudniać te osoby i nie obawiać się tego, że ktoś ma inne kompetencje niż ja i będzie lepszy ode mnie – tak, jest lepszy ode mnie w innym obszarze, ale ja jestem dobra akurat w tym. Zdecydowanie rekomenduję takie podejście.

N.HATALSKA: Ten trend lokalności w turystyce był widoczny jeszcze przed pandemią i był związany głównie ze zrównoważonym rozwojem – czyli żeby podróżować w sposób zrównoważony, że nie tylko samolotami, albo właśnie zrezygnować z samolotów, ale też np. kolejami… My mamy taką tendencję do odwiedzania – to jest duży problem – miejsc, które są bardzo instagramowe, czyli ktoś już je wcześniej zobaczył, zrobił zdjęcie i my chcemy też tam pojechać. To powoduje ogromny problem, bo wtedy te miejsca są bardzo zatłoczone – przykładem chociażby jest Wenecja, w której mieszka 20, 30 tys. ludzi, a rocznie do nich przyjeżdża 30 mln turystów. Wenecja zmaga się dzisiaj z ogromnym problemem – ja ostatnio byłam na Biennale w Wenecji, żałuję, bo już 1, 2 dni po moim wyjeździe był w Wenecji ogromny protest i chciałam w nim wziąć udział.

N.HATALSKA: Dokładnie, wpłynął pierwszy duży statek. To nie chodzi tylko o liczbę osób, ale o np. problemy związane właśnie ze zmianami klimatycznymi. Okazało się, że w Wenecji pojawiła się bakteria, która została przywieziona gdzieś z okolic Japonii, która jest bardzo ekspansywna i która zaczyna się namnażać tam w Wenecji, blokuje ubikacje i oni mają ogromny problem z kanalizacją. My nie rozmawiamy o takich problemach w tym kontekście, więc zdecydowanie wydaje mi się, że ten trend lokalności będzie rósł. Być może zdarzy się tak – bo mamy też takie technologie, jak wirtualna rzeczywistość, rozszerzona rzeczywistość, tylko ja uważam, że to nie jest to samo – że będziemy zwiedzać te bardzo odległe miejsca w sposób cyfrowy. Być może w tym 2030, 2040 roku kiedy do świata cyfrowego dołożymy zmysły, że będziemy mogli czuć zapach kwiatów albo właśnie coś dotknąć, to być może będziemy zwiedzać cyfrowo miejsca, które kiedyś były dostępne, a teraz już nie są.

N.HATALSKA: Mam nadzieję, że nie. Ale tak naprawdę on nie będzie wdrożony na poziomie państwowym, jak został wdrożony w Chinach – natomiast musimy mieć świadomość, że on w Europie, w Stanach Zjednoczonych już istnieje. Takie ratingi przyznają nam firmy technologiczne, Google wie o nas wszystko – jeżeli ktoś korzysta z Chrome’a, Gmaila i jeszcze ma Google asystenta i korzysta z map Google’a, to Google naprawdę wie o nas wszystko. Łączy te dane z naszą konkretną osobą, tworzy nasz doskonały profil i na tej podstawie proponuje nam ofertę, produkty, zniżki. Z jednej strony to nam ułatwia funkcjonowanie w codziennym życiu, bo np. dostajemy oferty reklam rzeczy, których akurat szukamy, ale z drugiej strony – to co mówiłam wcześniej – to maksymalnie zawęża naszą perspektywę. My po prostu zostajemy na co dzień zamknięci w takiej klatce, z której trudno jest nam się wydostać. Jeżeli chodzi o wdrażanie takich rzeczy na poziomie państwowym – tak jak powiedziałam – mam nadzieję, że to się nie wydarzy z tego powodu, że jednak my w Europie czy w Stanach Zjednoczonych mamy trochę inne podejście do prywatności i jestem przekonana, że wiązałoby się to z dużą niezgodą społeczeństwa. Nawet teraz jeżeli mamy te aplikacje, które mają służyć do trackowania tego, kto zachorował na COVID – ja nie wiem jaki jest procent wykorzystania, ale to nie jest tak, że 90 proc. albo 100 proc…

N.HATALSKA: No właśnie, to jest marginalny procent wykorzystania, bo ludzie po prostu nie chcą tego robić, a w Polsce szczególnie, bo mamy doświadczenia komunizmu i to jednak w nas zostaje. Więc nie zakładam, żeby to się spełniło. Ale większym zagrożeniem dla mnie jest to, że jesteśmy śledzeni przez spółki technologiczne.

N.HATALSKA: Nie wiem, czy wiązałabym to koniecznie z online’em, raczej wiązałabym to innym megatrendem, czyli właśnie ze zrównoważonym rozwojem i świadomym konsumpcjonizmem. Też pandemia nam to pokazała i to widzieliśmy w naszych badaniach, że ludzi pandemia trochę zatrzymała w sensie, żeby zobaczyli ile rzeczy posiadają, że czasami są to rzeczy, które są niepotrzebne. I że część ludzi – głównie te młodsze pokolenia – one jednak… Oczywiście też nie chciałabym generalizować, bo w młodszych pokoleniach z jednej strony mamy ludzi, którzy chodzą na strajk klimatyczny i propagują świadomy konsumpcjonizm, a z drugiej strony mamy ludzi, którzy kupują buty – widać taką dużą grupę chociażby na Instagramie – za 15,20,30 tys. zł i na to zbierają pieniądze. Ale zakładam, że jednak trend jest taki, że będziemy ograniczać konsumpcję. To będzie wymagało pewnej redefinicji w ogóle funkcjonowania naszego świata, bo nasz świat oparty jest o wskaźniki ekonomiczne, czyli wskaźniki dotyczące PKB, poziomu inwestycji, poziomu konsumpcji itd. Jeżeli nasz świat opiera się o te wskaźniki, to konsumpcja jest nam potrzebna, bo te wskaźniki rosną, jeżeli rośnie konsumpcja – ale jeżeli idziemy teraz w kierunku świata, który jest oparty o zrównoważony rozwój, to być może powinniśmy je zmienić. Ja nie mówię, że mamy całkowicie wykluczyć tego typu wskaźniki ekonomiczne, tylko że one powinny być jednymi z wielu – że powinniśmy też np. mierzyć nasz dobrostan, dostęp do edukacji… Nad takimi wskaźnikami oczywiście też się pracuje.

N.HATALSKA: Bardzo bym tam chciała, ale to takie podejście życzeniowe. Ja napisałam, jak się zaczęła pandemia, w marcu albo w kwietniu zeszłego roku taki tekst, że w mojej ocenie teraz się zatrzymaliśmy, ale świat się tak naprawdę nie zmieni. Oczywiście, że marzymy o tym świecie, gdzie wszyscy są dobrzy, że są nastawieni na wartości, na drugiego człowieka, a nie na konsumpcji, że w Wenecji zawsze będą delfiny pływały w tych kanałach – ale widzimy, że to już się nie dzieje. Był jakiś pewien moment zatrzymania się, a potem wszystko wraca normy. Być może ten moment był nam potrzebny do rozpoczęcia dyskusji, bo tego nie powinniśmy zarzucać, bo patrząc na nasze dzieci, które dzisiaj uczymy, to my nie uczymy ich do tego świata, który jest dziś, tylko uczymy je do świata za 20 lat. Zakładam, że jeżeli te dzieci zaczną dyskusję – zresztą jak ja obserwuję swoje dzieci i ich znajomych, koleżanki i kolegów, to widzę, że te dzieci mają np. zupełnie inną wrażliwość ekologiczną. Duża część dzieci, które mają 10,11 lat już dzisiaj jest np. wegetarianami, i to wegetarianami ze względów takich ideowych, że one nie chcą sprawiać cierpienia zwierzętom. Więc ja zakładam, że ten świat się zmieni, ale to nie jest znowu zmiana z dnia na dzień i ta dyskusja jest nam potrzebna. Super, że padło to pytanie, bo my generalnie jak mówimy o przyszłości, o biznesie, to bardzo często mówimy o wskaźnikach, o danych, o rozwoju, o rozwiązaniach, technologiach itd. a bardzo ważne jest – i dlatego mówię, że super, że to pytanie padło – że powinniśmy zacząć też rozmawiać o wartościach. Co jest dla nas ważne, w którym kierunku zmierzamy? Być może jeżeli zaczniemy o tym rozmawiać – ja wiem, że to jest niekomfortowe, bo nam się wydaje, że czasami mamy może różne wartości, albo nie możemy się w tym obszarze ze sobą porozumieć, ale jeżeli zaczniemy rozmawiać o wartościach, to zakładam, że jednak ten świat będzie lepszy.

N.HATALSKA: Przez miesiąc, tak. To była bardzo cenna lekcja dla mnie. To nie jest tak, że ja to zrobiłam po to, żeby się teraz całkowicie wyłączyć z technologii, tylko bardziej chciałam ułożyć swoją relację z technologią na swoich zasadach. To co mówiłam wcześniej: dzisiaj w pewnym stopniu kontrolują nas spółki technologiczne – czyli właśnie algorytmy, co powinniśmy wybierać, media społecznościowe, ciągłe powiadomienia, tam są specjalne kolory i ikony, które nas uzależniają i powodują wyrzuty dopaminy. I stwierdziłam: „OK, to ja teraz zrezygnuję na miesiąc z korzystania ze smartfona przede wszystkim i zobaczę, czego mi naprawdę brakuje. Jeżeli mi tego brakuje, to do tego po miesiącu wrócę, jeżeli nie to zostawiam”. Nie brakowało mi w ogóle mediów społecznościowych i po tym miesiącu je z telefonu odinstalowałam, czyli ja w telefonie w ogóle już teraz nie mam ani Facebooka, ani Twittera, ani LinkedIn’a, nic – to jest tylko w komputerze, ja z tego już teraz świadomie korzystam. I odzyskałam też czas.

N.HATALSKA: Nie, ja w życiu nawet nie korzystałam z TikToka. Jestem za stara na to. To jest zupełnie nie mój kanał.

N.HATALSKA: Super, cieszę się i dziękuję bardzo.