Transkrypcja odcinka

Czy giełda to gra?

Autor: Jarosław Kuźniar
Biznes
[00:00:11]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To spróbujmy, poddam się takiemu twojemu testowi. Żeby udowodnić tobie, że ktoś co nieco rozumie z tego twojego świata, to jakie pytania byś mu zadał? Rafał Hirsch, proszę bardzo.

[00:00:25]

R. HIRSCH: Ale to mają być trudne czy łatwe pytania?

[00:00:27]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Takie, żebym przynajmniej raz wygrał, żebym coś wiedział. No nie wiem, waluta Stanów Zjednoczonych - będę wiedział.

[00:00:37]

R. HIRSCH: Zacznę trudniej: dlaczego Uber, który traci 6 miliardów dolarów rocznie, jest wart 50 miliardów dolarów?

[00:00:47]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wiesz, że ja tego nie rozumiem? Jako facet, który też spotka się z różnymi funduszami, szuka czasem finansowania na swoje projekty, to ta wycena czasami jest dla mnie szalona. Zakładam, że oni wierzą, że kiedyś to będzie warte tyle, że wszystkich spłaci. Ale - z drugiej strony - kiedy jest to kiedyś? Poza tym te fundusze bardzo szybko się cashują, więc tak naprawdę to czasem jest bardzo duży pieniądz. Poza tym mam takie wrażenie czasem, że coś już tak duże, że nikt nie będzie chciał zrobić temu krzywdy.

[00:01:19]

R. HIRSCH: Że się ludzie przyzwyczają po prostu? Wszystko jest grą oczekiwań.

[00:01:22]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: No. Ale nie jest tak? Nie wiemy, jak to wygląda w mózgach funduszy, bo one też są różne i mają różne cele, ale ta wycena czasami to jest rzeczywiście coś szalonego.

[00:01:31]

R. HIRSCH: Gospodarka składa się z ludzi, no a ludzie kierują się swoimi oczekiwaniami. Tak samo jest długiem publicznym: jak wszystkie państwa byłyby zadłużone na poziomie 20 proc. PKB i my mielibyśmy 100, no to byśmy natychmiast wylecieli z obiegu, a jak wszyscy mają 100, a my mamy 60, to co to za problem? Wszyscy tak mają, więc oczekiwania się zmieniają.

[00:01:54]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wyobraź sobie mieć takich szefów, którzy mówią: "6 miliardów..." -miliardów czy milionów? Ile tam jest straty? 6 miliardów straty w Uberze: "Nie martw się tym. Kochany, to naprawdę się uda zasypać kiedyś" - to by było coś.

[00:02:07]

R. HIRSCH: No oni tak mówią na tych ważnych zgromadzeniach.

[00:02:11]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale zobacz: jednocześnie właśnie w krótkim czasie, urosło coś tak potężnego, że jakby to się stało takim symbolem...

[00:02:17]

R. HIRSCH: Cała masa jest takich spółek. Ja w nie inwestuje wręcz, bo mam rachunek IKZE, czyli taki, że oszczędza dodatkowo na emeryturę i w ramach tych rachunków można sobie też zagraniczne spółki kupić. W zeszłym roku miałem akcje Netfliksa np. przez długi czas, który też tam czasami, jak dobrze pójdzie, to wychodzi na plus, ale to jeszcze cały czas takie są… A przez wiele lat też był w plecy, ale cały czas roztaczał tę wizję, że kiedyś będziemy wielcy. No idą w tę stronę, mimo że faktycznie będą… Świat się zmienia, nie? I zachowania konsumentów się zmieniają, więc może faktycznie te wynalazki za jakiś czas okażą się świetnym rentownym biznesem. Z Facebookiem było tak samo. Facebook zarabia niesamowite pieniądze w tej chwili i nikomu nie przychodzi do głowy poddawać w wątpliwość to, czy to jest sensowny biznes, a 10 lat temu pewnie byli tacy ludzie.

[00:03:14]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To prawda. Choć myślę, że sama marka jako taka - wiem, że ją się różnie wycenia - ale to jest ogromna wartość, tak naprawdę. Też ona oczywiście jest in-house jakoś tam wyceniona, ale właśnie ten moment, kiedy masz markę Uber, niezależnie od wszystkiego. Masz markę Netflix, niezależnie od wszystkiego. Masz markę Facebook - to są za duże rzeczy, żeby upadły, krótko mówiąc.

[00:03:35]

R. HIRSCH: Pewnie tak, pewnie tak.

[00:03:37]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Drugie pytanie.

[00:03:38]

R. HIRSCH: Chociaż – z drugiej strony – Marka MySpace też kiedyś była, nie? Chociaż oni nie upadli de facto. OK, no to teraz jakieś inne pytanie, nie wiem, czy łatwe, czy trudne. Proszę wymienić wszystkie korony, które są w Europie na rynku walutowym.

[00:03:53]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mamy czeską, mamy szwedzką, mamy koronę norweską, mamy duńską...

[00:03:59]

R. HIRSH: Już.

[00:04:00]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: A Holendrzy co mają? Euro mają?

[00:04:02]

R. HIRSCH: Euro. Mieli guldeny. O, to dobre: ile jesteś w stanie wymienić starych walut ze strefy euro, których już nie ma?

[00:04:08]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Frank francuski, marka niemiecka, guldeny były rzeczywiście, guldeny były...

[00:04:15]

R. HIRSCH: Mi się chyba najbardziej portugalskie pieniądze podobały.

[00:04:17]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jak się nazywały?

[00:04:18]

R. HIRSCH: Escudo.

[00:04:20]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Hiszpanie co mieli?

[00:04:21]

R. HIRSCH: Pesety.

[00:04:22]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: A, pesety. I komu to przeszkadzało, do cholery?

[00:04:24]

R. HIRSCH: Znowu o prehistorii rozmawiamy. Jak ktoś ma 25 lat, to nie wie, o co chodzi.

[00:04:29]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak to jest. No dobra, prawie zdałem.

[00:04:30]

R. HIRSCH: Kiedyś nie było strefy euro, tak. Coś jeszcze? Trzecie pytanie: jakie nowe podatki pojawiły się w Polsce od nowego roku? Mam na myśli 2 główne.

[00:04:58]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nowe podatki... Ale myślisz, że mnie dotyczą? Bo ja już przestałem, patrzeć na państwo polskie w ten sposób.

[00:05:04]

R. HIRSCH: To zależy, w jakich sklepach robisz zakupy…

[00:05:07]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Cukrowy. Pojawił się? Dobra, chociaż od cukru stronię. Dobra, to mamy cukrowy... Te sklepy mnie naprowadziły, a co jeszcze? W jakim obszarze jeszcze?

[00:05:21]

R. HIRSCH: Sklepy dotyczyły tego drugiego.

[00:05:24]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Drugiego? OK, czyli mamy cukrowy, ale to jeden tylko? Za cholerę nie wiem.

[00:05:26]

R. HIRSCH: Od sprzedaży detalicznej wszedł.

[00:05:28]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale tych wielkopowierzchniowych, to jest to? OK.

[00:05:32]

R. HIRSCH: Ten, o którym była mowa przez ostatnie 3 lata, on był wstrzymywany. On wszedł w życie teraz, od stycznia. Bo w sprawozdaniu budżetowym za luty pierwszy raz było widać dochody z tego podatku.

[00:05:41]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Opłaciło się?

[00:05:41]

R. HIRSCH: Tak. Okazuje się, że są większe niż… Znaczy: jak tak dalej pójdzie, jak w kolejnych miesiącach będzie tak, jak było w lutym, to te roczne wpływy będą o jakieś 40 proc. większe niż założono w budżecie.

[00:05:54]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Bo to jest ten moment, kiedy szukano sposobu na to, żeby czasem do Portugalii te pieniądze nie wjeżdżały, dobrze, rozumiem?

[00:05:59]

R. HIRCH: Tak jakoś to chyba wtedy uzasadniano, tak. Chociaż z tym uzasadnianiem różnych pomysłów gospodarczych też jest ciekawie. Bo jedno uzasadnienie jest zawsze dla ludzi i wychodzi wtedy jakiś człowiek niespecjalnie związany z gospodarką, który pełni funkcję taką, że on mówi do ludzi w telewizorze. I on wtedy gada właśnie takie rzeczy typu: „Wywożą kapitał z Polski, musimy postawić tamę” itd. A jak się czyta różnego rodzaju uzasadnienia tych projektów ustaw i to jest napisane już nie dla ludzi, tylko tam dla takich…

[00:06:32]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dla ludzi w Brukseli np.

[00:06:34]

R. HIRSCH: Tak. To tam już jest zupełnie coś innego napisane.

[00:06:38]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Uśmiecham się, bo kiedy powiedziałem Rafałowi: "Słuchaj, jak skończymy nagrywanie podcastu, przygotujmy sobie taki mały test dla mnie", to jednym z pytań było: "Kto jest ministrem finansów" i powiem ci, że za cholerę nie wiem. Ja się zatrzymałem na tym etapie, że mamy takiego młodego, ale utalentowanego - podobno - człowieka, który miał tego wszystkiego pilnować jako figura, podejrzewam, ale to chyba się zmieniło.

[00:06:59]

R. HIRSCH: Kto?

[00:07:00]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Był taki chłopak, sympatyczny taki. Wyglądał jak brat albo przynajmniej syn Mateusza Morawieckiego, miał być ministrem finansów.

[00:07:05]

R. HIRSCH: Piotr Patkowski.

[00:07:06]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Być może.

[00:07:06]

R. HIRSCH: Wiceminister.

[00:07:07]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wiceminister, OK. Jest wciąż, tak?

[00:07:09]

R. HIRSCH: Tak.

[00:07:09]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: OK. A ministrem jest ktoś ważny?

[00:07:12]

R. HIRSCH: Tadeusz Kościński.

[00:07:13]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ma jakiś wpływ na finanse czy nie? Jak czujesz?

[00:07:16]

R. HIRSCH: Tak. Myślę, że ma. Chociaż oczywiście zagadnienie, kto na co ma wpływ w rządzie, jest bardzo interesujące i ciekawe. I powiem ci szczerze, że mam podobnie: też nie mam już zielonego pojęcia, kto jest jakim ministrem. Co więcej: nawet nie wiem, jakie są ministerstwa, bo to się zmienia.

[00:07:30]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Na pewno jest ich coraz mniej...

[00:07:31]

R. HIRSCH: Bo było np. ministerstwo pracy. Kiedyś było ministerstwo pracy.

[00:07:34]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Było i to bardzo ważne.

[00:07:35]

R. HIRSCH: I teraz co kilka lat to ministerstwo jest pracy i potem są przecinki: czegoś tam jeszcze.

[00:07:40]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Polityki społecznej...

[00:07:40]

R. HIRSCH: …polityki społecznej, rodziny… I ja teraz nie wiem, czego jest. Wiem, że to jest ministerstwo pracy, zaglądam do niego, żeby się dowiedzieć, ilu jest nowych bezrobotnych albo ilu jest ofert pracy na rynku, w urzędach pracy. Bo ten core tego ministerstwa cały czas się nie zmienia, ale nazwa po prostu – jak to mówią – fluktuuje wolatylnie, prawda? Też z ministerstwem infrastruktury chyba też jest tak czy tam rozwoju – kiedyś to były osobne ministerstwa, potem je jakoś łączyli. Była minister Emilewicz i ja nigdy nie pamiętałem, czego ona jest ministrem, tak naprawdę. Wiesz, czego ona była ministrem? To było ministerstwo gospodarcze z pewnością, ale jak się nazywało? Nie pamiętam.

[00:08:30]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale zobacz: te czasy, kiedy wiadomo było, który minister za co odpowiada - mało tego, oni za coś rzeczywiście odpowiadali. Premier był premierem. Dzisiaj jest tak, że to wszystko po prostu jest w jakiejś jednej... nie wiemy której, ale jakiejś ręce. A może w kilku rzeczywiście, ale na pewno nie ministra.

[00:08:44]

R. HIRSCH: Że jest człowiek nad rządem?

[00:08:46]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak że nie ma takiego poczucia, żeby było tak, że...

[00:08:49]

R. HIRSCH: Ale zawsze tak było. Kiedyś był przecież… Nie wiem, czy pamiętasz – znowu będziemy gadać jak stare dziadki – Marian Krzaklewski. Nie był w rządzie, on wszystkim rządził.

[00:08:57]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: No ale miałeś w ministerstwie finansów Zytę Gilowską, to czułeś pewien respekt, wiedziałeś, że ona jak powie, huknie, to premier się słucha. A dzisiaj? Robimy swoje.

[00:09:08]

R. HIRSCH: Myślisz, że tak? A nie sądzisz, że to też było tak trochę pod publiczkę?

[00:09:10]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie.

[00:09:14]

R. HIRSCH: Że oni tam się umawiali: „Zyta, teraz wyjdziemy, ty na mnie hukniesz i wyjdzie, że ja się ciebie słucham. Ludzie poczują sympatię i będziemy mieli lepsze wskaźniki.

[00:09:21]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Naiwnie myślałem, że to działa, cholera. Dobrze. Bardzo dziękuję. Zatrzymuję...

[00:09:28]

R. HIRSCH: To zdałeś w końcu czy nie?

[00:09:31]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: No właśnie - zdałem czy nie? 2 z dwoma?

[00:09:35]

R. HIRSCH: No zgadłeś ten podatek, koronę zgadłeś…

[00:09:39]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jesteś przygotowany w miarę do tego, żebyśmy się spotkali ponownie.

[00:09:44]

R. HIRSCH: Myślę, że tak.

[00:09:45]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale przyznaj, że na tym ekonomicznym rynku dzisiaj dzieje się.

[00:09:48]

R. HIRSCH: No tak, dzieje się cały czas. Cała historia ludzkości – można powiedzieć – jest taką historią „dziania się”. To jest jeszcze jedna taka obserwacja. Często jak w szkole nas uczą historii, to to jest historia o wojnach różnych, bitwach itd. Mało się mówi, co doprowadziło do tych wojen różnych i konfliktów. I mam wrażenie, że na przestrzeni wieków 90 proc. przypadków to są sprawy gospodarcze właśnie. I o tym się mniej mówi, niestety, w szkołach. I można w związku z tym nabrać takiego przeświadczenia, że kiedyś było inaczej i teraz jest inaczej. I że to, że się tyle dzieje w gospodarce, to jest coś nowego i dziwnego, bo kiedyś tak nie było. A to jest nieprawda, kiedyś było tak samo, to wszystko też się zawsze kręciło wokół gospodarki. I potem przez to, że się to kręci wokół gospodarki, pojawiają się jakieś konflikty, które zamieniały się wojnę i na tych wojnach ktoś wygrał, ktoś przegrał…

[00:10:42]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: ...zarobił i stracił...

[00:10:43]

R. HIRSCH: I pozostaje właściwie ta informacja o tej bitwie, kto wygrał, kto przegrał, a zapominamy o tym, co było przedtem, jak to się stało. A to, jak to się stało, to najczęściej są kwestie gospodarcze.

[00:10:53]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale zobacz: dzisiaj mamy wojnę gospodarczą, w której są Stany i Chiny,albo w ogóle Europa-Stany-Chiny, tak naprawdę. To jest totalna wojna...

[00:11:01]

R. HIRSCH: Przed pierwszą wojną światową też mieliśmy wojnę gospodarczą z Niemcami i Wielką Brytanią np. Przed drugą wojną światową rząd niemiecki – już raz wspominałem nazwisko – obsesyjnie bał się potęgi Stanów Zjednoczonych, są książki na ten temat bardzo ciekawe. Tam była cała masa różnych innych kwestii. Jednym z fundamentów antysemityzmu były kwestie gospodarcze przecież też, nie tylko religijne. Gospodarcze też. To byli bogaci bankierzy, którzy udzielali kredytów i wtedy trzeba było im te pieniądze spłacać i wielu ludzi uważało, że to jest niesprawiedliwe, stąd brała się niechęć, którą potem można było już przepoczwarzyć w coś zdecydowanie większego, ale to gdzieś tam też się pojawiało. We wszystkich tych historiach – i tych pozytywnych i tych negatywnych – są wątki gospodarcze.

[00:12:05]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Chciałbym, żeby nasz podcast był dla was dobrą, ekonomiczną rozrywką. Dawał wiedzę w sposób, który jest dobrze przyswajalny, ale nie jest banalny. Spotykać się będziemy regularnie, żeby komentować i oceniać ekonomiczne wydarzenia w Polsce i na świecie. Pierwszy odcinek pozwoli wam dobrze nas poznać.

[00:12:05]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Miło cię słyszeć i widzieć też jednocześnie. Ten moment, kiedy gdzieś tam na Wiertniczej spotykaliśmy się w podobnym studiu, żeby pogadać sobie o ekonomii, pomyślałem, że po latach dobrze będzie odtworzyć, bo jest taka możliwość i widzowie też inaczej tę treść łapią. Właściwie co ty wiesz, Hirsch, o ekonomii? Skąd się w niej wziąłeś?

[00:12:51]

R. HIRSCH: Skąd ja się wziąłem w ekonomii? Ale tak w ogóle, zupełnie?

[00:12:55]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wiem, że jesteś rocznik 72, więc trochę czasu musimy się cofnąć, ale próbujmy.

[00:13:00]

R. HIRSCH: Najpierw poszedłem na studia związane z ekonomią, bo to było zarządzanie…

[00:13:05]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Musiałeś, chciałeś?

[00:13:08]

R. HIRSCH: Chciałem. Koledzy szli, to ja poszedłem razem z nimi na zarządzanie – w Sopocie, Uniwersytet Gdański, tam pod lasem. To jest pierwszy związek, bo kierunek studiów związany z gospodarką, chociaż pamiętam, że nie byłem specjalnie nią zainteresowany – wtedy na pierwszym roku czy tam na drugim. Natomiast potem był 1993 rok i była hossa na giełdzie i zainteresowałem się giełdą jakby zupełnie niezależnie od moich studiów.

[00:13:38]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale one pomagały rozumieć, co tam się dzieje czy nie?

[00:13:40]

R. HIRSCH: Jak już się zainteresowałem giełdą, to tak. Zacząłem czytać gazety, pamiętam że byłem wielkim fanem „Rzeczpospolitej” i gazety giełdy „Parkiet”.

[00:13:52]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wciąż żyją te gazety, co też nie jest takie oczywiste.

[00:13:55]

R. HIRSCH: Tak i świetnie, że żyją. Pani w kiosku mi odkładała partie, to były takie czasy, a giełda oczywiście była w Telegazecie.

[00:14:05]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Teraz słuchacze podcastu myślą sobie: "Boże, seniorzy siedzą nad mikrofonem, żeby wspomnieć 1993 rok i giełdę".

[00:14:12]

R. HIRSCH: Swoją drogą, 16 kwietnia jest trzydziestolecie pierwszej sesji. Pierwszej sesji nie pamiętam, nie miałem o niej zielonego pojęcia, natomiast zainteresowałem się giełdą, jak miała 2,5 roku.

[00:14:23]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale chciałeś doprowadzić się do czerwonych szelek, koszuli i maklerstwa czy nie?

[00:14:27]

R. HIRSCH: Ja jak się dowiedziałem, o co chodzi na giełdzie i jak zobaczyłem, jak wyglądają te notowania, to byłem przekonany, absolutnie byłem przekonany na 100 proc. – wraz ze wszystkimi moimi znajomymi, którzy dokonali tego odkrycia w tym momencie mniej więcej – że nie będziemy musieli więcej pracować w życiu. Po prostu zostaniemy milionerami na giełdzie. Mieliśmy taką postawę mniej więcej, jaka dzisiaj jest w Stanach Zjednoczonych dzięki tym darmowym apkom typu Robinhood. To widać np. na TikToku – jest cała masa różnych inwestorów i oni mają dokładnie to podejście, które ja miałem w 1993 roku. Po prostu wystarczy kupić coś, co drożeje, a jak przestanie drożeć, to trzeba to sprzedać, no i się zarobiło. I potem trzeba znaleźć następne coś, co drożeje, sprzedać, jak przestaje drożeć i zaczyna tanieć – i to jest bardzo proste.

[00:15:13]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Oni mają 15 sekund na to, żeby to wytłumaczyć, a ty wariat poszedłeś na studia.

[00:15:17]

R. HIRSCH: Nie, na studia poszedłem wcześniej – nie dlatego. Byłem przekonany, że to jest droga po prostu do sukcesu i w bardzo krótkim czasie zostaniemy milionerami. Potem się okazało, że jednak nie zostaniemy milionerami, ale giełda bardzo mi się podobała.

[00:15:33]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Rozumiałeś wszystko, co tam się dzieje?

[00:15:36]

R. HIRSCH: Wiesz co? Zacząłem się bardzo aktywnie edukować poza studiami, bo na studiach to nie było na ten temat zbyt dużo wtedy, więc zacząłem się dokształcać. Nie mam zielonego pojęcia, jak ja to zrobiłem, bo nie było wtedy internetu ani nie było Amazona…

[00:15:51]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Była Telegazeta, hello.

[00:15:53]

R. HIRSCH: …ale kupiłem sobie taką wielką, grubą księgę, dotyczącą analizy technicznej na giełdzie – po angielsku, ze Stanów Zjednoczonych. I jakiś czas temu się zastanawiałem właśnie: jak ja to zrobiłem? I ja nie wiem, jak się kupowało książki ze Stanów Zjednoczonych w Polsce w 1994 roku, nie pamiętam już – ale przyjechała do mnie po jakimś czasie.

[00:16:16]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Teraz słuchacze, ci młodsi, myślą sobie: "Jak to, nie było Amazona?".

[00:16:20]

R. HIRSCH: No właśnie nie było. Więc potem się okazało, że nie będę milionerem, ale że w związku z tym, że giełda mi się podoba, to zostanę.

[00:16:28]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale przez złe inwestycje?

[00:16:30]

R. HIRSCH: Przez złe inwestycje, tak. Okazało się, że to nie zawsze wychodzi, że można skupić tanio i sprzedać drogo – czasami wychodzi na odwrót niestety. I tak człowiek kręci i po 3 miesiącach jest w punkcie wyjścia: „zarobił dużo, zarobił dużo!”, potem jest jedna transakcja, nie poszło i wróciliśmy, stoczyliśmy się z powrotem z tej górki do punktu startu. Potem postanowiłem, że będę maklerem papierów wartościowych i żeby nim zostać trzeba zdać egzamin państwowy…

[00:17:00]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: No, już miałeś książkę ze Stanów...

[00:17:02]

R. HIRSCH: Tak. Miałem książkę ze Stanów i miałem różne inne książki, uczyłem się pilnie pamiętam. Pamiętam, że wtedy jak się uczyłem do egzaminu maklerskiego, to się nauczyłem Kodeksu handlowego na pamięć. Dzisiaj on już nie istnieje, bo był wielokrotnie nowelizowany, dzisiaj są inne przepisy, ale wtedy to była dość gruba książka i ja się go nauczyłem na pamięć właściwie przez przypadek. Sam się zdziwiłem, że po prostu pewnego dnia okazało się, że ktoś mówi, że w art. nr 587 w Kodeksie handlowym jest coś, a ja mówiłem: „nie, to jest w 588, przecież w 587 jest to” – i się nagle okazało, że, kurcze, tak mi się to wbiło do głowy. Potem bardzo szybko tego zapomniałem, to się zdezaktualizowało.

[00:17:45]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zdałeś?

[00:17:47]

R. HIRSCH: No i nie zdałem. Zabrakło mi 10 punktów do bycia maklerem. Rozłożyłem się na pytaniach o rachunkowość papierów wartościowych, bo stwierdziłem, że… Bo tam jest kilka dziedzin, które trzeba opanować i były niektóre łatwiejsze, niektóre trudniejsze, a rachunkowość papierów wartościowych była dla mnie kompletnym kosmosem, nie wiedziałem, o co tam chodzi. Tak sobie pomyślałem: „Oleję to, nawet jak będą 2 pytania, to na wszystkie inne odpowiem, to sobie odpuszczę” i sobie odpuściłem. Zamiast 2 pytań było 7 i zabrakło mi 10 punktów i nie zostałem, więc ani nie zostałem milionerem, ani nie zostałem potem maklerem – natomiast została mi ta wiedza w głowie z tych przygotowań. Studia mi się wtedy znudziły strasznie, bo właściwie wszystko, co było na tych studiach, to ja już wchłonąłem wcześniej. I wtedy poszedłem pracować do Radia Gdańsk i tam w związku z tym, że studiowałem kierunek związany z ekonomią, interesowałem się giełdą, a oni akurat tam szukali takiego człowieka, który by to ogarniał, to tam zostałem.

[00:18:51]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli właściwie ty będziesz też świętował trzydziestolecie swojej pracy jako analityk ekonomiczny w jakimś sensie - a przynajmniej człowiek, który to obserwuje, rozumie i stara się to opisać.

[00:19:00]

R. HIRSCH: Trzydziestolecie to jeszcze nie, to jeszcze za kilka lat, ale zacząłem w radiu pracować w 1995 roku, czyli 26 lat. W zeszłym roku mogłem obchodzić ćwierćwiecze swojej pracy zawodowej.

[00:19:18]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jak patrzysz na ten rynek, on dzisiaj wygląda - choćby nawet z uwagi na to, o czym mówisz - TikTokowych doradców i w ogóle na tę otwartość na to, że to wszystko jest w real time, już nie tylko na Telegazecie, ale dosłownie informacji, z których, zakładam, możesz czerpać jakąś...

[00:19:33]

R. HIRSCH: W ogóle sesje giełdowe są codziennie, wtedy były 3 razy w tygodniu.

[00:19:38]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tylko - OK - masz sesję giełdową codziennie, globalnie, możesz przeskakiwać między strefami czasowymi i właściwe obserwować, jak to wygląda; mało tego, możesz kupować akcje na giełdzie w Stanach w sekundę i je sprzedawać. To wciąż jest pasjonujące dla ciebie po tylu latach?

[00:19:51]

R. HIRSCH: Szczerze? Nie tak bardzo. Czasami sobie myślę, że chętnie bym kompletnie zmienił wszystko, jeśli chodzi o moje życie zawodowe i został kimś zupełnie innym, zaczął produkować plastikowe wiaderka w fabryce – znam jednego człowieka, który był kiedyś dziennikarzem, a potem zrobił fabrykę plastikowych wiaderek pod Warszawą i ma ją chyba do dzisiaj. Więc oczywiście, że po blisko 30 latach to nie jest już aż tak bardzo pasjonujące, ale właśnie dzięki temu wszystkiemu, o czym przed chwilą wspomniałeś, to nadal potrafi być pasjonujące dość często, ponieważ to się zmienia i rzeczywiście to jest coś absolutnie niesłychanego – to, co się stało zwłaszcza właśnie w ramach pandemii, w ciągu ostatnich 12 miesięcy. Ona jak przyszła, to ja sobie zażartowałem na Twitterze rok temu, że teraz będziemy wszyscy siedzieć w domu, będziemy mieć więcej czasu, więc wszyscy założą sobie rachunki maklerskie i zaczną grać na giełdzie. I dokładnie to się stało w Stanach – w Polsce też – że liczba rachunków dość dynamicznie rośnie. Natomiast tam do tego, że wzrosła liczba rachunków, więc pojawiła się cała masa nowych inwestorów na rynku, to oni jeszcze się skrzyknęli w mediach społecznościowych, na Reddicie i zaczęli tym rynkiem manipulować zupełnie jawnie, nie kryjąc się z tym – po prostu zrobili takie strzały, że dzisiaj wchodzimy w to i cała reszta rynku to widziała. Z GameStopem, z takimi akcjami tak było w styczniu i te akcje potrafiły iść w górę o kilkaset procent, dlatego że oni się zmawiali w sposób jawny, więc absolutnie niesamowite zjawiska się dzieją.

[00:21:23]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Powiedziałeś jedną rzecz: "Ja się oduczałem tego przez jakiś czas, żeby nie mówić, że na giełdzie się gra, tylko że na giełdzie się inwestuje", ale może to wygląda zupełnie inaczej? Jak to jest dzisiaj?

[00:21:31]

R. HIRSCH: Prezes Rozłucki strasznie się irytował jak to słyszał, pamiętam. Myślę, że każdy prezes giełdy bardzo tego pilnuje, żeby nie mówić, że się na giełdzie gra, tylko że się inwestuje. Natomiast jak się patrzy na te wszystkie TikToki, Instagramy teraz, to tam nie ma ani śladu żadnego inwestowania. To jest czysta gra, czysty hazard właściwie, to jest obstawianie po prostu koni – wejdę w to i zobaczymy, czy urośnie. Jak urosło, to fajnie, a jak nie urosło, to spróbujmy coś nowego.

[00:22:01]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli to nie ma nic wspólnego z edukacją rynku, to znaczy z tym, że tych inwestujących czy grających jest coraz więcej?

[00:22:07]

R. HIRSCH: Mówimy o nowym zjawisku i o tych nowych ludziach, którzy się pojawili rynku, którzy są widoczni i inni o nich mówią, bo jest to coś niesamowitego, niesłychanego. Natomiast oprócz tego jest cała masa różnych innych inwestorów, którzy podchodzą zupełnie na serio do tematu i oni faktycznie inwestują, analizują, interesują się, sprawdzają, co sobą reprezentuje spółka, której akcje kupują, czy ta spółka zarabia, czy nie zarabia, jeśli nie zarabia, to może zacznie zarabiać za kilka lat, jaki ma plan, jaki model biznesowy – takich inwestorów, oczywiście jest też cała masa i to też jest bardzo fajne, bardzo ciekawe. Ja bardzo lubię i zawsze lubiłem sobie zajrzeć głębiej do spółki, które muszą publikować swoje sprawozdania, więc nie jest to trudne, bo te sprawozdania są w internecie.

[00:22:53]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To nie jest może trudne, ale zrozumienie tego, ułożenie sobie jakiegoś planu już nie jest takie łatwe.

[00:22:57]

R. HIRSCH: To, że ja akurat kiedyś studiowałem zarządzanie i w ramach tego studiowania miałem zajęcia i z rachunkowości, makroekonomii, finansów itd., to na pewno pomaga, chociaż wtedy głównie grałem w karty w bufecie, ale jednak potem postanowiłem się tym bardziej zainteresować i trochę z tego zostało. Chociaż inna sprawa jest taka, że po kryzysie w 2008 roku, po bankructwie Lehman Brothers, też się cała gospodarka zmieniła i myślenie – tzw. mainstream się zmienił w myśleniu ekonomistów i to, czego ja się uczyłem na studiach w latach 90., jest dzisiaj bardzo mocno krytykowane, w wielu miejscach jest wręcz nieaktualne, pojawiły się nowe dane, które obaliły stare teorie, pojawiły się nowe teorie. Nie wiadomo czy te nowe też są na 100 proc. prawdziwe, może za chwilę pojawią się kolejne argumenty, które pokażą, że te nowe też są niecelne, tak samo jak tamte były niecelne. Więc tutaj na tym polu też się bardzo dużo dzieje, to jest bardzo żywa materia. To nie jest matematyka, w której jest zawsze 2 + 2.

[00:24:04]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jak to? Inwestowanie to matematyka.

[00:24:06]

R. HIRSCH: Tam jest element matematyczny, który jest bardzo ważny i na pewno trzeba umieć liczyć, żeby to robić, natomiast ekonomia nie składa się tylko z matematyki. Generalnie to jest nauka związana bardziej z zagadnieniami behawioralnymi, mówi się często, że na giełdzie gra ze sobą strach z chciwością. Tak właściwie można to rozszerzyć na całą gospodarkę, bo wszędzie, podejmując jakieś decyzje ekonomiczne i zawierając jakieś transakcje, robimy to, bo czegoś chcemy, czyli można powiedzieć, że to jest chciwość, albo robimy to, bo się czegoś boimy, żeby coś się nie stało, więc właściwie tutaj ten element strachu i chciwości i ryzyka też – bo boimy się najczęściej ryzyka i robimy w swoim życiu dużo rzeczy, żeby sobie ograniczyć to ryzyko – i to napędza właściwie całą aktywność gospodarczą.

[00:25:58]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Właśnie o tym ryzyku chciałem pogadać. Jeśli możemy się, kochany Rafale, cofnąć do tego 1993 roku, to ryzyko wtedy było większe, mniejsze niż dzisiaj? Jak to wyglądało, ten początek w ogóle na giełdzie? Skoro każdy nagle mógł, było to coś nowego, w sumie każdy mógł umowne szelki założyć i spróbować swoich sił, pieniądze były inne. To były lata 90., więc cała Polska nagle otworzyła okna, czuć było jakieś powietrze i nagle zaczyna się dziać coś takiego, co dzisiaj...

[00:25:24]

R. HIRSCH: Całe to tło polityczno-społeczne na pewno było inne. Ja aż tak dokładnie tego nie pamiętam, natomiast z różnych danych dzisiaj można sobie sprawdzić: indeks WIG w 1993 roku poszedł w górę o ponad 1000 proc. w ciągu roku. Dzisiaj jest niesamowicie udany rok jak WIG 20 czy WIG pójdzie w w ciągu roku w górę o 30 proc. albo 40 proc.. Indeksy amerykańskie, które szaleją, biją rekordy, idą w górę w tempie właśnie 30 proc. rocznie i to są niesamowite wyniki. Wtedy było 1000 proc., jakiś kompletny odpał. Z drugiej strony, tam było – w trakcie roku dochodziły kolejne – pod koniec roku było chyba 20, 21 spółek. Pamiętam, że Telegazeta miała 20 wierszy notowaniami i cała tabela giełdowa się nie mieściła na jednej, bo na tej drugiej stronie była ta ostatnia 21. To był Żywiec, do dzisiaj jest na giełdzie, on był zawsze na końcu w tabeli giełdowej.

[00:26:37]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dzisiaj jak popatrzymy, to tych możliwości inwestowania jest od groma, bo mamy i crowdfundingowych akcji sporo, za chwilę ten ticket crowdfundingowy się też zmieni, więc to będą naprawdę już milionowe inwestycje, a nie mniejsze. Jak patrzysz na ten rynek dzisiaj z boku, analizujesz go sobie - co cię fascynuje?

[00:26:57]

R. HIRSCH: Tak mówisz, że jest znacznie więcej możliwości inwestycyjnych i faktycznie ich jest znacznie więcej, ale tak właściwie to się zawsze wszystko do tego samego sprowadza, do tego samego szacunku ryzyka – to się sprowadza do tego, że próbujesz przewidzieć przyszłość po prostu. Próbując ją przewidzieć, opierasz się o jakieś założenia, które sobie sam budujesz albo dobierasz sobie ze świata zewnętrznego, bo jest cała masa różnych analityków, cała masa różnych prognoz, musisz dokonać oceny, co jest wiarygodne, co nie jest wiarygodne i musisz sobie zbudować tą bazę, na podstawie której musisz podjąć decyzję – ten proces jest zawsze taki sam, on się nie zmienia. Niezależnie od tego, czy to jest crowdfunding, czy to jest giełda, czy to są jakieś fundusze pasywne, aktywne, nieruchomości, złoto, kryptowaluty. Każdy z tych rynków ma swoje cechy specyficzne i czymś się między sobą te rynki różnią, ale tak naprawdę to zawsze chodzi o to samo i tak właściwie zawsze kluczowe jest to – tak mi się wydaje – kluczowe jest twoje własne, osobiste podejście do tego ryzyka czy tzw. apetyt na ryzyko. Czy akceptujesz to ryzyko, jeśli ono jest większe, czy tego nie akceptujesz i przed nim uciekasz i czy potrafisz nie stracić głowy, kiedy okazuje się, że coś idzie nie tak, czy potrafisz zachować zimną krew na rynku i do tego to się sprowadza.

[00:28:20]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czytam sobie "Śladami Warrena Buffetta", taką książkę, którą dwoje polskich dziennikarzy wydało. To podejście niepatrzenia miesiącem, czasem nawet kwartałem, tylko myślenia długofalowo - nie wiem, czy do tego potrzeba doświadczenia, pieniędzy czy czegokolwiek, ale to chyba tylko niewielu może sobie na to pozwolić, żeby nie patrzeć...

[00:28:43]

R. HIRSCH: Moim zdaniem do tego przede wszystkim potrzeba pieniędzy. Jak już masz 50 miliardów, to możesz sobie pozwolić na takie podejście „poczekam 10 lat, aż będzie bardzo poważny kryzys w danej spółce i wtedy ją tanio przejmę, zaczaję się, poczekam”. Bardzo bogaci ludzie, bardzo bogaci inwestorzy mają ten komfort, że mogą się zaczaić i czekać naprawdę bardzo długo. I w końcu się doczekają, i dzięki temu potem uzyskują te niesamowite stopy zwrotu, bo faktycznie wchodzą w idealnym momencie wtedy, kiedy jest jakiś tam kryzys. Natomiast wielu początkujących inwestorów giełdowych ma skrajnie przeciwne podejście, to znaczy: im się wydaje, że oni nie mają czasu, oni wchodzą na rynek kapitałowy, nie posiadając kapitału i dopiero chcą go zbudować na tym rynku. W związku z tym potrzebują bardzo szybko całej długiej serii udanych transakcji, które siłą rzeczy muszą być spekulacyjne w tym momencie, bo nie mają czasu, żeby czekać 10 lat, aż im się pojawi jakiś zysk, tylko chcą to zrobić szybko. W związku z tym w zupełnie inny sposób ryzykują, więc no oczywiście Warren Buffett na pewno jest wybitną jednostką na rynku giełdowym i na pewno warto zapoznawać się z tym, co on mówi i jaką drogę przeszedł. Natomiast warto też pamiętać, że on jest w zupełnie innej sytuacji niż większość inwestorów, którzy wchodzą na rynek i był też w innej sytuacji wtedy, kiedy on wchodził na rynek, bo wtedy to był inny rynek niż teraz, więc to też są, z innego powodu, ale to też są nieporównywalne sytuacje.

[00:30:17]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Choć wymieniając jego, zastanawiałem się nad tym, czy dzisiaj jak popatrzymy - i też w tym kontekście ja myślałem o podcaście Ekonomicznie - czy jest gdzieś takie miejsce, ośrodek, przestrzeń, platforma, cokolwiek, żeby jednak edukować się ekonomicznie, żeby mieć takich seniorów, powiedzmy jak Buffett, tylko na polskim rynku, którzy podzielą się wiedzą, podzielą się doświadczeniem? I tak naprawdę nasze dzieciaki będą umiały się na tym rynku trochę lepiej zachowywać, rozumieć go lepiej, a jednocześnie dzięki temu zakładam że cała gospodarka miałaby się porządniej.

[00:30:52]

R. HIRSCH: Jest? Nie wiem, ja też się mogę ciebie zapytać, czy jest. Myślę, że jednego takiego miejsca nie ma, że to jest skoncentrowane na jakiejś tam platformie.

[00:30:55]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Szukam, tak naprawdę. Jednocześnie tych punktów zaczepienia trochę jest: masz konta twitterowe wszystkich głównych ekonomistów, banków, można z tego jakąś wiedzę czerpać, domy maklerskie mają swoje twitterowe konta także; aniołów biznesu jest też trochę, zaczyna ich być trochę w Polsce i oni też mają swoją wiedzę, najczęściej to są ludzie po korporacjach albo z biznesu i fajnie, jeśli mają czas się tym podzielić. Ja czegoś takiego słucham i szukam, ale ty jesteś w tym głębiej, stąd pytanie właśnie, gdzie można łapać taką fajną wiedzę, która nie trwa 15 sekund, ale jednocześnie może nam dać jakiś szerszy kontekst zrozumienia tego, co się dzieje.

[00:31:40]

R. HIRSCH: Tych źródeł jest bardzo dużo, bo mamy internet, co jest jakby czymś oczywistym. Tych źródeł jest naprawdę bardzo dużo i nie ma problemu polegającego na tym, że nie ma czego przeczytać. Wręcz jest problem odwrotny – tego jest za dużo i tego się nie da przeczytać wszystkiego, więc problem polega na doborze, na podejmowaniu decyzji, z czym się zapoznam, a z czym się nie zapoznam. To też jest kwestia tego, o co nam tak właściwie chodzi, bo możemy np. zapoznawać się co tydzień… Ja sam jestem zapisany na taki newsletter – nie powiem ci teraz dokładnie nazwy – skrót to jest MBER i to jest taki instytut ekonomiczny, w którym są publikowane wszelkie najnowsze prace ekonomiczne. Są napisane przez ekonomistów i to są najróżniejsze, niesamowicie ciekawe historie i w ramach tego newslettera, który jest raz w tygodniu, tam jest co tydzień 30 różnych nowych wrzutek, takich papersów – working papers, jak to się nazywa. I to jest niesamowicie ciekawe, ale jakbym miał każdy z nich przeczytać od deski do deski, to spędziłbym w sposób bardzo interesujący czas, ale już nie miałbym czasu na nic innego, bo tego jest bardzo dużo. Natomiast jeśli ktoś jest zainteresowany tym, jakie nowe rzeczy pojawiają się od tej strony naukowej, to jest takie coś. Ale – z drugiej strony – jest też cała masa ludzi – i myślę że ich jest nawet więcej – którzy nie do końca interesują się tym, co dzieje się w nauce zwanej ekonomią, tylko co dzieje się w gospodarce, która nas otacza – bo co innego ekonomia, co innego gospodarka. Ekonomia to jest nauka, która nie zawsze dotyczy bieżącej gospodarki, absolutnie to nie jest tak, że ekonomiści to są ludzie, którzy pracują w bankach i robią prognozy PKB, są tacy oczywiście też, ale jakby popatrzeć na zbiór wszystkich ekonomistów na świecie, to takich jest mniejszość. Zdecydowana większość ekonomistów to ludzie, którzy robią jakieś pogłębione, zaawansowane badania na takie tematy, które się nigdy nie przebiją do mediów szerokich.

[00:33:54]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: A dzisiaj żeby rozumieć to, co dzieje się w gospodarce, trzeba sporo wiedzieć, trzeba mieć intuicję czy poddać się temu? Jak to jest, jak myślisz, jak czujesz?

[00:33:58]

R. HIRSCH: Żeby to wszystko rozumieć – tak, trzeba. Co mnie zawsze irytowało – ja jestem ponad 20 lat dziennikarzem ekonomicznym i dziennikarze ekonomiczni w Polsce, myślę, że na całym świecie, mają tak, że najczęściej nie pracują w mediach ekonomicznych, tylko pracują w mediach tzw. mainstreamowych i tam jest dodateczek biznesowy, tak samo jak jest dodatek sportowy. To jest jakaś taka cegiełka, element układanki. Zaczynasz pracować w takim miejscu – takim miejscem był TVN, takim miejscem jest Wirtualna Polska, jest Onet, to są wszystko duże, wielkie organizacje medialne, które zajmują się wszystkim i gospodarka jest tylko jedną z wielu części. Więc zaczynasz – w niektórych z tych miejsc pracowałem – zaczynasz tam pracę i przychodzą do ciebie i mówią, że chodzi im o to, żeby dostarczać treści związane z gospodarką, które są ciekawe, one interesują ludzi, tylko chodzi o to, żeby dostarczać je prostym językiem. I to mnie właśnie strasznie zawsze denerwowało, ponieważ nie wszystko da się dostarczyć prostym… Znaczy da się dostarczyć prostym językiem, ale w pewnym momencie, jeśli upierasz się, że wszystko musi być prostym językiem, to w pewnym momencie zaczynasz mijać się sednem, ponieważ to sedno jest na tyle skomplikowane, że warto moim zdaniem podjąć wysiłek wytłumaczenia tego, ale wtedy to już nie jest prosty język, to już trzeba się troszeczkę zmęczyć, pochylić nad tym.

[00:35:28]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Bo dzisiaj w sumie zainwestować może każdy, wszyscy słyszą o jakichś obligacjach, rząd im mówi: "Tu damy, tam obniżymy" itd. O tyle łatwiej manipulować, jeżeli tej wiedzy nie ma, stąd pytanie właśnie, skąd ją czerpać. Ja chciałbym, żebyśmy MY dawali taką możliwość.

[00:35:40]

R. HIRSCH: Funkcjonuje wśród ludzi kilka takich stereotypów, kilka kalek myślowych, które są powtarzane. Mam wrażenie, że niektórzy uważają, że tyle wystarczy tak właściwie. Niektóre z tych kalek są prawdziwe, natomiast niektóre nie są prawdziwe, ale nawet gdyby wszystkie były prawdziwe, to też nie jest wszystko, tam zawsze jest jakieś „to zależy”. Zawsze się okazuje, że OK, jest taka zależność, ale ona nie zawsze musi zadziałać, ponieważ – i tu jest a, b, c, d, e od myślników. Mi się często wydaje, że generalnie gospodarka i to, jak funkcjonuje gospodarka, ma dość dużo wspólnego z medycyną. Nie ma ludzi, którzy mówią: „Słuchaj, to teraz wyjaśnij ludziom, jak się leczy ludzi z różnych chorób, ale zrób to prostym językiem”. I np. wytłumacz prostym językiem, co się dzieje z człowiekiem, jak ma raka wątroby – możesz to wytłumaczyć prostym językiem, ale wtedy bardzo wielu kluczowych rzeczy mu nie opowiesz.

[00:36:42]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale zobacz, to co ludzie dzisiaj sobie rozkładają czynniki pierwsze - COVID. "Jakie miałeś objawy?". "Wiesz co? Straciłem węch, straciłem smak i miałem gorączkę". That's it, to jest COVID. Ktoś powie: "A ja w ogóle zaczynałem mieć dziury w pamięci". Tak naprawdę katalog tych dowodów na to, że miałeś COVID, jest ograniczony dosyć i ludzie sobie w ten sposób oswajają chorobę.

[00:37:05]

R. HIRSCH: I te sytuacje są bardzo zróżnicowane. Jest jakaś naczelna zasada, ale jest cała masa różnych przypadków, jeśli spojrzysz na to głębiej.

[00:37:12]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale o saturacji? Nagle wszyscy przechodzą przyspieszony kurs saturacji, zaczynają patrzeć na te liczby, nomen omen, i wyciągać z nich jakieś wnioski, więc ta potrzeba upraszczania rzeczywiście jest spora i ona z każdym kolejnym rokiem...

[00:37:25]

R. HIRSCH: No tak. A weź komuś wytłumacz w sposób prosty, jak to jest, że jak zjesz kilogram jabłek, to ci się nic nie stanie, a jak zjesz kilogram cukru, to przytyjesz. Dlaczego od cukru tyjesz, a od jabłek nie tyjesz? To waży kilogram i to waży kilogram. W ogóle sama koncepcja kalorii to jest kosmos dla mnie. Ludzie niby mieli coś tam w szkole kiedyś, generalnie wiedzą, że są kalorie, ale jakby trzeba było zacząć o tym opowiadać, to szybko wymiękamy. I z gospodarką jest tak samo, tam jest cała masa niesamowicie skomplikowanych rzeczy i zależności, które są ciekawe i które czasami mogą oznaczać, że rzeczywistość wygląda trochę inaczej, niż nam się wydaje.

[00:38:09]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale - z drugiej strony - masz konferencję polityka, który wychodzi i dla niego świat jest prosty - on wie, że ma uderzyć w te tony, pokazać że 2+2... "Ile chcecie, żeby było?". "My chcemy, żeby było 10". "Bardzo proszę!".

[00:38:20]

R. HIRSCH: Coraz częściej się można o tym przekonać, że gospodarka tak naprawdę jest tematem bardzo mocno politycznym. Bardzo rzadko się zdarza i bardzo trudno to zrobić, żeby oddzielać gospodarkę bieżącą w danym państwie od bieżącej polityki, bo gospodarka to jest ten przedmiot, którego najczęściej dotyka bieżąca polityka. Rządzenie państwem też polega na podejmowaniu szeregu decyzji, z których większość jest gospodarcza. To jest podejmowanie decyzji o tym, jak wydawać pieniądze, na co, skąd je brać.

[00:39:00]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To, co sprawia, że trudno mi czasem podejść z szacunkiem do takich konferencji czy do pewnych decyzji, to jest to, że będąc w biznesie moje 2+2 musi być 4. Ja mogę oczywiście się zakredytować, znaleźć sobie jakieś finansowanie na pomysły, na projekty, ale w państwie dzisiaj jest ten moment kiedy: "Brakuje? Drukujemy". Ponieważ cały świat zaczął drukować, to nie ma czegoś takiego, że jest jakaś granica. Kiedyś symbolicznie była widoczna na długu publicznym Balcerowicza w centrum miasta, ale się już przestaliśmy tym przejmować, nie ma czegoś takiego, co nas blokuje przed jakąś decyzją, która by powiększyła problem.

[00:39:37]

R. HIRSCH: Właśnie z drugiej strony może bardzo dobrze, że przestaliśmy się tym przejmować. Widzisz, mamy właśnie jedną z tych wielu kalek, które obowiązują w gospodarce, wśród ludzi, która polega na tym, że ludzie myślą bardzo często, że drukowanie pieniędzy jest złe. Możemy o tym pogadać – dlaczego jest złe?

[00:39:58]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dlatego że nie ma żadnych ograniczeń. Wydrukowanie pieniędzy jest jak powiększenie zadłużenia.

[00:40:03]

R. HIRSCH: Co w tym złego?

[00:40:05]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To zadłużenie możesz powiększać w nieskończoność, aż to pieprznie.

[00:40:08]

R. HIRSCH: A dlaczego?

[00:40:09]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Bo w którymś momencie przyjdzie ktoś, kto powie: "Cholera, papier w drukarce się skończył" albo tuszu zabrakło.

[00:40:15]

R. HIRSCH: To dlaczego nie przychodzi dzisiaj, tylko kiedyś ma przyjść? Dzisiaj, teraz drukujemy, to dlaczego mówisz, że to kiedyś pieprznie? Dlaczego nie teraz? Co takiego się dzieje, że w tej chwili jest to stabilne, co ma się stać w tzw. międzyczasie, że teraz to jest stabilne, a potem będzie niestabilne?

[00:40:35]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ja sobie tak to wyobrażam zawsze - przyjdzie ktoś, kto pomyśli sobie: "Kurcze, panowie, zaciskamy pasa, musimy to uspokoić, okazało się, że tak żeśmy rozbujali tą łódkę, że ona za chwilę się wywróci". I to będzie pewnie inny polityk.

[00:40:50]

R. HIRSCH: No właśnie, dokładnie. Ten ktoś, kto przyjdzie i powie „zaciskamy pasa”, to będzie polityk i to będzie decyzja polityczna, która będzie wynikać z jego przekonań politycznych czy też ideologicznych. I to jest właśnie to, o czym mówiłem, że gospodarka jest dość mocno powiązana z polityką. Jeśli chodzi o drukowanie, to jest takie przekonanie, że będzie z tego inflacja, że jak będzie za dużo pieniędzy, to one stracą wartość. Banki centralne na całym świecie drukują te pieniądze od 12 lat, od 2008 roku – i nie ma inflacji. Co więcej, te banki w ogóle nie ukrywają, że o to im właśnie chodzi, że one chcą, żeby była inflacja, bo boją się tego, że będzie deflacja, która też jest bardzo groźna – przez deflację do władzy doszedł Adolf Hitler, to nie są żarty z deflacją. Deflacja oznacza najczęściej, że firmy plajtują, ponieważ jak wszystko jest ciągle coraz tańsze, to nikt niczego nie sprzedaje – nie kupisz kanapy, bo wiesz, że za miesiąc będzie tańsza, czekasz. W związku z tym cała sprzedaż siada, produkcja siada, więc trzeba zwolnić ludzi, bo nie trzeba niczego produkować, robi się masowe bezrobocie i tak się nakręca spirala. Tak to wyglądało w latach 30. Deflacja jest groźna, więc te banki centralne drukują, żeby nie dopuścić do tego, żeby ta deflacja była i drukują na maksa, na potęgę, wszędzie. Strefa euro, Szwajcaria, Stany Zjednoczone, Chiny, Japonia i Polska od niedawna też – przez wiele lat my nie musieliśmy, ale też. No i co? Jest inflacja 1,5 proc., 2 proc., w Polsce wzrosła do 3 proc. – jest wielkie halo. Przepraszam bardzo, 15 lat temu ktoś by zwrócił uwagę na to, że jest 3 proc. inflacji? Przyzwyczailiśmy się do tego, że mamy 1 proc. inflacji w ciągu roku. To oznacza, że mamy bardzo – jak to mówią w bankach centralnych – mamy bardzo silnie zakotwiczone oczekiwania inflacyjne, czyli cały czas oczekujemy, że ta inflacja będzie niska. Banki centralne tak wolą z powodów bezpieczeństwa – one się po prostu bardziej boją deflacji niż wysokiej inflacji, ponieważ w ciągu ostatnich 40 lat na świecie problemem jest to, że skręcamy w stronę deflacji bardziej niż wysokiej inflacji. Decyduje o tym globalizacja, rozwój technologiczny, te wszystkie innowacje technologiczne powodują, że rzeczy się stają coraz tańsze. Panele słoneczne np. – ile kosztowały 10 lat temu, a ile kosztują dzisiaj, te wszystkie rzeczy tanieją. To że się ludzie starzeją i te zmiany demograficzne, one też to powodują – starszy człowiek raczej nie inwestuje, bo się boi i już nie ma po co, więc zachowuje te swoje oszczędności bardziej dla siebie i ich pilnuje, i w związku z tym ten pieniądz wolniej krąży. A inflacja jest wtedy, kiedy pieniądz szybciej krąży, a nie wolniej. Więc jest cała masa różnych takich zjawisk, które powodują, że świat skręca w stronę bardziej deflacyjną niż inflacyjną. W związku z tym, gdyby nic nie robić zupełnie, to pewnie mielibyśmy deflację coraz głębszą, co mogłoby prowadzić do kryzysów, więc…

[00:44:09]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Drukujemy!

[00:44:10]

R. HIRSCH: Generalnie z gospodarką – mam wrażenie – jest troszeczkę tak, jak z pływaniem kajakiem. Możesz sterować tym kajakiem, używając wiosła, natomiast na ten kajak wpływa cała masa różnych innych rzeczy, bo on jest w rzece, która jest żywa, płynie – musisz dostosowywać się z tym swoim wiosłem do tego, co się dzieje w tej rzece. Ten przykład, który wskazałem – że właściwie te banki od 12 lat na potęgę drukują. Niby faktycznie jest taka zależność, że jak jest więcej pieniądza, to powinna być inflacja, ale jej nie ma. To dlaczego jej nie ma? Dlatego, że najwyraźniej w tej gospodarce są też inne zjawiska, które kasują to, co robi bank centralny, czyli to się znosi ze sobą.

[00:44:53]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To rozpoznane zjawiska czy jeszcze nie?

[00:44:55]

R. HIRSCH: Są różne teorie na ten temat. Niektóre są rozpoznane: demografia, globalizacja, to że dzisiaj możesz sobie przenieść w każdej chwili fabrykę w dowolne miejsce na świecie – 50 lat temu nie mogłeś. Świat wyglądał inaczej, a dzisiaj możesz to, że możesz sobie dzisiaj kupić z telefonu akcje na giełdzie amerykańskiej, mieszkając w Polsce – 30 lat temu to było nie do pomyślenia. To oznacza, że kapitał może przepływać bardzo szybko ponad granicami, to wszystko stało się zdecydowanie bardziej mobilne. Globalizacja powoduje, że jest większa konkurencja, konkurencja zbija ceny zawsze, nie pozwala tym cenom rosnąć. Zmieniły się też różnego rodzaju kanały dystrybucji różnych dóbr, pojawiły się jakieś niesamowite sieci dyskontowe, w których sprzedaje się żywność i np. producent żywności może widzieć, że jest wzrost kosztów i chciałby podnieść cenę, jest usprawiedliwiona podwyżka ceny i natomiast jego model biznesowy polega na tym, że sprzedaje wszystko w Lidlu albo w Biedronce, dżemy np. sprzedaje i pójdzie do tej Biedronki i powie: „Słuchajcie, mi koszty tak poszły do góry, że muszę cenę dżemu podnieść o 20 proc.” i pan z Biedronki mówi mu: „Stary, to nie nie tutaj, my nie podnosimy cen, mamy na banerze napisane, że nie podnosimy, nie możemy podnieść ceny”. „Jak nie możesz wytrzymać z tą ceną, która jest tutaj w tej sieci, to idź do innej sieci, na twoje miejsce przyjdzie 15 następnych”, więc jest cała masa różnych takich drobnych smaczków, która powoduje, że ten niby prawdziwy slogan, mówiący o tym, że jak dodrukujesz pieniądza, to będzie inflacja – po drodze jest 10 „tak, ale…” i na końcu się okazuje, że jednak nie ma. I na tym to polega właśnie, to jest niesamowicie pokręcone miejscami.

[00:46:37]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Idealne podsumowanie. Ponieważ ten ekonomiczny świat właśnie taki jest, a ja chciałbym go zgłębić, bo czuję się coraz bardziej przedsiębiorcą niż dziennikarzem, to pomyślałem, że dobrze byłoby się z Rafałem w jednym studiu spotykać i sobie pewne rzeczy tydzień w tydzień podsumowywać, oceniać językiem na tyle przystępnym, na ile może, ale jednocześnie nie rujnującym inteligencji tych, którzy słuchają. Bardzo dziękuję.

[00:47:02]

R. HIRSCH: Dziękuję.

Autorzy odcinka
Rafał Hirsch

Dziennikarz specjalizujący się w tematyce gospodarczo-ekonomicznej. Obecnie związany z Business Insider oraz TOK FM. Wcześniej współpracował m.in. z „Dziennikiem Gazetą Prawną”.

Jarosław Kuźniar
Kuźniar Media

Multiinstrumentalista. Właściciel Kuźniar Media. Jego doświadczenie radiowe, prasowe, sceniczne i telewizyjne, pomaga w świecie budowania marek osobistych. Wspólnie z klientami rozwija ich wizje i nadaje kształt. Buduje nowe platformy dla relacji z odbiorcami, szkoli i inspiruje.

Używamy cookies, żeby indywidualnie odpowiadać na potrzeby słuchaczy. Zasady przechowywania i dostępu do plików cookies możesz zmienić w ustawieniach swojej przeglądarki.