Transkrypcja odcinka

Inflacja. Kiedy się jej bać?

Autor: Jarosław Kuźniar
Biznes
[00:00:25]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy wysoka inflacja w Polsce to jest naprawdę coś długofalowo złego?

[00:00:31]

R. HIRSCH: Gdyby była długofalowo wysoka to tak. Istnieje dość głośny w tej chwili spór na temat inflacji. Ale on nie dotyczy tego, czy ona jest zła długofalowo – bo wszyscy wiedzą, że tak – tylko bardziej ten spór dotyczy tego, czy ona jest długofalowa czy krótkofalowa.

[00:00:51]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ona jest naturalnie wynikająca z tego, co się dzieje na rynku, czy ona jest sterowana? Czy można wymusić sobie większą inflację i wpływać na nią w tę lub we w tę? Np. przez taki centralny bank...

[00:01:05]

R. HIRSCH: Przez ostatnie 10 lat banki centralne na świecie próbowały to robić i średnio im wychodziło. One chciały pobudzić inflację, bo była za niska i bały się, że będzie deflacja, która też jest bardzo groźna. Fed, Europejski Bank Centralny, Japonia, Szwajcaria, Wielka Brytania – one wszystkie poobniżały stopy procentowe do zera albo nawet czasami poniżej zera, dosypywały tych pieniędzy, dodrukowywały. Wszystkie stare teorie o tym mówią, że jak dodrukujesz pieniędzy, to się robi inflacja – one to robiły i nie było tej inflacji.

[00:01:36]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Widzisz, a w Polsce wyszło - a też drukowaliśmy.

[00:01:39]

R. HIRSCH: I gdzie indziej też teraz wychodzi, ale mam wrażenie, że nie chodzi o to, że drukowaliśmy – bo gdzie indziej to drukowanie nic nie dawało – natomiast efekt dała pandemia.

[00:01:52]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale w jakim sensie? W ostatnim odcinku mówiliśmy o tym, że podatki wysokie, VAT, PIT, wszystko - i nagle efekt event budzenia się po pandemii...

[00:02:08]

R. HIRSCH: Tamta inflacja z pewnością też pomogła, jeśli chodzi o wpływy z VAT.

[00:02:10]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: No właśnie, ale jak to łączyć? Tamte wskaźniki i tę inflację?

[00:02:14]

R. HIRSCH: Jak jest inflacja to automatycznie VAT jest większy, bo VAT jest pobierany od cen, a inflacja jest wtedy, kiedy rosną ceny. To też jest istotny efekt, dlatego niektórzy mówią, że rząd się cieszy z wysokiej inflacji, bo mu rosną dochody budżetowe. Tak, rzeczywiście ta inflacja do pewnego momentu pomaga w tym kontekście i wtedy PKB nominalnie nam szybciej rośnie. Jest masa różnych parametrów takich jak np. emerytury, których wzrost jest uzależniony od stopy inflacji, więc jak idzie inflacja w górę, to te waloryzacje emerytur też za chwilę będą większe, tylko że problem polega na tym, że to idzie z pewnym opóźnieniem.

[00:03:04]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli jeżeli masz, powiedzmy, dzisiaj inflację +5 proc., to masz mniej kasy o 5 proc., bo wszystko jest droższe, więc musisz zapłacić więcej. Więc twoja emerytura z opóźnieniem będzie zrewaloryzowana o 5 proc.?

[00:03:18]

R. HIRSCH: Tak. Jest waloryzowana raz do roku w marcu. W tym roku mieliśmy w marcu waloryzację i ta kolejna w marcu 2022 roku będzie uwzględniać wyższą inflację. Ale to będzie dopiero w marcu 2022, więc czy ta inflacja, jaka jest teraz, jest groźna? Według Eurostatu okazuje się, że w tej chwili ta inflacja w Polsce już jest powyżej 5 proc. rocznie, czyli to jest najwyższa inflacja odkąd weszliśmy do Unii Europejskiej. Ostatni raz taka była w 2001 roku, czyli to już nie są przelewki.

[00:03:55]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Niewiele rozumiem, uczę się, ale rozumiem, że jednak gospodarka jest jak sinusoida: dzisiaj to jest +5 proc., ale przed chwilą było minus ileś. Więc może to jest w perspektywie czasu zdrowe, że ona teraz jest +5 proc.?

[00:04:11]

R. HIRSCH: Kluczem do tego wszystkiego są tzw. oczekiwania inflacyjne ludzi i firm – czyli to, czy ludzie zaczynają przyzwyczajać się do tego, że jest wysoka inflacja. To jest najgorsze, co się może stać: jak się ludzie przyzwyczają i dojdą do wniosku, że to jest normalne i że teraz tak ma być. W tym momencie pozwalasz firmom podnosić ceny, a firma oczywiście, że podniesie ceny, jak zobaczy, że może. Firmy nie podnoszą cen z dnia na dzień, dlatego że się boją, że jak to zrobią, to stracą klientów, którzy powiedzą: „Tu pizza jest za droga, idziemy do innej pizzerii”. Ale jak ten klient sobie pomyśli: „Przecież wszędzie ta pizza podrożała. W każdej knajpie, nie tylko w tej”, to kupi ją droższą, zaakceptuje wyższą cenę. Jak ten człowiek zobaczy, że do tej pory sprzedawał pizzę za 25 zł, a teraz podniósł do 30 zł i schodzi tak samo jak za 25 zł, to może za 35 zł też będzie schodzić.

[00:05:16]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale na jego biznes ta inflacja też wpływa, więc to nie jest tak, że jemu to nagle podwyższa zyski, a koszty zostaną te same...

[00:05:21]

R. HIRSCH: Tak, tak. Ale to tym bardziej rośnie prawdopodobieństwo, że on tę cenę podniesie. Z jednej strony cisną go te koszty, natomiast gdyby było tak, że jednak nikt na rynku nie oczekuje wyższych cen i ten wskaźnik inflacyjny jest niski i nie mówi się o tym w mediach, to on jednak będzie się bał i będzie próbował kombinować jakoś inaczej. Jak mu te koszty wzrosły, to może te koszty zetnie. Podniesienie cen to nie jest też jedyne możliwe wyjście z sytuacji, w której rosną ci koszty – możesz obniżyć inne koszty, możesz zwiększyć źródła przychodów, znaleźć jakieś nowe, coś wymyślić. Po prostu czasami się nie da podnieść ceny i trudno. Oczywiście możliwe jest bankructwo w takiej sytuacji też: czasami ktoś dojdzie do wniosku, że ten poziom kosztów już się kompletnie nie klei, takie sytuacje też są niewykluczone. Dużo zależy od tego, jaki jest poziom rentowności firmy – jak masz 10 proc. Rentowności, to możesz wytrzymać 5 proc. wzrostu kosztów, bo wtedy z 10 proc. schodzisz na 5 proc. i dalej żyjesz. Już nie tak dobrze jak wcześniej, ale generalnie żyjesz, możesz liczyć na to, że za 3 lata znowu będzie 10 proc. Jak ta rentowność jest niesamowicie niska, to wtedy trochę nie masz wyjścia… Natomiast niezależnie od twojej sytuacji, jak widzisz, że jednak jest duże prawdopodobieństwo, że jak podniesiesz ceny, to ci się nic nie stanie, że to ryzyko jest niewielkie… Mówiliśmy w pierwszym odcinku o tym ryzyku – to też jest bardzo ważne, to postrzegane przez przedsiębiorcę ryzyko: czy on dużo ryzykuje, podnosząc cenę czy mało? Jak dojdzie do wniosku, że mało, to będzie ją podnosił i jak to się sprawdzi, to wtedy utrwalają się też oczekiwania inflacyjne. Wtedy wszyscy widzą, że ceny mogą iść w górę szybciej i tak właściwie klienci płacą, firmy dalej żyją i to się może dalej kręcić.

[00:07:10]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: No tak, tylko że klienci płacą więcej, ale za chwilę będą krzyczeć, że muszą więcej zarabiać, bo muszą więcej wydać na pizzę, więc to też gdzieś się zderzy wyżej.

[00:07:19]

R. HIRSCH: Tak. I całe to środowisko zaczyna nabierać takiej dziwnej dynamiki i to zaczyna trochę być taki wagonik zjeżdżający po krzywych torach w kopalni w filmie Indiana Jones. Nie wiesz, co jest za zakrętem, czy się te tory nie skończą… Narasta ryzyko, że cały system straci stabilność, że to się w pewnym momencie wysypie. Dlatego to jest niebezpieczne i państwo powinno temu zapobiegać.

[00:07:44]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: 5 proc. to jest już niebezpieczne czy jeszcze nie?

[00:07:48]

R. HIRSCH: 5 proc. w jednym miesiącu albo w 2 miesiącach nie jest niebezpieczne, bo to można wytłumaczyć jakimiś jednorazowymi skokami. Natomiast jak masz przez 2, 3 lata bez przerwy 5 proc., to z każdym kolejnym miesiącem rośnie ryzyko, że za chwilę będzie 8 proc. – a jak już będzie 8 proc. to wtedy, żeby to sprowadzić z powrotem do 2 proc., to musisz zrobić gospodarce takie rzeczy, że ona cierpi. Lepiej w ogóle nie pozwalać na to, żeby ona wyskakiwała powyżej 5 proc.

[00:08:16]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: W jaki sposób można nie pozwolić?

[00:08:19]

R. HIRSCH: Trzeba trzymać te oczekiwania inflacyjne cały czas w ryzach, żeby one się nie uwolniły. Jest przyjęte w literaturze i wszyscy twierdzą, że to w ten sposób działa, że te oczekiwania trzymasz wtedy, kiedy bank centralny ci demonstruje na twoich oczach, że on się tym przejmuje. Czasami wystarczą zwykłe tzw. słowne interwencje, czyli wychodzi prezes banku i mówi: „Nie pozwolimy na to, na pewno na to nie pozwolimy”. To jest kwestia wiarygodności w tym momencie, bo niektóre banki są na tyle wiarygodne, że wystarczy jak wyjdzie jakiś Mario Draghi albo inny Jerome Powell i powie: „Bądźcie spokojni, widzimy, że ta inflacja rośnie, ale my na nią patrzymy. Naszym zdaniem taka jeszcze może być, ale jak dojdziemy do wniosku, że już jest taka, że nie może być, to ją od razu ściągniemy z powrotem. Wiemy, jak to zrobić”.

[00:09:08]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Kusi mnie, żeby zapytać: czy Glapiński ma taką moc? Że jak on wyjdzie i tak powie, to się rynek uspokoi i będzie dobrze?

[00:09:14]

R. HIRSCH: Nie wiem i nikt nie wie. Jak wspomniałem na początku, mamy najwyższą inflację od 20 lat, więc przez ostatnich 20 lat nie mieliśmy takiej sytuacji, więc nikt nie testował tej wiarygodności. Trudno powiedzieć. W związku z tym jest dość dużo głosów, żeby może nie opierać się tylko na słownych interwencjach, tylko po prostu do dzieła i zrobić coś więcej. Czyli najpopularniejszym instrumentem w rękach Adama Glapińskiego i innych szefów banków centralnych jest podwyżka stopy procentowej.

[00:09:47]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To się banki ucieszą.

[00:09:48]

R. HIRSCH: Ja nie sądzę, żeby wyższa stopa procentowa tak mechanicznie przełożyła się na spadek inflacji, bo to nie jest tak, że jest szef piekarni i mówi: „Chciałem podnieść cenę rogala o 50 gr, ale widzę, że podnieśli stopy procentowe, więc nie podniosę ceny rogala”. Przełożenie jest skomplikowane i czasami nie ma go wcale, natomiast to właśnie chodzi o to, żeby rozniosła się po społeczeństwie taka fama, że tutaj jednak jest jakaś akcja w postaci wyższej inflacji i jest też reakcja ze strony państwa – że jak jest wyższa inflacja, to podnosimy stopy procentowe, czyli wszyscy sobie myślą, że państwo ma to pod kontrolą, reaguje, czyli wszystko będzie dobrze. To faktycznie hamuje wzrost tych oczekiwań inflacyjnych. To są wszystko takie mechanizmy bardziej psychologiczne. Ktoś kiedyś napisał, że to jest JEDI Economics.

[00:10:51]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie mówię, że nasi restauratorzy będą to wykorzystywali, ale moment jest w sumie - brutalnie mówiąc - idealny. Oni jak dzisiaj podniosą ceny, to ja myślę, że ludzie, którzy chcą u nich być, zapłacą każdą cenę, żeby usiąść. Więc tak naprawdę nawet nie muszą tego tłumaczyć inflacją.

[00:11:05]

R. HIRSCH: Tak, jest na to idealny moment. Faktycznie podniosły się koszty: są zwiększone obostrzenia związane z COVID-em, mniejszy ruch itd… Teraz mówimy głównie o usługach, a w usługach generalnie łatwiej podnosić ceny, ponieważ usługi są nieporównywalne ze sobą – każdy ma inną pizzę, każdy fryzjer inaczej strzyże. Jak masz przemysł, to wiele fabryk robi dokładnie takie same rzeczy, a w związku z tym ma podobne koszty produkcji. W usługach to jest bardziej zróżnicowane, więc każdy może sobie w sposób nieco bardziej swobodny regulować swoje ceny, bazując na tym, jaka jest fama i np. ile ma lajków na Facebooku. To mu pozwala wykorzystywać swoją własną pozycję, swoją własną markę na rynku. Natomiast jeśli chodzi o przemysł, który też jest bardzo dużą częścią gospodarki, to tutaj też mamy tzw. zaburzenia podażowe: są opóźnienia dostaw materiałów, niektórych materiałów w ogóle nie ma… Cudowną, absolutnie cudowną historią jest ta związana z chipami do samochodów, których brakuje i kolejne koncerny motoryzacyjne wstrzymują produkcję, bo po prostu nie ma. Na dodatek oni wszyscy mówią, że nie ma i nie będzie, że to jeszcze rok tak będzie trwać. Żeby rozbudować moce produkcyjne na świecie, które produkują półprzewodniki, to jest niesamowicie zaawansowana rzecz i niesamowicie kosztowna. Z drugiej strony te fabryki sobie myślą: „To budować nową fabrykę teraz?”. Będą budowali 2 lata, wydadzą 500 mln dol. i za 2 lata się okaże, że już nie potrzeba tylu tych fabryk, bo już minie ta górka pocovidowa. „To po co budować? Wywalę pełno kasy, zrobię rozkrok, złapią mnie na tym rozkroku i wpadnę”. To jest dość duży problem, nie wiadomo, jak z tego wyjść. To jest tylko malowniczy przykład tego, że zaczyna w gospodarce brakować różnych rzeczy – też przez COVID.

[00:13:12]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: W jakim sensie przez COVID? Że wszystko było zatrzymane, więc nie robiliśmy różnych rzeczy i nagle wszyscy czegoś chcą w jednej chwili, więc otwieramy się, ale magazyny są puste?

[00:13:22]

R. HIRSCH: Z punktu widzenia gospodarczego absolutnie najbardziej niesamowitą rzeczą związaną z COVID-em było to, że z jednej strony zamknięto prawie wszystkie usługi, a z drugiej strony dosypano ludziom pieniędzy. W każdym kraju były jakieś tarcze antykryzysowe, ludzie dostali więcej pieniędzy i nie mają ich na co wydawać, bo nie pójdą do kina ani do knajpy, bo są pozamykane. Mogą je oczywiście oszczędzać, ale to też nie ma sensu, bo są zerowe stopy procentowe, więc bez sensu jest marnować te pieniądze na lokacie, bo one tam tracą wartość.

[00:13:57]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: "Kupmy coś. Kupmy auto - o cholera, nie możemy go kupić, bo nie ma półprzewodnika. Rower? - zanim Włosi go zrobią, to minie pół roku".

[00:14:07]

R. HIRSCH: Tak. Tylko że pierwsze na co ludzie wpadli rok temu to nie auto ani rower, tylko laptopy. Szkoły zamknięte, dzieci siedzą w domu, mama, tata siedzą w domu i pracują zdalnie… Nagle się okazuje, że jeden komputer w domu nie wystarczy i trzeba dokupić kolejnych, bo każdy w tym samym czasie…

[00:14:27]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: I to ten rynek zabrał półprzewodniki samochodom?

[00:14:30]

R. HIRSCH: Tak, bo w każdym tablecie musi być półprzewodnik. Z kolei popyt na samochody spadł prawie do zera w tej pierwszej fali. Wręcz było tak, że koncerny samochodowe po prostu poodwoływały swoje zlecenia, bo oni mieli zabookowane te półprzewodniki, ale zadzwonili i powiedzieli: „Wiecie co? Nam tak siadł popyt, że my nie potrzebujemy tych półprzewodników”. Tną koszty w tym momencie. Cała ta branża przesunęła się w stronę notebooków, tabletów, telefonów komórkowych, bo nagle tutaj sprzedaż bardzo mocno poszła w górę. Jak branża motoryzacyjna zaczęła wychodzić z tego dołka jesienią ubiegłego roku, to zadzwonili do tych samych dostawców i powiedzieli, że teraz już znowu chcą półprzewodniki, to dostawcy im odpowiedzieli: „Sorry, ale wszystkie zabrali Huawei, Xiaomi, Apple i Samsung. Wszystko im sprzedaliśmy i już nie mamy półprzewodników”.

[00:15:26]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Uśmiecham się, bo pamiętam, jak byłem na Bajkale rok w rok z grupą i w jednym roku jeździliśmy takim starym UAZ-em - takim starym, że właściwie mogłeś wszystko naprawić śrubokrętem - a kolejnego roku przyjechał nowiuteńki UAZ, gdzie już było trochę elektroniki, czyli trochę półprzewodników. No i ci kierowcy mówią: "Nie da się już kupić tamtego starego. Tego nawet się nie da naprawić tutaj na tym jeziorze".

[00:15:51]

R. HIRSCH: Z tego, co czytałem, to ponad 50 proc. kosztów produkcji samochodu to już są w tej chwili części elektroniczne, to są w tym momencie już jeżdżące komputery. Więc nagle się okazuje, że producenci półprzewodników po prostu nie wyrabiają, bo ten popyt na laptopy i tablety nie spada, on jest cały czas wysoki. Wydaje się, że to jest trwałe: jest wzrost e-commerce, handlu przez internet… Więc potrzeba więcej i więcej.

[00:16:18]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Może ta fabryka się jednak opłaci?

[00:16:19]

R. HIRSCH: Udział cyfrowej gospodarki cały czas rośnie i on wymaga wkładania do tego coraz więcej tych półprzewodników. W związku z tym ci wszyscy producenci motoryzacyjni muszą czekać na swoją kolej. Z tego, co czytałem, problem nie jest w całości na poziomie producentów półprzewodników, ale jeszcze niżej, czyli na poziomie producentów części do półprzewodników. Ja widziałem chyba w ABC, amerykańskiej telewizji, reportaż na ten temat i chodzili tam po fabryce Intela… Swoją drogą, ściągnęli sobie na reportaż prezesa Intela, fajnie… I ten prezes Intela mówił – mi się nie chciało wierzyć, ale rozumiem, że jak on to mówi, to to jest prawda – mówił, że najdrobniejsze, najmniejsze części wykorzystywane w tym przemyśle do budowy części do półprzewodników są mniejsze niż koronawirus. Tam są takie zabezpieczenia… Oni tam musieli chodzić cali zamaskowani jak w laboratorium medycznym, dlatego że oni tam pracują na takich częściach i tam stoi rząd maszyn, z których każda kosztuje 1,5 mln dol. – to jest tak zaawansowany przemysł. Dlatego postawienie nowej takiej fabryki kosztuje bardzo dużo pieniędzy i zabiera bardzo dużo czasu, więc tutaj zwiększenie podaży nie jest takie proste. Czyli mamy sytuację, w której trudno zwiększyć podaż, a jeśli już to trzeba na to długo czekać, a popyt zwiększył się w czasie pandemii, teraz wychodzimy z pandemii i jeszcze bardziej rośnie.

[00:17:58]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Patrząc globalnie na to wszystko: dzisiaj gospodarka - powiedzmy europejska, ale pewnie za chwilę wskoczymy w świat - ona jest w momencie recesji, wychodzenia z recesji?

[00:18:07]

R. HIRSCH: Wychodzenia z recesji. Stany Zjednoczone de facto już z niej wyszły. Strefa euro jak zwykle jest niestety trochę z tyłu, ale też wyjdzie w tym roku. Polska gospodarka wyjdzie… Statystycznie rzecz biorąc, dane za drugi kwartał już będą pokazywać PKB na poziomie wyższym niż przed recesją, czyli de facto z niej wyjdziemy. Oczywiście wyjdziemy z troszeczkę już zmienioną gospodarką, ale powinniśmy mieć to już za sobą. Natomiast to właśnie buduje te wszystkie napięcia inflacyjne. Z jednej strony ludzie dysponują większymi pieniędzmi jeszcze po tarczach, więc mają to uderzenie popytu na rynku, zwłaszcza że teraz jak już pozwolisz ludziom, to oni by wszystko chcieli, więc ta siła popytu jest niesamowita. Z drugiej strony w przemyśle masz ograniczenia podażowe, bo z tymi półprzewodnikami to jest tylko malowniczy przykład, ale w innych branżach jest podobnie. Słyszałem, że logistyka ledwo zipie, ponieważ znacznie więcej rzeczy trzeba teraz przewozić, znacznie wzrosła też ilość wypadków kontenerowców na morzach. Kontenerowce się po prostu wysypują na Pacyfiku, dlatego że za szybko płyną, z nadmierną prędkością. Zazwyczaj z Chin do Los Angeles. Zwykle takie wypadki zdarzają się raz na rok, a teraz od grudnia były już chyba 3 czy 4 takie, że – tam są burze, tam są zawsze burze – ale jak płyniesz tak, jak trzeba, to ci się nic nie stanie, a teraz już kilka razy tak było, że te kontenery poszły w morze. Nie wspominając o Kanale Sueskim, który się zatkał, bo się zepsuł kontenerowiec. Dlaczego on się zepsuł? Bo jest na maksa eksploatowany od kilku miesięcy, tylko akurat w takim głupim miejscu się zepsuł. Takie rzeczy się zdarzają coraz częściej. Jest problem z podażą w przemyśle… Jeśli chodzi o podaż w usługach, to też za chwilę będzie problem, bo nie ma ludzi – ci wszyscy kelnerzy w knajpach poszli gdzieś do innej roboty i już nie wrócą. Jak już ktoś przestał być kelnerem, to – podejrzewam – nie zacznie znowu być kelnerem.

[00:20:14]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Myślę, że skażenie na tym biznesie rzeczywiście jest duże. Taki strach, że znowu mogą na jesieni ewentualnie zamknąć, więc po co ryzykować?

[00:20:26]

R. HIRSCH: Cena rośnie wtedy, kiedy popyt rośnie szybciej niż podaż i jak podaż już nie może za bardzo urosnąć. Dokładnie taką sytuację mamy – ta podaż za bardzo nie ma jak dalej rosnąć, popyt cały czas rośnie i ceny w związku z tym rosną. A oczekiwania inflacyjne są takie, że ludzie rozumieją, że ta pizzeria musi teraz podnieść ceny, bo się musi odkuć, więc tutaj też jest ta akceptacja. Mamy idealne środowisko do tego, żeby inflacja dalej rosła. Zwykle mówi się tak, że w normalnej gospodarce nie powinna inflacja rosnąć, musi się wydarzyć coś nadzwyczajnego – mamy wysoką inflację jak jest wojna itp.

[00:21:01]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale COVID jest prawie jak wojna.

[00:21:03]

R. HIRSCH: Dokładnie, COVID jest jak wojna. Nawet ten argument był używany przez wiele rządów: że jesteśmy jak na wojnie i musimy się zachowywać jakby była wojna. No i teraz po wojnie mamy dokładnie taki efekt, jaki zwykle jest po wojnie – robi się inflacja. W tym kontekście właściwie można powiedzieć, że ta inflacja to jest taki dobry znak. To jest tak, jak w krwiobiegu – to znaczy, że krew zaczyna znowu krążyć w organizmie. Ale jak zaczyna troszeczkę za bardzo krążyć, to pojawiają się inne ryzyka.

[00:21:31]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Patrząc teraz na całą Europę: my mamy dużą inflację w Europie, wszystkie te programy, które Polska dostaje...

[00:21:38]

R. HIRSCH: W Stanach też jest duża inflacja – w tej chwili najwyższa od czasów Ronalda Reagana. Miesiąc do miesiąca wzrosły im ceny o 0,9 proc. – to jest niedużo, ale to jest miesiąc do miesiąca. A rok do roku też chyba już powyżej 4 proc. To się ładnie wszystko zazębia i łączy. Wiesz, dlaczego poszła teraz w górę inflacja w Stanach Zjednoczonych? Jest jedna, główna przyczyna: ceny używanych samochodów. Nie ma nowych, ludzie kupują używane i nagle ceny używanych samochodów idą mocno w górę.

[00:22:13]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Kurcze, jest parę, które używane bym kupił w Stanach...

[00:22:15]

R. HIRSCH: No to teraz już będą droższe.

[00:22:18]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Globalnie patrząc, w takim razie programy rządowe, gospodarcze powinny być dzisiaj inne niż kiedykolwiek? Bo jesteśmy właśnie tuż po wojnie?

[00:22:27]

R. HIRSCH: To jest właśnie sedno całego sporu: czy to jest przejściowe, czy to nie jest przejściowe? W normalnej sytuacji można by spokojnie założyć, że to jest przejściowe. Natomiast związku z tym, że jest tyle tych okoliczności naraz, to druga strona, która mówi, że to jest naprawdę zagrożenie, że tym razem naprawdę ta inflacja znów może wystrzelić w górę, ma także bardzo poważne argumenty. One są nierozstrzygnięte, nobliści kłócą się o to w Stanach Zjednoczonych. Oni się też fajnie kłócili o to, co ludzie zrobią z tymi pieniędzmi, które mają. Nie ma wątpliwości, że ludzie mają więcej pieniędzy. Jedni mówią, że jak tylko będzie można wydać, to ludzie pobiegną i natychmiast wydadzą – i wydaje się, że mają rację, jak patrzysz na to, co się dzieje na ulicach i w restauracjach – tylko pytanie, czy za miesiąc dalej będą pełne, bo może to jest tylko taki efekt nowości, że sobie pójdziesz raz w ten pierwszy weekend, a potem już nie będziesz co tydzień tam chodził, bo nie musisz. Może za 2 tygodnie wcale nie będą takie pełne?

[00:23:33]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Przypomnisz sobie, jak było i koniec.

[00:23:35]

R. HIRSCH: Dokładnie. Nie jesteś w stanie teraz zweryfikować, jak się ludzie zachowają. Wszystko rozbija się o to, jak się ludzie będą zachowywać. Są też tacy ekonomiści, którzy twierdzą, że ludzie, pamiętając co ich spotkało w pandemii, pamiętając te wszystkie złe doświadczenia i korzystając na tym, że udało im się zgromadzić jakieś oszczędności w czasie pandemii – siłą rzeczy, jako efekt uboczny się te oszczędności pojawiły – że teraz będą chcieli zachować te oszczędności, czyli że nie pobiegną i nie wydadzą wszystkiego naraz, tylko właśnie będą trzymać oszczędności. Jeśli będą trzymać oszczędności, to ta inflacja powinna wtedy opaść.

[00:24:15]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Im się opłaca dzisiaj trzymać te pieniądze? Jeśli stopy pójdą w górę, to rozumiem, że depozytów i kredytów też, czyli na depozycie w banku będziesz mógł więcej zarobić niż dziś?

[00:24:30]

R. HIRSCH: Nie muszą ich trzymać na koncie w banku, a poza tym to będzie cały czas poniżej inflacji. Bo inflacja będzie 4 proc., a depozyt jak ci urośnie z 0 proc. na 1,5 proc., to będzie niewielka różnica. Ale to też widać, że jest rekordowy popyt na nieruchomości w tej chwili w Polsce.

[00:24:45]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Te 70-metrowe ci milionerzy kupują... Na tych własnych działkach, jeżdżą swoimi własnymi samochodami, po tych własnych drogach i do tych szkół... Niesamowita jest - tak swoją drogą - ta narracja taka, że ogłaszasz Nowy Ład, później masz premiera w wywiadzie i on ci mówi: "No, ci bogacze...". Znowu jest ten zły bogacz...

[00:25:07]

R. HIRSCH: Zawsze musi być jakiś wróg.

[00:25:10]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak. I teraz ten wróg, ten bogacz, co ma 7000 miesięcznie, to ten bogacz jeździ naszymi drogami, chodzi do naszych szkół, a w ogóle nie daje pieniędzy na te drogi i na te szkoły. Myślisz sobie: "Wow, jak?"... Więc rozumiem, że główne, najważniejsze ekonomiczne głowy czekają na to, co będzie, żeby podjąć jakąś decyzję? I rządy też?

[00:25:27]

R. HIRSCH: Tak, bo to jest zakład o to, jak się zachowają zwykli ludzie, których są setki milionów w gospodarkach rozwiniętych i nie jest w stanie tego przewidzieć. Musimy poczekać i zobaczyć. Jeśli wywalimy wszystkie pieniądze, jakie mamy, to będzie jeszcze wyższa inflacja albo uznamy, że warto zachować sobie część tych pieniędzy – skoro już dzięki tym tarczom antykryzysowym one się pojawiły w naszych kieszeniach – to sobie zostawmy te zaskórniaki. Czy to inwestując je np. w mieszkania – nie każdego stać, żeby zapisać mieszkanie, bo jednak musisz mieć taką kwotę, która wystarczy na mieszkanie, a nie każdy aż tyle ma – możesz kupić jakieś obligacje, jakieś fundusze…

[00:26:10]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale obligacje kupisz też powyżej inflacji?

[00:26:13]

R. HIRSCH: Są obligacje oprocentowane inflacją. To nie do końca oznacza, że one cię w 100 proc. uchronią przed inflacją, bo tutaj też jest opóźnienie – tak samo jak przy waloryzacji emerytur. Tutaj też dopiero za rok będziesz miał to oprocentowanie – takie, jaka jest inflacja.

[00:26:29]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Próbując być mądrym w tym wszystkim: rządy będą drukowały jeszcze więcej pieniędzy? Te wszystkie programy recovery są, więc tej kasy jest dużo...

[00:26:36]

R. HIRSCH: Pojawia się coraz więcej głosów, że już wystarczy, że można się z tego wycofywać delikatnie i wracać do normalności, podnosić te stopy. Jest obawa, że jak podniesiesz stopy za szybko, to wylejesz dziecko z kąpielą, zafundujesz gospodarce za rok kolejny kryzys. Dokładnie tak było w Europie w 2011 roku i w Polsce zresztą też – wtedy Rada Polityki Pieniężnej podniosła stopy procentowe, dlatego że inflacja doszła do 5 proc., ale ona doszła do 5 proc. tylko dlatego, że ropa kosztowała 150 dol. za baryłkę. Wtedy to były rekordy wszech czasów i siłą rzeczy paliwo drożało. Pojawiły się głosy, że jak paliwo drożeje, to cała reszta też podrożeje, tylko że ta ropa za chwilę zaczęła tanieć z powrotem i ten efekt zniknął po chwili – a wyższa stopa procentowa została i przydusiła gospodarkę.

[00:27:25]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale to mamy dzisiaj sytuację jakby po Lehman Brothers? Ten Lehman to jest, powiedzmy, COVID i my jesteśmy w podobnej sytuacji gospodarczej, że zaczynamy właśnie wychodzić z takiego kryzysu?

[00:27:35]

R. HIRSCH: Skala uderzenia jest porównywalna, może nawet większa, natomiast zmieniło się zachowanie państw i rządów. To bardzo ładnie widać w polskiej polityce w tej chwili, bo po upadku Lehman Brothers w Unii Europejskiej obowiązywała cały czas ta zasada zaciskania pasa, że bardzo ważny jest poziom długu, nie możemy się zadłużać zanadto. Jak już ten kryzys się skończył, siłą rzeczy zwiększyło nam się zadłużenie w czasie kryzysu, bo to zawsze automatycznie rośnie, to natychmiast musimy przystąpić do tego, żeby zbijać to zadłużenie niżej i Polska, która nie zdążyła zbić tego zadłużenia – dzięki czemu uniknęliśmy recesji, to dla nas było dobre – ale złamaliśmy przepisy unijne, weszliśmy w tzw. procedurę nadmiernego deficytu i byliśmy w niej przez 5 lat. Moim zdaniem Platforma Obywatelska przez to wygrała wybory, bo procedura nadmiernego deficytu polega na tym, że nie możesz zwiększać wydatków, więc nie mogli na nic zwiększać wydatków przez te 5 lat. Natomiast to pokazuje, jakie było nastawienie w Unii Europejskiej, bo wszyscy mieli te same zasady. Cała Europa musiała oszczędzać, przez co nie mogła wyjść z tego kryzysu przez 5 lat, a Grecja po drodze zbankrutowała. Tam były oczywiście inne okoliczności, ale pewnie gdyby nie było generalnie takiej polityki unijnej, to byłoby im też łatwiej. Minęło 12 lat i zamiast procedury nadmiernego deficytu mamy w Europie Fundusz Odbudowy – dokładnie coś odwrotnego. Zamiast zbijania zadłużenia w jak najszybszym tempie, mamy nowy, rekordowo duży fundusz za pożyczone pieniądze, Unia wypuści obligacje, czyli się zadłuży – pierwszy raz w historii na taką skalę wypuści wspólny dług unijny, który nie będzie obciążał poszczególnych państw, tylko Unię jako całość. Unia pierwszy raz skorzysta ze swojego standingu finansowego, który jest niesamowicie wysoki. W skład Unii Europejskiej wchodzą 3 z 10 największych gospodarek świata – Niemcy, Francja, Włochy i do niedawna jeszcze Wielka Brytania się liczyła, ale sobie poszła. Natomiast generalnie jest to potężny i zdrowy organizm gospodarczy – może nie rośnie zbyt szybko, ale to dlatego, że jest wielki, więc nie rośnie się już tak szybko jak np. Indie. Jest zdrowy, ma bardzo wysoki standing finansowy, najwyższe ratingi – każdy inwestor na świecie pożyczy dowolne pieniądze Unii Europejskiej, bo to jest taki wierzyciel, który wiadomo, że odda. Unia Europejska nie zbankrutuje, tu nie ma ryzyka, wszyscy się rzucą na te obligacje. Głupio z tego nie korzystać, bo to znaczy, że będziesz miał bardzo niskie odsetki, koszt obsługi tego długu będzie niesamowicie niski.

[00:30:14]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Skoro mówimy, że ludzie już mają dużo kasy, a będą mieli jeszcze więcej, tej kasy w gospodarce będzie dużo, to paska w ogóle nie ma, hulaj dusza? Co jest za rogiem czegoś takiego?

[00:30:27]

R. HIRSCH: Wszyscy ci, którzy twierdzą, że ten Fundusz jest konieczny, cały czas argumentują, że ten wstrząs związany z COVID-em był tak głęboki, że to tak teraz trzeba, że trzeba to pociągnąć i tak ciągnąć go przez dwa lata…

[00:30:40]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli złapać za pysk ten wzrost.

[00:30:45]

R. HIRSCH: …nie w taki sposób, że jak widzisz, że jak wychodzisz z norki, to puszczasz – bo wpadniesz z powrotem w norkę, tak było w 2010 roku. Że teraz lepiej przesadzić w drugą stronę. Wtedy była przesada w stronę oszczędności i efekt był taki, że wpadliśmy z powrotem w recesję. Teraz będzie przesada w drugą stronę – wpadniemy pewnie w wysoką inflację. Pytanie, co jest gorsze – recesja czy wysoka inflacja? To jest wręcz pytanie filozoficzne.

[00:31:12]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Recesja kojarzy się pejoratywnie, a inflacja, wiesz - trudno, życie.

[00:31:15]

R. HIRSCH: Recesja oznacza – mówiąc inaczej i bardziej dla ludzi – recesja, czyli wysokie bezrobocie. Co jest lepsze, co jest gorsze? Wysokie bezrobocie i niska inflacja czy wysoka inflacja i niskie bezrobocie? Trudno powiedzieć. Najlepiej jak jest niska inflacja i niskie bezrobocie oczywiście – mieliśmy taki okres w życiu przez kilka ostatnich lat. Przyszła pandemia i się skończyło. Pewnie jakbyśmy oszczędzali, nie robili tych tarcz, to mielibyśmy niską inflację – tylko że mielibyśmy bezrobocie 20 proc., bo wszystkie firmy by padły i ludzie byliby bez pracy. Ale inflacja byłaby niska. W związku z tym, że wszyscy dalej mają pracę, bo nadrukowaliśmy pieniędzy i wpuściliśmy je w gospodarkę, żeby te firmy nie padły – niektóre i tak padły, ale jednak większość nie – to bezrobocie dalej jest niskie, ale teraz strzela nam inflacja. Coś za coś, tak?

[00:32:09]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak, piękna puenta.

[00:32:12]

R. HIRSCH: I teraz jest problem: co dalej? Nikt nie wie. Podejrzewam, że dalej będzie tak, że te wszystkie banki centralne będą patrzeć, co się dalej dzieje i będą reagować na bieżąco. Wszyscy trzymają kciuki, żeby inflacja jednak zaczęła opadać, żeby już było z górki – jak zacznie opadać, to wszyscy stwierdzą, że nic już nie robimy, bo opada. Natomiast jak będzie dalej rosnąć… To jest tak, jak w filmach z Jamesem Deanem – jedziemy samochodem w stronę przepaści i kto pierwszy zmięknie: czy inflacja, czy my? To się do tego sprowadza – jak długo wytrzymasz, wtedy już też wchodzą emocje… Jeśli nie będzie opadać, to pewnie zaczną się podwyżki stóp procentowych i wtedy, jak będzie wyższa stopa procentowa, to z kolei będzie obawa przed powtórką z 2011 roku. Czyli czy ta podwyżka nie okazała się jednak zbyt wczesna i czy nam znowu nie poddusi gospodarki? Z jednej strony to jest bardzo ciekawy okres w życiu gospodarczym, a z drugiej strony – taki dość ciężki. Ciężki dla tych, którzy muszą podejmować te decyzje, bo wydaje się, że nie ma dobrej. Że w przypadku każdej decyzji są jakieś bardzo poważne, ujemne skutki uboczne.

[00:33:29]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dzięki.

[00:33:30]

R. HIRSCH: Dziękuję.

Autorzy odcinka
Rafał Hirsch

Dziennikarz specjalizujący się w tematyce gospodarczo-ekonomicznej. Obecnie związany z Business Insider oraz TOK FM. Wcześniej współpracował m.in. z „Dziennikiem Gazetą Prawną”.

Jarosław Kuźniar
Kuźniar Media

Multiinstrumentalista. Właściciel Kuźniar Media. Jego doświadczenie radiowe, prasowe, sceniczne i telewizyjne, pomaga w świecie budowania marek osobistych. Wspólnie z klientami rozwija ich wizje i nadaje kształt. Buduje nowe platformy dla relacji z odbiorcami, szkoli i inspiruje.

Używamy cookies, żeby indywidualnie odpowiadać na potrzeby słuchaczy. Zasady przechowywania i dostępu do plików cookies możesz zmienić w ustawieniach swojej przeglądarki.