R. HIRSCH: Ale to mają być trudne czy łatwe pytania?

R. HIRSCH: Zacznę trudniej: dlaczego Uber, który traci 6 miliardów dolarów rocznie, jest wart 50 miliardów dolarów?

R. HIRSCH: Że się ludzie przyzwyczają po prostu? Wszystko jest grą oczekiwań.

R. HIRSCH: Gospodarka składa się z ludzi, no a ludzie kierują się swoimi oczekiwaniami. Tak samo jest długiem publicznym: jak wszystkie państwa byłyby zadłużone na poziomie 20 proc. PKB i my mielibyśmy 100, no to byśmy natychmiast wylecieli z obiegu, a jak wszyscy mają 100, a my mamy 60, to co to za problem? Wszyscy tak mają, więc oczekiwania się zmieniają.

R. HIRSCH: No oni tak mówią na tych ważnych zgromadzeniach.

R. HIRSCH: Cała masa jest takich spółek. Ja w nie inwestuje wręcz, bo mam rachunek IKZE, czyli taki, że oszczędza dodatkowo na emeryturę i w ramach tych rachunków można sobie też zagraniczne spółki kupić. W zeszłym roku miałem akcje Netfliksa np. przez długi czas, który też tam czasami, jak dobrze pójdzie, to wychodzi na plus, ale to jeszcze cały czas takie są… A przez wiele lat też był w plecy, ale cały czas roztaczał tę wizję, że kiedyś będziemy wielcy. No idą w tę stronę, mimo że faktycznie będą… Świat się zmienia, nie? I zachowania konsumentów się zmieniają, więc może faktycznie te wynalazki za jakiś czas okażą się świetnym rentownym biznesem. Z Facebookiem było tak samo. Facebook zarabia niesamowite pieniądze w tej chwili i nikomu nie przychodzi do głowy poddawać w wątpliwość to, czy to jest sensowny biznes, a 10 lat temu pewnie byli tacy ludzie.

R. HIRSCH: Pewnie tak, pewnie tak.

R. HIRSCH: Chociaż – z drugiej strony – Marka MySpace też kiedyś była, nie? Chociaż oni nie upadli de facto. OK, no to teraz jakieś inne pytanie, nie wiem, czy łatwe, czy trudne. Proszę wymienić wszystkie korony, które są w Europie na rynku walutowym.

R. HIRSH: Już.

R. HIRSCH: Euro. Mieli guldeny. O, to dobre: ile jesteś w stanie wymienić starych walut ze strefy euro, których już nie ma?

R. HIRSCH: Mi się chyba najbardziej portugalskie pieniądze podobały.

R. HIRSCH: Escudo.

R. HIRSCH: Pesety.

R. HIRSCH: Znowu o prehistorii rozmawiamy. Jak ktoś ma 25 lat, to nie wie, o co chodzi.

R. HIRSCH: Kiedyś nie było strefy euro, tak. Coś jeszcze? Trzecie pytanie: jakie nowe podatki pojawiły się w Polsce od nowego roku? Mam na myśli 2 główne.

R. HIRSCH: To zależy, w jakich sklepach robisz zakupy…

R. HIRSCH: Sklepy dotyczyły tego drugiego.

R. HIRSCH: Od sprzedaży detalicznej wszedł.

R. HIRSCH: Ten, o którym była mowa przez ostatnie 3 lata, on był wstrzymywany. On wszedł w życie teraz, od stycznia. Bo w sprawozdaniu budżetowym za luty pierwszy raz było widać dochody z tego podatku.

R. HIRSCH: Tak. Okazuje się, że są większe niż… Znaczy: jak tak dalej pójdzie, jak w kolejnych miesiącach będzie tak, jak było w lutym, to te roczne wpływy będą o jakieś 40 proc. większe niż założono w budżecie.

R. HIRCH: Tak jakoś to chyba wtedy uzasadniano, tak. Chociaż z tym uzasadnianiem różnych pomysłów gospodarczych też jest ciekawie. Bo jedno uzasadnienie jest zawsze dla ludzi i wychodzi wtedy jakiś człowiek niespecjalnie związany z gospodarką, który pełni funkcję taką, że on mówi do ludzi w telewizorze. I on wtedy gada właśnie takie rzeczy typu: „Wywożą kapitał z Polski, musimy postawić tamę” itd. A jak się czyta różnego rodzaju uzasadnienia tych projektów ustaw i to jest napisane już nie dla ludzi, tylko tam dla takich…

R. HIRSCH: Tak. To tam już jest zupełnie coś innego napisane.

R. HIRSCH: Kto?

R. HIRSCH: Piotr Patkowski.

R. HIRSCH: Wiceminister.

R. HIRSCH: Tak.

R. HIRSCH: Tadeusz Kościński.

R. HIRSCH: Tak. Myślę, że ma. Chociaż oczywiście zagadnienie, kto na co ma wpływ w rządzie, jest bardzo interesujące i ciekawe. I powiem ci szczerze, że mam podobnie: też nie mam już zielonego pojęcia, kto jest jakim ministrem. Co więcej: nawet nie wiem, jakie są ministerstwa, bo to się zmienia.

R. HIRSCH: Bo było np. ministerstwo pracy. Kiedyś było ministerstwo pracy.

R. HIRSCH: I teraz co kilka lat to ministerstwo jest pracy i potem są przecinki: czegoś tam jeszcze.

R. HIRSCH: …polityki społecznej, rodziny… I ja teraz nie wiem, czego jest. Wiem, że to jest ministerstwo pracy, zaglądam do niego, żeby się dowiedzieć, ilu jest nowych bezrobotnych albo ilu jest ofert pracy na rynku, w urzędach pracy. Bo ten core tego ministerstwa cały czas się nie zmienia, ale nazwa po prostu – jak to mówią – fluktuuje wolatylnie, prawda? Też z ministerstwem infrastruktury chyba też jest tak czy tam rozwoju – kiedyś to były osobne ministerstwa, potem je jakoś łączyli. Była minister Emilewicz i ja nigdy nie pamiętałem, czego ona jest ministrem, tak naprawdę. Wiesz, czego ona była ministrem? To było ministerstwo gospodarcze z pewnością, ale jak się nazywało? Nie pamiętam.

R. HIRSCH: Że jest człowiek nad rządem?

R. HIRSCH: Ale zawsze tak było. Kiedyś był przecież… Nie wiem, czy pamiętasz – znowu będziemy gadać jak stare dziadki – Marian Krzaklewski. Nie był w rządzie, on wszystkim rządził.

R. HIRSCH: Myślisz, że tak? A nie sądzisz, że to też było tak trochę pod publiczkę?

R. HIRSCH: Że oni tam się umawiali: „Zyta, teraz wyjdziemy, ty na mnie hukniesz i wyjdzie, że ja się ciebie słucham. Ludzie poczują sympatię i będziemy mieli lepsze wskaźniki.

R. HIRSCH: To zdałeś w końcu czy nie?

R. HIRSCH: No zgadłeś ten podatek, koronę zgadłeś…

R. HIRSCH: Myślę, że tak.

R. HIRSCH: No tak, dzieje się cały czas. Cała historia ludzkości – można powiedzieć – jest taką historią „dziania się”. To jest jeszcze jedna taka obserwacja. Często jak w szkole nas uczą historii, to to jest historia o wojnach różnych, bitwach itd. Mało się mówi, co doprowadziło do tych wojen różnych i konfliktów. I mam wrażenie, że na przestrzeni wieków 90 proc. przypadków to są sprawy gospodarcze właśnie. I o tym się mniej mówi, niestety, w szkołach. I można w związku z tym nabrać takiego przeświadczenia, że kiedyś było inaczej i teraz jest inaczej. I że to, że się tyle dzieje w gospodarce, to jest coś nowego i dziwnego, bo kiedyś tak nie było. A to jest nieprawda, kiedyś było tak samo, to wszystko też się zawsze kręciło wokół gospodarki. I potem przez to, że się to kręci wokół gospodarki, pojawiają się jakieś konflikty, które zamieniały się wojnę i na tych wojnach ktoś wygrał, ktoś przegrał…

R. HIRSCH: I pozostaje właściwie ta informacja o tej bitwie, kto wygrał, kto przegrał, a zapominamy o tym, co było przedtem, jak to się stało. A to, jak to się stało, to najczęściej są kwestie gospodarcze.

R. HIRSCH: Przed pierwszą wojną światową też mieliśmy wojnę gospodarczą z Niemcami i Wielką Brytanią np. Przed drugą wojną światową rząd niemiecki – już raz wspominałem nazwisko – obsesyjnie bał się potęgi Stanów Zjednoczonych, są książki na ten temat bardzo ciekawe. Tam była cała masa różnych innych kwestii. Jednym z fundamentów antysemityzmu były kwestie gospodarcze przecież też, nie tylko religijne. Gospodarcze też. To byli bogaci bankierzy, którzy udzielali kredytów i wtedy trzeba było im te pieniądze spłacać i wielu ludzi uważało, że to jest niesprawiedliwe, stąd brała się niechęć, którą potem można było już przepoczwarzyć w coś zdecydowanie większego, ale to gdzieś tam też się pojawiało. We wszystkich tych historiach – i tych pozytywnych i tych negatywnych – są wątki gospodarcze.

R. HIRSCH: Skąd ja się wziąłem w ekonomii? Ale tak w ogóle, zupełnie?

R. HIRSCH: Najpierw poszedłem na studia związane z ekonomią, bo to było zarządzanie…

R. HIRSCH: Chciałem. Koledzy szli, to ja poszedłem razem z nimi na zarządzanie – w Sopocie, Uniwersytet Gdański, tam pod lasem. To jest pierwszy związek, bo kierunek studiów związany z gospodarką, chociaż pamiętam, że nie byłem specjalnie nią zainteresowany – wtedy na pierwszym roku czy tam na drugim. Natomiast potem był 1993 rok i była hossa na giełdzie i zainteresowałem się giełdą jakby zupełnie niezależnie od moich studiów.

R. HIRSCH: Jak już się zainteresowałem giełdą, to tak. Zacząłem czytać gazety, pamiętam że byłem wielkim fanem „Rzeczpospolitej” i gazety giełdy „Parkiet”.

R. HIRSCH: Tak i świetnie, że żyją. Pani w kiosku mi odkładała partie, to były takie czasy, a giełda oczywiście była w Telegazecie.

R. HIRSCH: Swoją drogą, 16 kwietnia jest trzydziestolecie pierwszej sesji. Pierwszej sesji nie pamiętam, nie miałem o niej zielonego pojęcia, natomiast zainteresowałem się giełdą, jak miała 2,5 roku.

R. HIRSCH: Ja jak się dowiedziałem, o co chodzi na giełdzie i jak zobaczyłem, jak wyglądają te notowania, to byłem przekonany, absolutnie byłem przekonany na 100 proc. – wraz ze wszystkimi moimi znajomymi, którzy dokonali tego odkrycia w tym momencie mniej więcej – że nie będziemy musieli więcej pracować w życiu. Po prostu zostaniemy milionerami na giełdzie. Mieliśmy taką postawę mniej więcej, jaka dzisiaj jest w Stanach Zjednoczonych dzięki tym darmowym apkom typu Robinhood. To widać np. na TikToku – jest cała masa różnych inwestorów i oni mają dokładnie to podejście, które ja miałem w 1993 roku. Po prostu wystarczy kupić coś, co drożeje, a jak przestanie drożeć, to trzeba to sprzedać, no i się zarobiło. I potem trzeba znaleźć następne coś, co drożeje, sprzedać, jak przestaje drożeć i zaczyna tanieć – i to jest bardzo proste.

R. HIRSCH: Nie, na studia poszedłem wcześniej – nie dlatego. Byłem przekonany, że to jest droga po prostu do sukcesu i w bardzo krótkim czasie zostaniemy milionerami. Potem się okazało, że jednak nie zostaniemy milionerami, ale giełda bardzo mi się podobała.

R. HIRSCH: Wiesz co? Zacząłem się bardzo aktywnie edukować poza studiami, bo na studiach to nie było na ten temat zbyt dużo wtedy, więc zacząłem się dokształcać. Nie mam zielonego pojęcia, jak ja to zrobiłem, bo nie było wtedy internetu ani nie było Amazona…

R. HIRSCH: …ale kupiłem sobie taką wielką, grubą księgę, dotyczącą analizy technicznej na giełdzie – po angielsku, ze Stanów Zjednoczonych. I jakiś czas temu się zastanawiałem właśnie: jak ja to zrobiłem? I ja nie wiem, jak się kupowało książki ze Stanów Zjednoczonych w Polsce w 1994 roku, nie pamiętam już – ale przyjechała do mnie po jakimś czasie.

R. HIRSCH: No właśnie nie było. Więc potem się okazało, że nie będę milionerem, ale że w związku z tym, że giełda mi się podoba, to zostanę.

R. HIRSCH: Przez złe inwestycje, tak. Okazało się, że to nie zawsze wychodzi, że można skupić tanio i sprzedać drogo – czasami wychodzi na odwrót niestety. I tak człowiek kręci i po 3 miesiącach jest w punkcie wyjścia: „zarobił dużo, zarobił dużo!”, potem jest jedna transakcja, nie poszło i wróciliśmy, stoczyliśmy się z powrotem z tej górki do punktu startu. Potem postanowiłem, że będę maklerem papierów wartościowych i żeby nim zostać trzeba zdać egzamin państwowy…

R. HIRSCH: Tak. Miałem książkę ze Stanów i miałem różne inne książki, uczyłem się pilnie pamiętam. Pamiętam, że wtedy jak się uczyłem do egzaminu maklerskiego, to się nauczyłem Kodeksu handlowego na pamięć. Dzisiaj on już nie istnieje, bo był wielokrotnie nowelizowany, dzisiaj są inne przepisy, ale wtedy to była dość gruba książka i ja się go nauczyłem na pamięć właściwie przez przypadek. Sam się zdziwiłem, że po prostu pewnego dnia okazało się, że ktoś mówi, że w art. nr 587 w Kodeksie handlowym jest coś, a ja mówiłem: „nie, to jest w 588, przecież w 587 jest to” – i się nagle okazało, że, kurcze, tak mi się to wbiło do głowy. Potem bardzo szybko tego zapomniałem, to się zdezaktualizowało.

R. HIRSCH: No i nie zdałem. Zabrakło mi 10 punktów do bycia maklerem. Rozłożyłem się na pytaniach o rachunkowość papierów wartościowych, bo stwierdziłem, że… Bo tam jest kilka dziedzin, które trzeba opanować i były niektóre łatwiejsze, niektóre trudniejsze, a rachunkowość papierów wartościowych była dla mnie kompletnym kosmosem, nie wiedziałem, o co tam chodzi. Tak sobie pomyślałem: „Oleję to, nawet jak będą 2 pytania, to na wszystkie inne odpowiem, to sobie odpuszczę” i sobie odpuściłem. Zamiast 2 pytań było 7 i zabrakło mi 10 punktów i nie zostałem, więc ani nie zostałem milionerem, ani nie zostałem potem maklerem – natomiast została mi ta wiedza w głowie z tych przygotowań. Studia mi się wtedy znudziły strasznie, bo właściwie wszystko, co było na tych studiach, to ja już wchłonąłem wcześniej. I wtedy poszedłem pracować do Radia Gdańsk i tam w związku z tym, że studiowałem kierunek związany z ekonomią, interesowałem się giełdą, a oni akurat tam szukali takiego człowieka, który by to ogarniał, to tam zostałem.

R. HIRSCH: Trzydziestolecie to jeszcze nie, to jeszcze za kilka lat, ale zacząłem w radiu pracować w 1995 roku, czyli 26 lat. W zeszłym roku mogłem obchodzić ćwierćwiecze swojej pracy zawodowej.

R. HIRSCH: W ogóle sesje giełdowe są codziennie, wtedy były 3 razy w tygodniu.

R. HIRSCH: Szczerze? Nie tak bardzo. Czasami sobie myślę, że chętnie bym kompletnie zmienił wszystko, jeśli chodzi o moje życie zawodowe i został kimś zupełnie innym, zaczął produkować plastikowe wiaderka w fabryce – znam jednego człowieka, który był kiedyś dziennikarzem, a potem zrobił fabrykę plastikowych wiaderek pod Warszawą i ma ją chyba do dzisiaj. Więc oczywiście, że po blisko 30 latach to nie jest już aż tak bardzo pasjonujące, ale właśnie dzięki temu wszystkiemu, o czym przed chwilą wspomniałeś, to nadal potrafi być pasjonujące dość często, ponieważ to się zmienia i rzeczywiście to jest coś absolutnie niesłychanego – to, co się stało zwłaszcza właśnie w ramach pandemii, w ciągu ostatnich 12 miesięcy. Ona jak przyszła, to ja sobie zażartowałem na Twitterze rok temu, że teraz będziemy wszyscy siedzieć w domu, będziemy mieć więcej czasu, więc wszyscy założą sobie rachunki maklerskie i zaczną grać na giełdzie. I dokładnie to się stało w Stanach – w Polsce też – że liczba rachunków dość dynamicznie rośnie. Natomiast tam do tego, że wzrosła liczba rachunków, więc pojawiła się cała masa nowych inwestorów na rynku, to oni jeszcze się skrzyknęli w mediach społecznościowych, na Reddicie i zaczęli tym rynkiem manipulować zupełnie jawnie, nie kryjąc się z tym – po prostu zrobili takie strzały, że dzisiaj wchodzimy w to i cała reszta rynku to widziała. Z GameStopem, z takimi akcjami tak było w styczniu i te akcje potrafiły iść w górę o kilkaset procent, dlatego że oni się zmawiali w sposób jawny, więc absolutnie niesamowite zjawiska się dzieją.

R. HIRSCH: Prezes Rozłucki strasznie się irytował jak to słyszał, pamiętam. Myślę, że każdy prezes giełdy bardzo tego pilnuje, żeby nie mówić, że się na giełdzie gra, tylko że się inwestuje. Natomiast jak się patrzy na te wszystkie TikToki, Instagramy teraz, to tam nie ma ani śladu żadnego inwestowania. To jest czysta gra, czysty hazard właściwie, to jest obstawianie po prostu koni – wejdę w to i zobaczymy, czy urośnie. Jak urosło, to fajnie, a jak nie urosło, to spróbujmy coś nowego.

R. HIRSCH: Mówimy o nowym zjawisku i o tych nowych ludziach, którzy się pojawili rynku, którzy są widoczni i inni o nich mówią, bo jest to coś niesamowitego, niesłychanego. Natomiast oprócz tego jest cała masa różnych innych inwestorów, którzy podchodzą zupełnie na serio do tematu i oni faktycznie inwestują, analizują, interesują się, sprawdzają, co sobą reprezentuje spółka, której akcje kupują, czy ta spółka zarabia, czy nie zarabia, jeśli nie zarabia, to może zacznie zarabiać za kilka lat, jaki ma plan, jaki model biznesowy – takich inwestorów, oczywiście jest też cała masa i to też jest bardzo fajne, bardzo ciekawe. Ja bardzo lubię i zawsze lubiłem sobie zajrzeć głębiej do spółki, które muszą publikować swoje sprawozdania, więc nie jest to trudne, bo te sprawozdania są w internecie.

R. HIRSCH: To, że ja akurat kiedyś studiowałem zarządzanie i w ramach tego studiowania miałem zajęcia i z rachunkowości, makroekonomii, finansów itd., to na pewno pomaga, chociaż wtedy głównie grałem w karty w bufecie, ale jednak potem postanowiłem się tym bardziej zainteresować i trochę z tego zostało. Chociaż inna sprawa jest taka, że po kryzysie w 2008 roku, po bankructwie Lehman Brothers, też się cała gospodarka zmieniła i myślenie – tzw. mainstream się zmienił w myśleniu ekonomistów i to, czego ja się uczyłem na studiach w latach 90., jest dzisiaj bardzo mocno krytykowane, w wielu miejscach jest wręcz nieaktualne, pojawiły się nowe dane, które obaliły stare teorie, pojawiły się nowe teorie. Nie wiadomo czy te nowe też są na 100 proc. prawdziwe, może za chwilę pojawią się kolejne argumenty, które pokażą, że te nowe też są niecelne, tak samo jak tamte były niecelne. Więc tutaj na tym polu też się bardzo dużo dzieje, to jest bardzo żywa materia. To nie jest matematyka, w której jest zawsze 2 + 2.

R. HIRSCH: Tam jest element matematyczny, który jest bardzo ważny i na pewno trzeba umieć liczyć, żeby to robić, natomiast ekonomia nie składa się tylko z matematyki. Generalnie to jest nauka związana bardziej z zagadnieniami behawioralnymi, mówi się często, że na giełdzie gra ze sobą strach z chciwością. Tak właściwie można to rozszerzyć na całą gospodarkę, bo wszędzie, podejmując jakieś decyzje ekonomiczne i zawierając jakieś transakcje, robimy to, bo czegoś chcemy, czyli można powiedzieć, że to jest chciwość, albo robimy to, bo się czegoś boimy, żeby coś się nie stało, więc właściwie tutaj ten element strachu i chciwości i ryzyka też – bo boimy się najczęściej ryzyka i robimy w swoim życiu dużo rzeczy, żeby sobie ograniczyć to ryzyko – i to napędza właściwie całą aktywność gospodarczą.

R. HIRSCH: Całe to tło polityczno-społeczne na pewno było inne. Ja aż tak dokładnie tego nie pamiętam, natomiast z różnych danych dzisiaj można sobie sprawdzić: indeks WIG w 1993 roku poszedł w górę o ponad 1000 proc. w ciągu roku. Dzisiaj jest niesamowicie udany rok jak WIG 20 czy WIG pójdzie w w ciągu roku w górę o 30 proc. albo 40 proc.. Indeksy amerykańskie, które szaleją, biją rekordy, idą w górę w tempie właśnie 30 proc. rocznie i to są niesamowite wyniki. Wtedy było 1000 proc., jakiś kompletny odpał. Z drugiej strony, tam było – w trakcie roku dochodziły kolejne – pod koniec roku było chyba 20, 21 spółek. Pamiętam, że Telegazeta miała 20 wierszy notowaniami i cała tabela giełdowa się nie mieściła na jednej, bo na tej drugiej stronie była ta ostatnia 21. To był Żywiec, do dzisiaj jest na giełdzie, on był zawsze na końcu w tabeli giełdowej.

R. HIRSCH: Tak mówisz, że jest znacznie więcej możliwości inwestycyjnych i faktycznie ich jest znacznie więcej, ale tak właściwie to się zawsze wszystko do tego samego sprowadza, do tego samego szacunku ryzyka – to się sprowadza do tego, że próbujesz przewidzieć przyszłość po prostu. Próbując ją przewidzieć, opierasz się o jakieś założenia, które sobie sam budujesz albo dobierasz sobie ze świata zewnętrznego, bo jest cała masa różnych analityków, cała masa różnych prognoz, musisz dokonać oceny, co jest wiarygodne, co nie jest wiarygodne i musisz sobie zbudować tą bazę, na podstawie której musisz podjąć decyzję – ten proces jest zawsze taki sam, on się nie zmienia. Niezależnie od tego, czy to jest crowdfunding, czy to jest giełda, czy to są jakieś fundusze pasywne, aktywne, nieruchomości, złoto, kryptowaluty. Każdy z tych rynków ma swoje cechy specyficzne i czymś się między sobą te rynki różnią, ale tak naprawdę to zawsze chodzi o to samo i tak właściwie zawsze kluczowe jest to – tak mi się wydaje – kluczowe jest twoje własne, osobiste podejście do tego ryzyka czy tzw. apetyt na ryzyko. Czy akceptujesz to ryzyko, jeśli ono jest większe, czy tego nie akceptujesz i przed nim uciekasz i czy potrafisz nie stracić głowy, kiedy okazuje się, że coś idzie nie tak, czy potrafisz zachować zimną krew na rynku i do tego to się sprowadza.

R. HIRSCH: Moim zdaniem do tego przede wszystkim potrzeba pieniędzy. Jak już masz 50 miliardów, to możesz sobie pozwolić na takie podejście „poczekam 10 lat, aż będzie bardzo poważny kryzys w danej spółce i wtedy ją tanio przejmę, zaczaję się, poczekam”. Bardzo bogaci ludzie, bardzo bogaci inwestorzy mają ten komfort, że mogą się zaczaić i czekać naprawdę bardzo długo. I w końcu się doczekają, i dzięki temu potem uzyskują te niesamowite stopy zwrotu, bo faktycznie wchodzą w idealnym momencie wtedy, kiedy jest jakiś tam kryzys. Natomiast wielu początkujących inwestorów giełdowych ma skrajnie przeciwne podejście, to znaczy: im się wydaje, że oni nie mają czasu, oni wchodzą na rynek kapitałowy, nie posiadając kapitału i dopiero chcą go zbudować na tym rynku. W związku z tym potrzebują bardzo szybko całej długiej serii udanych transakcji, które siłą rzeczy muszą być spekulacyjne w tym momencie, bo nie mają czasu, żeby czekać 10 lat, aż im się pojawi jakiś zysk, tylko chcą to zrobić szybko. W związku z tym w zupełnie inny sposób ryzykują, więc no oczywiście Warren Buffett na pewno jest wybitną jednostką na rynku giełdowym i na pewno warto zapoznawać się z tym, co on mówi i jaką drogę przeszedł. Natomiast warto też pamiętać, że on jest w zupełnie innej sytuacji niż większość inwestorów, którzy wchodzą na rynek i był też w innej sytuacji wtedy, kiedy on wchodził na rynek, bo wtedy to był inny rynek niż teraz, więc to też są, z innego powodu, ale to też są nieporównywalne sytuacje.

R. HIRSCH: Jest? Nie wiem, ja też się mogę ciebie zapytać, czy jest. Myślę, że jednego takiego miejsca nie ma, że to jest skoncentrowane na jakiejś tam platformie.

R. HIRSCH: Tych źródeł jest bardzo dużo, bo mamy internet, co jest jakby czymś oczywistym. Tych źródeł jest naprawdę bardzo dużo i nie ma problemu polegającego na tym, że nie ma czego przeczytać. Wręcz jest problem odwrotny – tego jest za dużo i tego się nie da przeczytać wszystkiego, więc problem polega na doborze, na podejmowaniu decyzji, z czym się zapoznam, a z czym się nie zapoznam. To też jest kwestia tego, o co nam tak właściwie chodzi, bo możemy np. zapoznawać się co tydzień… Ja sam jestem zapisany na taki newsletter – nie powiem ci teraz dokładnie nazwy – skrót to jest MBER i to jest taki instytut ekonomiczny, w którym są publikowane wszelkie najnowsze prace ekonomiczne. Są napisane przez ekonomistów i to są najróżniejsze, niesamowicie ciekawe historie i w ramach tego newslettera, który jest raz w tygodniu, tam jest co tydzień 30 różnych nowych wrzutek, takich papersów – working papers, jak to się nazywa. I to jest niesamowicie ciekawe, ale jakbym miał każdy z nich przeczytać od deski do deski, to spędziłbym w sposób bardzo interesujący czas, ale już nie miałbym czasu na nic innego, bo tego jest bardzo dużo. Natomiast jeśli ktoś jest zainteresowany tym, jakie nowe rzeczy pojawiają się od tej strony naukowej, to jest takie coś. Ale – z drugiej strony – jest też cała masa ludzi – i myślę że ich jest nawet więcej – którzy nie do końca interesują się tym, co dzieje się w nauce zwanej ekonomią, tylko co dzieje się w gospodarce, która nas otacza – bo co innego ekonomia, co innego gospodarka. Ekonomia to jest nauka, która nie zawsze dotyczy bieżącej gospodarki, absolutnie to nie jest tak, że ekonomiści to są ludzie, którzy pracują w bankach i robią prognozy PKB, są tacy oczywiście też, ale jakby popatrzeć na zbiór wszystkich ekonomistów na świecie, to takich jest mniejszość. Zdecydowana większość ekonomistów to ludzie, którzy robią jakieś pogłębione, zaawansowane badania na takie tematy, które się nigdy nie przebiją do mediów szerokich.

R. HIRSCH: Żeby to wszystko rozumieć – tak, trzeba. Co mnie zawsze irytowało – ja jestem ponad 20 lat dziennikarzem ekonomicznym i dziennikarze ekonomiczni w Polsce, myślę, że na całym świecie, mają tak, że najczęściej nie pracują w mediach ekonomicznych, tylko pracują w mediach tzw. mainstreamowych i tam jest dodateczek biznesowy, tak samo jak jest dodatek sportowy. To jest jakaś taka cegiełka, element układanki. Zaczynasz pracować w takim miejscu – takim miejscem był TVN, takim miejscem jest Wirtualna Polska, jest Onet, to są wszystko duże, wielkie organizacje medialne, które zajmują się wszystkim i gospodarka jest tylko jedną z wielu części. Więc zaczynasz – w niektórych z tych miejsc pracowałem – zaczynasz tam pracę i przychodzą do ciebie i mówią, że chodzi im o to, żeby dostarczać treści związane z gospodarką, które są ciekawe, one interesują ludzi, tylko chodzi o to, żeby dostarczać je prostym językiem. I to mnie właśnie strasznie zawsze denerwowało, ponieważ nie wszystko da się dostarczyć prostym… Znaczy da się dostarczyć prostym językiem, ale w pewnym momencie, jeśli upierasz się, że wszystko musi być prostym językiem, to w pewnym momencie zaczynasz mijać się sednem, ponieważ to sedno jest na tyle skomplikowane, że warto moim zdaniem podjąć wysiłek wytłumaczenia tego, ale wtedy to już nie jest prosty język, to już trzeba się troszeczkę zmęczyć, pochylić nad tym.

R. HIRSCH: Funkcjonuje wśród ludzi kilka takich stereotypów, kilka kalek myślowych, które są powtarzane. Mam wrażenie, że niektórzy uważają, że tyle wystarczy tak właściwie. Niektóre z tych kalek są prawdziwe, natomiast niektóre nie są prawdziwe, ale nawet gdyby wszystkie były prawdziwe, to też nie jest wszystko, tam zawsze jest jakieś „to zależy”. Zawsze się okazuje, że OK, jest taka zależność, ale ona nie zawsze musi zadziałać, ponieważ – i tu jest a, b, c, d, e od myślników. Mi się często wydaje, że generalnie gospodarka i to, jak funkcjonuje gospodarka, ma dość dużo wspólnego z medycyną. Nie ma ludzi, którzy mówią: „Słuchaj, to teraz wyjaśnij ludziom, jak się leczy ludzi z różnych chorób, ale zrób to prostym językiem”. I np. wytłumacz prostym językiem, co się dzieje z człowiekiem, jak ma raka wątroby – możesz to wytłumaczyć prostym językiem, ale wtedy bardzo wielu kluczowych rzeczy mu nie opowiesz.

R. HIRSCH: I te sytuacje są bardzo zróżnicowane. Jest jakaś naczelna zasada, ale jest cała masa różnych przypadków, jeśli spojrzysz na to głębiej.

R. HIRSCH: No tak. A weź komuś wytłumacz w sposób prosty, jak to jest, że jak zjesz kilogram jabłek, to ci się nic nie stanie, a jak zjesz kilogram cukru, to przytyjesz. Dlaczego od cukru tyjesz, a od jabłek nie tyjesz? To waży kilogram i to waży kilogram. W ogóle sama koncepcja kalorii to jest kosmos dla mnie. Ludzie niby mieli coś tam w szkole kiedyś, generalnie wiedzą, że są kalorie, ale jakby trzeba było zacząć o tym opowiadać, to szybko wymiękamy. I z gospodarką jest tak samo, tam jest cała masa niesamowicie skomplikowanych rzeczy i zależności, które są ciekawe i które czasami mogą oznaczać, że rzeczywistość wygląda trochę inaczej, niż nam się wydaje.

R. HIRSCH: Coraz częściej się można o tym przekonać, że gospodarka tak naprawdę jest tematem bardzo mocno politycznym. Bardzo rzadko się zdarza i bardzo trudno to zrobić, żeby oddzielać gospodarkę bieżącą w danym państwie od bieżącej polityki, bo gospodarka to jest ten przedmiot, którego najczęściej dotyka bieżąca polityka. Rządzenie państwem też polega na podejmowaniu szeregu decyzji, z których większość jest gospodarcza. To jest podejmowanie decyzji o tym, jak wydawać pieniądze, na co, skąd je brać.

R. HIRSCH: Właśnie z drugiej strony może bardzo dobrze, że przestaliśmy się tym przejmować. Widzisz, mamy właśnie jedną z tych wielu kalek, które obowiązują w gospodarce, wśród ludzi, która polega na tym, że ludzie myślą bardzo często, że drukowanie pieniędzy jest złe. Możemy o tym pogadać – dlaczego jest złe?

R. HIRSCH: Co w tym złego?

R. HIRSCH: A dlaczego?

R. HIRSCH: To dlaczego nie przychodzi dzisiaj, tylko kiedyś ma przyjść? Dzisiaj, teraz drukujemy, to dlaczego mówisz, że to kiedyś pieprznie? Dlaczego nie teraz? Co takiego się dzieje, że w tej chwili jest to stabilne, co ma się stać w tzw. międzyczasie, że teraz to jest stabilne, a potem będzie niestabilne?

R. HIRSCH: No właśnie, dokładnie. Ten ktoś, kto przyjdzie i powie „zaciskamy pasa”, to będzie polityk i to będzie decyzja polityczna, która będzie wynikać z jego przekonań politycznych czy też ideologicznych. I to jest właśnie to, o czym mówiłem, że gospodarka jest dość mocno powiązana z polityką. Jeśli chodzi o drukowanie, to jest takie przekonanie, że będzie z tego inflacja, że jak będzie za dużo pieniędzy, to one stracą wartość. Banki centralne na całym świecie drukują te pieniądze od 12 lat, od 2008 roku – i nie ma inflacji. Co więcej, te banki w ogóle nie ukrywają, że o to im właśnie chodzi, że one chcą, żeby była inflacja, bo boją się tego, że będzie deflacja, która też jest bardzo groźna – przez deflację do władzy doszedł Adolf Hitler, to nie są żarty z deflacją. Deflacja oznacza najczęściej, że firmy plajtują, ponieważ jak wszystko jest ciągle coraz tańsze, to nikt niczego nie sprzedaje – nie kupisz kanapy, bo wiesz, że za miesiąc będzie tańsza, czekasz. W związku z tym cała sprzedaż siada, produkcja siada, więc trzeba zwolnić ludzi, bo nie trzeba niczego produkować, robi się masowe bezrobocie i tak się nakręca spirala. Tak to wyglądało w latach 30. Deflacja jest groźna, więc te banki centralne drukują, żeby nie dopuścić do tego, żeby ta deflacja była i drukują na maksa, na potęgę, wszędzie. Strefa euro, Szwajcaria, Stany Zjednoczone, Chiny, Japonia i Polska od niedawna też – przez wiele lat my nie musieliśmy, ale też. No i co? Jest inflacja 1,5 proc., 2 proc., w Polsce wzrosła do 3 proc. – jest wielkie halo. Przepraszam bardzo, 15 lat temu ktoś by zwrócił uwagę na to, że jest 3 proc. inflacji? Przyzwyczailiśmy się do tego, że mamy 1 proc. inflacji w ciągu roku. To oznacza, że mamy bardzo – jak to mówią w bankach centralnych – mamy bardzo silnie zakotwiczone oczekiwania inflacyjne, czyli cały czas oczekujemy, że ta inflacja będzie niska. Banki centralne tak wolą z powodów bezpieczeństwa – one się po prostu bardziej boją deflacji niż wysokiej inflacji, ponieważ w ciągu ostatnich 40 lat na świecie problemem jest to, że skręcamy w stronę deflacji bardziej niż wysokiej inflacji. Decyduje o tym globalizacja, rozwój technologiczny, te wszystkie innowacje technologiczne powodują, że rzeczy się stają coraz tańsze. Panele słoneczne np. – ile kosztowały 10 lat temu, a ile kosztują dzisiaj, te wszystkie rzeczy tanieją. To że się ludzie starzeją i te zmiany demograficzne, one też to powodują – starszy człowiek raczej nie inwestuje, bo się boi i już nie ma po co, więc zachowuje te swoje oszczędności bardziej dla siebie i ich pilnuje, i w związku z tym ten pieniądz wolniej krąży. A inflacja jest wtedy, kiedy pieniądz szybciej krąży, a nie wolniej. Więc jest cała masa różnych takich zjawisk, które powodują, że świat skręca w stronę bardziej deflacyjną niż inflacyjną. W związku z tym, gdyby nic nie robić zupełnie, to pewnie mielibyśmy deflację coraz głębszą, co mogłoby prowadzić do kryzysów, więc…

R. HIRSCH: Generalnie z gospodarką – mam wrażenie – jest troszeczkę tak, jak z pływaniem kajakiem. Możesz sterować tym kajakiem, używając wiosła, natomiast na ten kajak wpływa cała masa różnych innych rzeczy, bo on jest w rzece, która jest żywa, płynie – musisz dostosowywać się z tym swoim wiosłem do tego, co się dzieje w tej rzece. Ten przykład, który wskazałem – że właściwie te banki od 12 lat na potęgę drukują. Niby faktycznie jest taka zależność, że jak jest więcej pieniądza, to powinna być inflacja, ale jej nie ma. To dlaczego jej nie ma? Dlatego, że najwyraźniej w tej gospodarce są też inne zjawiska, które kasują to, co robi bank centralny, czyli to się znosi ze sobą.

R. HIRSCH: Są różne teorie na ten temat. Niektóre są rozpoznane: demografia, globalizacja, to że dzisiaj możesz sobie przenieść w każdej chwili fabrykę w dowolne miejsce na świecie – 50 lat temu nie mogłeś. Świat wyglądał inaczej, a dzisiaj możesz to, że możesz sobie dzisiaj kupić z telefonu akcje na giełdzie amerykańskiej, mieszkając w Polsce – 30 lat temu to było nie do pomyślenia. To oznacza, że kapitał może przepływać bardzo szybko ponad granicami, to wszystko stało się zdecydowanie bardziej mobilne. Globalizacja powoduje, że jest większa konkurencja, konkurencja zbija ceny zawsze, nie pozwala tym cenom rosnąć. Zmieniły się też różnego rodzaju kanały dystrybucji różnych dóbr, pojawiły się jakieś niesamowite sieci dyskontowe, w których sprzedaje się żywność i np. producent żywności może widzieć, że jest wzrost kosztów i chciałby podnieść cenę, jest usprawiedliwiona podwyżka ceny i natomiast jego model biznesowy polega na tym, że sprzedaje wszystko w Lidlu albo w Biedronce, dżemy np. sprzedaje i pójdzie do tej Biedronki i powie: „Słuchajcie, mi koszty tak poszły do góry, że muszę cenę dżemu podnieść o 20 proc.” i pan z Biedronki mówi mu: „Stary, to nie nie tutaj, my nie podnosimy cen, mamy na banerze napisane, że nie podnosimy, nie możemy podnieść ceny”. „Jak nie możesz wytrzymać z tą ceną, która jest tutaj w tej sieci, to idź do innej sieci, na twoje miejsce przyjdzie 15 następnych”, więc jest cała masa różnych takich drobnych smaczków, która powoduje, że ten niby prawdziwy slogan, mówiący o tym, że jak dodrukujesz pieniądza, to będzie inflacja – po drodze jest 10 „tak, ale…” i na końcu się okazuje, że jednak nie ma. I na tym to polega właśnie, to jest niesamowicie pokręcone miejscami.

R. HIRSCH: Dziękuję.