Transkrypcja odcinka

Polacy chcą EURO. Zaskakujące

Autor: Jarosław Kuźniar
Biznes
[00:01:14]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: W tym odcinku sprawdzamy, dlaczego większość Polaków jednak chciałaby w portfelu Euro, dlaczego już nie traktujemy - w większości oczywiście - likwidacji złotego jako utraty suwerenności.

[00:01:33]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Masz więcej złotówek czy Euro w portfelu, w czasie wakacyjnym?

[00:01:37]

R. HIRSCH: Złotych.

[00:01:38]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jednak.

[00:01:39]

R. HIRSCH: Tak.

[00:01:40]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jesteś takim patriotą walutowym?

[00:01:44]

R. HIRSCH: Miałbym Euro, gdybym spędzał wakacje za granicą, a w tym roku akurat nie spędzam nie dlatego, że jestem patriotą walutowym, tylko obawiam się powikłań po COVID. Powikłań w sensie, że pojadę gdzieś za granicę do jakiegoś kraju, ten kraj nagle zmieni jakieś zasady i się okaże, że potrzebuję jakiegoś dokumentu, którego nie mam, i będę stał 8 godzin na granicy.

[00:02:06]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: I płacił za niego w Euro.

[00:02:09]

R. HIRSCH: To, że koszty mi wzrosną, to jeszcze pół biedy, gorzej, że będę stał z dzieciakami w samochodzie w jakimś korku, bo gdzieś tam kogoś nie wpuszczono… Za rok sobie pojadę.

[00:02:20]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Płacił na autostradzie, szukał tych drobnych Euro, a przecież tego nie ma. Chcielibyśmy porozmawiać o tym, czy powinniśmy iść do strefy euro, ale już tak bardziej na poważnie niż kiedykolwiek, dlatego że pojawiły się ostatnio badania, które mówią, że Polakom nagle to Euro jakoś w duszy zaczęło grać.

[00:02:36]

R. HIRSCH: Tak. To jest niesamowite badanie, to jest Eurobarometr, czyli badanie przeprowadzane regularnie co roku w dokładnie ten sam sposób, więc jest porównywalne w kolejnych latach, bo to jest to samo pytanie. Jest przeprowadzany przez Unię Europejską, przez Komisję Europejską we wszystkich krajach Unii, natomiast pytanie o to, czy chciałbyś wejść do strefy euro jest zadawane obywatelom tych państw, których nie ma w strefie euro, a są w Unii Europejskiej. Polska jest wśród tych krajów. Zawsze było tak, że spora część tych krajów – Rumunia, Bułgaria, Chorwacja – mówi, że tam nie ma żadnego problemu, tam większość społeczeństwa chce wejść, natomiast z drugiej strony zawsze byli Czesi, Węgrzy, Polacy i Szwedzi, którzy nie chcą wchodzić do strefy euro.

[00:03:28]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: U nas to też zawsze był - i wciąż jest - temat raczej polityczny niż ekonomiczny.

[00:03:33]

R. HIRSCH: Bo to jest temat polityczny de facto, bo decyzję na ten temat będą podejmować w końcu politycy. To nie jest kwestia tylko wskaźników ekonomicznych, to jest też kwestia woli politycznej.

[00:03:44]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Skoro wchodziliśmy do Unii, było pytanie do ludzi: "Chcesz do Unii czy nie?" - powiedzieliśmy, że chcemy. Zakładam, że z walutą będzie tak samo, choć są tacy, którzy mówią, że już wtedy powiedzieli, że chcą Euro.

[00:03:55]

R. HIRSCH: Bo de facto – jakby się przypatrywać temu, na co się wtedy zgadzaliśmy – to tak, to wśród tych wszystkich papierów, które podpisywaliśmy wtedy jako Polska, był też papier mówiący o tym, że wchodzimy do strefy euro.

[00:04:07]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: I to nie było drobnym druczkiem.

[00:04:08]

R. HIRSCH: Jak tylko spełnimy warunki, bo tam cały czas trzeba spełniać wstępne warunki. W 2004 roku, kiedy wchodziliśmy do Unii, ich nie spełnialiśmy, więc nie było w ogóle mowy o tym, że wejdziemy do strefy euro, ale było w domyśle, że jak tylko te warunki spełnimy, to będziemy wchodzić za kilka lat. Potem się okazało, że jak już spełniamy warunki, to nie chcemy tam wchodzić. Okazało się tak m.in. dlatego, że w międzyczasie pojawił się kryzys globalny, ale strefa euro jakoś wyjątkowo ciężko z tego kryzysu wychodziła i się gramoliła. Więc tym bardziej nie wydawało się to zbyt atrakcyjne z naszego punktu widzenia, żeby wchodzić do takiego obszaru, który jest pogrążony w dość ciężkim kryzysie, po co tam wchodzić w ogóle. Więc żeśmy się wykaraskali z tego w sposób sprytny, mówiąc, że oczywiście chcemy wejść do strefy euro, natomiast jeszcze nie jesteśmy gotowi i jak tylko będziemy gotowi… To był taki wytrych polityczny, a potem z kolei się zmieniła władza w Polsce, która po prostu zaczęła wprost mówić, że nie wchodzimy na euro, bo nie chcemy.

[00:05:17]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wracając właśnie do polityki i do takiego nacjonalistycznego podejścia do waluty. Złoty to jest złoty, ale pamiętajmy, że była marka kiedyś, był frank francuski kiedyś, frank szwajcarski wciąż jest - niektórych gniecie do tej pory z innego powodu - ale jest w tym naszym mówieniu o Euro jednak coś takiego właśnie nacjonalistycznego, polskiego. Tymczasem w tym badaniu, o którym mówisz, widać, że większość uważa, że przyjęcie Euro nie oznacza utraty tożsamości. To jest +6 punktów procentowych więcej niż zwykle - najwyżej w ogóle w historii tego myślenia o tym, czy jak byśmy zostawili złotego, a wzięli to Euro, to w takim razie, czy będziemy goli, nadzy czy wciąż jednak będziemy mieli taką tożsamość narodową.

[00:05:55]

R. HIRSCH: Tak, to są takie aspekty emocjonalne, które są bardzo ważna oczywiście, bo jeśli na końcu my wszyscy mielibyśmy o tym decydować, bo też się mówiło kiedyś, że może jeszcze jedno referendum trzeba by zrobić, więc wtedy wszyscy znowu byśmy o tym decydowali i ten czynnik miałby duże znaczenie.

[00:06:07]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale zobacz jaką mielibyśmy szansę, przeszlibyśmy gigantyczny kurs ekonomii, nagle wszyscy by próbowali zrozumieć plusy i minusy.

[00:06:13]

R. HIRSCH: Tak, natomiast generalnie wśród ekonomistów przez długi czas zdecydowana większość – możliwe, że dzisiaj nadal – twierdziła, że jednak nie do końca warto wchodzić do strefy euro z zupełnie innych, pozaemocjonalnych przyczyn. Z przyczyn zupełnie, czysto gospodarczych. Są 2 bardzo ważne aspekty, jak masz swoją własną walutę. Po pierwsze zarządzasz samodzielnie tą walutą, czyli możesz np. interweniować na rynku walutowym, jeśli uznasz, że gospodarka jest w tak ciężkim stanie, że jest w jakimś kryzysie i łatwiej będzie wyjść z tego kryzysu, jak osłabisz sobie walutę. Wtedy np. eksporterom jest łatwiej, budujesz konkurencyjność eksporterów dodatkowo na rynkach światowych. Wtedy decyzja o tym, żeby osłabić tę walutę, jest w naszym kraju, w Warszawie – gdybyśmy byli w strefie euro, to w gronie Europejskiego Banku Centralnego mielibyśmy swojego przedstawiciela i on by musiał przekonywać wszystkich innych, że zróbmy to w przypadku euro. Nie wiadomo, jaki byłby efekt.

[00:07:19]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wyobrażam sobie, że współczesna władza w Warszawie by tego nie przegryzła. Nie widzę tego, żeby się zgadzali na to, żeby jakiś...

[00:07:24]

R. HIRSCH: Jeśli chodzi o takie czynniki czysto polityczne i o władzę, to też warto sobie wyobrazić, że gdybyśmy weszli do strefy euro, bylibyśmy piątą największą gospodarką w strefie euro – po Niemczech, Francji, Włoszech, Hiszpanii. Jesteśmy większą gospodarką niż Holandia. W zarządzie Europejskiego Banku Centralnego jest 5 miejsc – najprawdopodobniej mielibyśmy człowieka w zarządzie Europejskiego Banku Centralnego. W ogóle bym się nie zdziwił, gdyby za jakiś czas, w kolejnej kadencji Polak został prezesem Europejskiego Banku Centralnego, ponieważ jest taka tendencja w instytucjach europejskich, żeby dawać szefostwo kolejnych instytucji tym państwom, które weszły do Unii później, z Europy Środkowej. Mieliśmy Jerzego Buzka w Parlamencie Europejskim, Donalda Tuska w Radzie Europejskiej… Jeśli chodzi o Europejski Bank Centralny, to ze wschodu Europy do strefy euro weszły same małe państwa – z całym szacunkiem – ale to są małe gospodarki, więc jakby trudno… Podejrzewam, że mógłby się pojawić taki pomysł polityczny, żeby dać szefostwo Europejskiego Banku Centralnego komuś z Europy Środkowej, ale to też musiałaby być jakaś odpowiednio duża gospodarka. Gdyby Polska była w strefie euro, to myślę, że byłaby całkiem serio rozważana, bo to też jest z punktu widzenia Zachodu taki kompromisowy kandydat – zawsze się Niemcy z Francuzami kłócą, albo z południem Europy, kto tam ma być szefem. Niemcy raczej nie zostają, bo teraz jest Christine Lagarde z Francji, wcześniej był Mario Draghi z Włoch, a wcześniej Jean-Claude Trichet też z Francji, a jeszcze wcześniej Wim Duisenberg z Holandii. To taki mały Niemiec ten Holender – w kontekście poglądów oczywiście, bo wiadomo, że poglądy Niemców na politykę monetarną są troszeczkę inne niż Włochów czy Francuzów, którzy są bardziej zrelaksowani i łagodni, a Niemcy bardziej trzymają dyscyplinę.

[00:09:26]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mamy dane i słyszymy, że Polacy mówią: "Nie ma sprawy, idźmy". Ekonomicznie jesteśmy gotowi?

[00:09:33]

R. HIRSCH: To jest zupełnie osobna rozmowa, czy my jesteśmy gotowi. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o te formalne warunki, to pewnie bylibyśmy w stanie wszystkie spełnić.

[00:09:48]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy to się dzisiaj opłaca?

[00:09:50]

R. HIRSCH: To jest właśnie ważniejsze pytanie: czy warto w ogóle tam wchodzić?

[00:09:54]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zakładam, że znaleźlibyśmy trochę plusów i trochę minusów - nie wiem czego więcej. Pogadajmy o tym.

[00:09:59]

R. HIRSCH: Główne minusy są zawsze 2. O tym pierwszym już mówiłem, że masz władzę nad swoją walutą, masz władzę nad swoim kursem walutowym, w podbramkowych sytuacjach to się może przydać. W strefie euro tracisz ten przywilej, więc właściwie odpada ci jeden z instrumentów prowadzenia polityki państwa.

[00:10:16]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Państwa tak, ale wtedy jesteś też w silniejszej drużynie, jak popatrzysz globalnie, to jest inaczej.

[00:10:21]

R. HIRSCH: Wtedy to jest plus, tak. Drugi minus – ich jest mniej, chociaż są bardzo poważne – to jest kwestia stóp procentowych, bo jest kurs walutowy, którym możesz manipulować w swoim własnym interesie i stopy procentowe, które możesz ustawić w swoim własnym interesie. W Polsce. Natomiast jak wchodzisz do strefy euro, to kto inny ustawia stopy procentowe, kierując się interesem całego obszaru 20 państw, a nie tylko jednego państwa. My możemy być w takim miejscu cyklu gospodarczego, że u nas przydałaby się podwyżka stóp procentowych, a strefa euro może być w takim miejscu, że przydałaby się obniżka i oni będą obniżać, bo kierują się interesem większości. My możemy na tym tracić. Teoretycznie może być taka możliwość, chociaż w praktyce wydaje mi się to niezwykle mało prawdopodobne, bo my nie jesteśmy jak Grecja na południu Europy z zupełnie inną gospodarką niż Niemcy, Belgia, Holandia, Francja. My graniczymy z Niemcami, właściwie jesteśmy dość mocno skorelowani, jeśli chodzi o cykl gospodarczy, wzrost gospodarczy właśnie z gospodarką niemiecką, więc najprawdopodobniej zwykle będzie tak, że nasza gospodarka będzie mniej więcej potrzebować podobnego podejścia co gospodarka niemiecka, a nikt chyba nie wysuwa takiego argumentu, że polityka Europejskiego Banku Centralnego jest antyniemiecka. Więc ona też siłą rzeczy nie byłaby antypolska. Ale teoretycznie rzecz biorąc faktycznie też tracimy – tracimy kontrolę nad kursem walutowym, tracimy kontrolę nad stopami procentowymi, one są ustalane gdzie indziej. To są nadal nasze stopy procentowe, ale są już ustalane gdzie indziej, w szerszym gronie.

[00:11:59]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tylko właśnie a propos tego ustalania: rozumiem, że dochodzi do pewnego głosowania, jest tam matematyka, ale na końcu jest jakieś głosowanie i stawiamy na większość, tak? To ona decyduje, czy w górę czy w dół?

[00:12:10]

R. HIRSCH: Tak, chociaż jest przyjęte, jeśli chodzi o bankowość centralną, że fajnie jest, kiedy te decyzje podejmuje się jednogłośnie, to jest taki dodatkowy sygnał dla rynku, że wszyscy to popierają. Ci bankierzy centralni raczej nie kłócą się publicznie – nawet jeśli w trakcie posiedzenia, które jest za zamkniętymi drzwiami, wyrażali różne opinie, to potem jednak wychodzą razem i wspólnie to robią.

[00:12:32]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jastrzębie z gołębiami wychodzą razem, siadają i mówią: "Było tak...".

[00:12:36]

R. HIRSCH: W Polsce parę lat temu była dość zabawna sytuacja, że w naszej Radzie Polityki Pieniężnej decydowała większość, parę razy tak się złożyło, że zdecydowała większość, a Marka Belki, który wtedy był prezesem NBP, akurat nie było w tej większości, on był przegłosowywany akurat wtedy. Po czym musiał on wychodzić na konferencję i tłumaczyć tę decyzję i popierać tę decyzję, bo jest szefem Banku, a wszyscy wiedzieli, że on właściwie jest przeciwko. On musiał taki rozkrok intelektualny robić, czyli uzasadniać decyzję, przeciwko której sam był.

[00:13:11]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Szanowny Rafale, 2 minusy wymieniłeś, powiedziałeś, że jest ich mniej, ale one są bardzo ważne - udowodniłeś. A jeśli chodzi o plusy? Gdybyśmy mieli spojrzeć na to, że w rozsądnie przewidywalnej przyszłości wchodzimy do strefy euro, jako polska gospodarka zajmujemy piąte miejsce, no i zaczynamy na tym zyskiwać. Co zyskiwać?

[00:13:30]

R. HIRSCH: Jesteśmy elementem większego rynku finansowego przede wszystkim, zyskujemy wiarygodność. Mam wrażenie, że gdybyśmy się zastanawiali nad tym, co zyskujemy dzięki obecności w Unii Europejskiej, to wszyscy by powiedzieli, że dostajemy pieniądze z Unii. Tak, ale dostajemy też wiarygodność, napływ kapitału zagranicznego, te wszystkie inwestycje, które w Polsce się pojawiły po 2004 roku – one w dużej części się tutaj pojawiły, dlatego że weszliśmy do Unii Europejskiej, jesteśmy jej elementem. Więc gdybyśmy weszli do strefy euro, to by zadziałało jakby podwójnie – rośnie nam wiarygodność.

[00:14:05]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Choć a propos wiarygodności ja bym zrobił tutaj taki mały nawias. Też nie celowo, bo nie jesteśmy programem politycznym, tylko podcastem ekonomicznym, ale to co jest ważne dla rynku to także wiarygodność prawna, otoczenie prawne. Na to dzisiaj wielu inwestorów zwraca uwagę: "Nie robimy czegoś u was, bo nawet jeżeli jesteście w Europie, to u was przepisy są w stanie zmienić się tak szybko, że to może być ryzykowne". To jest jedno z zastrzeżeń.

[00:14:29]

R. HIRSCH: Generalnie ryzyka dzielisz na różnego rodzaju. Ja mówię tym momencie o wiarygodności finansowej wynikającej z tego, że…

[00:14:40]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Że np. państwo nie zbankrutuje, tak?

[00:14:45]

R. HIRSCH: Czasami jest taka sytuacja, że musisz finansować wychodzenie z jakiegoś dołka długiem i państwo musi zapożyczać się – tak jak w 2020 roku było – wypuszczać obligacje, żeby zasypać tę gospodarkę pieniędzmi. Mówi się, że możesz de facto nadrukować tych pieniędzy czy zapożyczyć się w sposób nieograniczony, ale to nie jest do końca prawda, bo to jest zawsze transakcja – ktoś musi stać po drugiej stronie. Państwa trzeciego świata nie są w stanie w ten sposób funkcjonować, bo tam nie ma prawie w ogóle rynku finansowego, tam nie ma dużych banków. Ten rynek finansowy to są po prostu banki duże. Polska ma ten rynek całkiem nieźle rozwinięty i jest w stanie to zrobić już na dość dużą skalę. Natomiast w strefie euro to jest jeszcze większe, więc ten rynek jest jeszcze głębszy, jeszcze bardziej płynny, co daje większy komfort po prostu w sytuacjach podbramkowych. Jeśli chodzi o politykę Europejskiego Banku Centralnego, to on też ma dość szerokie możliwości, które stosuje już w tej chwili. Nie wszystkie one są stosowane w Polsce – nie było takiej potrzeby, to jest inna sprawa – natomiast od tej strony to otoczenie instytucjonalne też staje się bardziej solidne i bezpieczne. W niektórych podbramkowych przypadkach to ma znaczenie dla gospodarki.

[00:15:58]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli zyskujemy na wiarygodności ekonomicznej bardziej niż do tej pory, mamy dostęp do nowych rynków, mamy dostęp do innych pieniędzy, do tańszego pieniądza? Jak to jest?

[00:16:06]

R. HIRSCH: Tak. Teraz poruszaliśmy takie kwestie z punktu widzenia państwa, że państwo w sytuacji kryzysowej ma większe pole manewru, natomiast jeśli chodzi o prywatne przedsiębiorstwa, to też… Jak polska firma chce wyemitować dług na rynkach finansowych, to emituje go w złotych – z punktu widzenia inwestora zagranicznego to jest jakieś dodatkowe ryzyko walutowe. To działa na niekorzyść emitenta. Jeśli polska firma wyemituje obligacje w złotych, to pewnie je sprzeda, ale ten inwestor zagraniczny powie: „Dobra, kupię te obligacje, ale nie możemy wykluczyć, że za 5 lat coś się stanie ze złotym, straci na wartości, więc tu jest ryzyko większe, więc ja chcę dodatkowy bonus w postaci większych odsetek” – i te większe odsetki ta firma musi płacić. W przypadku emitowania tego długu w Euro odpada ten czynnik, więc po prostu masz niższe koszty finansowania przedsiębiorstw, masz niższe koszty zaciągania długu. Pewnie też niższe koszty zdobywania nowego kapitału własnego, bo rynki kapitałowe też są lepiej rozwinięte w strefie euro. To się przekłada na codzienną działalność firmy. Można uznać, że to może nie jest aż tak bardzo istotne w codziennej działalności, ale jednak jak potem to wszystko podliczysz, to się okazuje, że to ma znaczenie. Poza tym takie miękkie rzeczy też się pojawiają, takie jak poziom zaufania innych inwestorów, czyli generalnie poziom nastrojów wśród biznesmenów, wśród przedsiębiorców, który potem się przekłada na ich decyzje inwestycyjne. Mam wrażenie, że dysponując walutą Euro, będąc w strefie euro, łatwiej byłoby po prostu też w Polsce inwestować. Z jednej strony właśnie odpadłoby to ryzyko związane z tym, że to jest inna waluta, a z drugiej strony my się dzisiaj cieszymy, że czasami jakaś duża inwestycja do Polski przyjedzie i ktoś postawi nową, dużą fabrykę – to są cały czas takie ważne wydarzenia, o których się mówi – mam wrażenie, że we Francji czy w Niemczech, czy w Holandii nie mówi się o takich wydarzeniach, bo one się codziennie dzieją. To jest coś normalnego. To jest już inne piętro prowadzenia tego typu działalności.

[00:18:27]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Gdybyśmy pomyśleli teraz nie obywatelem i nie krajem, ale przedsiębiorstwem. Czy tym, którzy dzisiaj produkują w Polsce, płacą w złotych, ale sprzedają i sprzedają w euro, to by się opłacało?

[00:18:39]

R. HIRSCH: Chodzi ci o takie ryzyko walutowe przy transakcjach?

[00:18:42]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie tyle ryzyko walutowe. Dzisiaj firmy, które transakcje robią w Polsce, płacą po polsku, ale sprzedają za Euro. Np. godzina pracy informatyka - on żyje w Polsce pod Białymstokiem, dostaje 35 Euro za godzinę... Dla niego to jest fajna rzecz, ale gdyby ta firma działała już na rynku europejskim, wszystko robiła w Euro, to pytanie, czy z perspektywy przedsiębiorstw dzisiaj wchodzenie do strefy euro byłoby dobrym rozwiązaniem?

[00:19:08]

R. HIRSCH: Wiesz, to też nie byłoby tak automatycznie, że ona od razu zaczyna działać na rynku europejskim. Ona dalej może działać na tym samym rynku, na którym działała wcześniej, tylko waluta, w której się rozlicza, się zmienia. Firma z Białegostoku nadal może obejmować swoim zasięgiem Łomżę i Ostrołękę, nie musi od razu wchodzić do Mediolanu i Lizbony tylko dlatego, że weszliśmy do strefy euro. Więc to się nie stanie tak automatycznie. Firmy, które mają kontrahentów zagranicznych, to im oczywiście znika ryzyko walutowe i wielu zwolenników wejścia do strefy euro zawsze argumentowało właśnie, że znika to ryzyko i że to jest ważne. Mi się wydaje, że to właśnie nie jest aż tak istotne, bo to ryzyko nie zniknie ci w 100 proc., bo przecież Euro jest tylko w strefie euro. Jeśli handlujesz z Brytyjczykami, to dalej będziesz miał, tylko że to będzie ryzyko nie na linii złoty-funt, tylko na linii euro-funt, jak będziesz handlował z Czechami, którzy mają koronę – a Czesi są bardzo dużym partnerem handlowym Polski – albo ze Szwajcarami czy z Amerykanami, albo w ogóle z tymi wszystkimi krajami rozwijającymi się, z którymi najczęściej handluje się w dolarach amerykańskich, a nie w ich lokalnych walutach, z Chinami handlujesz w dolarach amerykańskich… Tam to ryzyko jednak zostanie, więc chyba akurat ten argument aż tak specjalnie do mnie nie przemawia.

[00:20:29]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Importerzy czy eksporterzy wygrywają na takim wejściu?

[00:20:31]

R. HIRSCH: Jedni i drudzy wygrywają, ponieważ zyskują większą stabilność i większą przewidywalność, dostęp do większego rynku z instrumentami, które służą do tego, żeby zabezpieczać się przed takim ryzykiem też. Wchodzimy do grona państw, które generalnie dysponują lepiej rozwiniętym rynkiem finansowym. To też wiąże się z dodatkowymi ryzykami, jak upadał Lehman Brothers to się okazało, że ten kryzys na zachodzie Europy jest znacznie większy niż u nas, dlatego że oni byli tymi dodatkowymi instrumentami bardziej połączeni ze Stanami Zjednoczonymi niż my. My wcale prawie nie byliśmy, bo w ogóle nie mieliśmy takich instrumentów. Ale w czasach pokoju, w normalnych czasach to też się pewnie przydaje, z punktu widzenia takiej zwykłej firmy.

[00:21:22]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy to jest tak, że jakbyśmy weszli dzisiaj do strefy euro, to wchodzimy po jakimś kursie konkretnym, z konkretnego dnia?

[00:21:26]

R. HIRSCH: Tak, trzeba by ustalić ten kurs.

[00:21:28]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: A kto go ustala? Głosują w Polsce, głosują w Europie, czy są jakieś negocjacje?

[00:21:32]

R. HIRSCH: Narodowy Bank Polski go ustala. Oczywiście nie bierze tego z sufitu, musi go ustalać w taki sposób, żeby to było w miarę zbliżone do tego, co mamy w tej chwili na rynku. Generalnie, żeby wejść do strefy euro najpierw przez 2 lata musisz przebywać w takim tzw. korytarzu – ERM 2 to się nazywa – i w tym korytarzu ten kurs nie może się wahać bardziej niż 15 proc. w górę lub w dół od ustalonego środka tego korytarza. Ale jak popatrzysz na notowania Euro do złotego w ostatnich latach, to właściwie to wygląda jakbyśmy już byli w tym korytarzu od lat, bo kurs Euro właściwie waha się od 4,20 do 4,60. Najczęściej jest w okolicach 4,40 czasami jest 4,20 czasami jest po 4,60 – to jest wahanie 10 proc., a w korytarzu masz możliwość odchylenia się o 15 proc. w jedną stronę i 15 proc. w drugą, czyli razem 30 proc. My spełniamy ten warunek akurat. Jesteśmy dużą, stabilną gospodarką – już nie to co 20 lat temu. Wtedy pewnie byłby problem, żeby nie wylecieć z tego korytarza, a dzisiaj pewnie akurat ten warunek byśmy spokojnie spełnili. Pozostałe warunki też byśmy spokojnie spełnili, myślę, że tutaj nie byłoby dużej przeszkody. Jest kwestia woli politycznej, czy w ogóle my tam chcemy iść, bo te argumenty przeciwników też są sensowne. Ryzyko wynikające z wchodzenia do strefy euro jest takie, że nie możesz z niej wyjść potem, nie ma ścieżki prawnej wychodzenia.

[00:23:03]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale możesz wyjść z Europy - tak jak Brytyjczycy.

[00:23:04]

R. HIRSCH: Jak był kryzys grecki, Wolfgang Schäuble, minister finansów Niemiec grzmiał, że Grecja się nie nadaje do strefy euro i powinna stamtąd wyjść, to minister z Grecji mówił: „Którędy mamy wyjść? Nie ma takich przepisów”.

[00:23:20]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Możesz wyjść z Unii Europejskiej, a nie wyjść ze strefy Euro?

[00:23:22]

R. HIRSCH: Jeśli chcesz wyjść ze strefy euro, musisz wyjść z Unii Europejskiej – to jest jedyna droga. Albo po prostu – jak to niektórzy mówią – bez żadnego trybu zacząć drukować swoją własną walutę i wtedy przez jakiś czas masz równolegle dwie waluty obok siebie i w pewnym momencie decyzjami politycznymi sprawiasz, że ta drukowana przez ciebie staje się ważniejsza. Np. rząd decyduje, że podatki masz płacić w tej drugiej walucie…

[00:23:51]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: I w Bitcoinach.

[00:23:53]

R. HIRSCH: Salwadoru nie ma w strefie euro.

[00:23:55]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Historycznie patrząc, takie waluty jak marka niemiecka, jak ten frank francuski, to wydawało się, że to są tak silne pieniądze, że tego nie ma sensu chować i nigdy nie skończy się.

[00:24:07]

R. HIRSCH: Marka niemiecka oczywiście w PRL-u była legendą, bo wszyscy cinkciarze na wszystkich ulicach tą marką obracali. Natomiast de facto nie miała długiej historii, bo to jest pieniądz, który istniał niecałe 50 lat.

[00:24:26]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Płakałbyś po złotym?

[00:24:28]

R. HIRSCH: Nie. Myślę, że ludzie by się szybko przyzwyczaili, zwłaszcza że wiedzą, co to jest Euro i często z niego korzystają, bo jedziemy na wakacje za granicę i korzystamy z Euro, więc to nie byłaby straszna nowość. Myślę, że łatwo daliby się przekonać do tego, żeby korzystać z Euro. Bardzo ważne jest to, że można zaobserwować, co się dzieje w gospodarkach, które weszły do euro w ostatnich latach i są obok nas, czyli Słowacja, Litwa, Łotwa, Estonia, Słowenia. Wielu przeciwników tego pomysłu mówi, że tam ceny rosną, bo faktycznie zaokrągla się te ceny jak się wchodzi do euro i jest taki dodatkowy impuls inflacyjny, tylko że on znika po 12 miesiącach. Natomiast mniej się mówi się o tym, że zaczynają szybciej rosnąć dochody, poziom dochodów rośnie szybciej. To nie jest jakaś znacząca różnica, ale jednak jest, czyli per saldo realnie obywatele tych krajów, które weszły do strefy euro, po paru latach odczuwają korzyści. Przynajmniej jak patrzysz na statystyki, bo wiadomo, że niektórzy odczuwają bardziej, niektórzy mniej, a niektórzy wcale. Natomiast jak patrzysz na te statystyki obejmujące całe gospodarki, to widać wyraźnie, że to się opłaca od strony obywateli, którzy stają się po prostu szybciej, bardziej zamożni. Więc to działa tak, jak powinno działać, bo o to chodzi. Często słychać ze strony naszych polityków, że gonimy Zachód…

[00:26:02]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dokładnie. Dojdziemy do poziomu Europy i wtedy ewentualnie coś się u nas wydarzy.

[00:26:05]

R. HIRSCH: I dopiero wtedy wejdziemy do strefy euro, co jest jakby odwróceniem sytuacji, ponieważ to w strefie euro byśmy szybciej ich doganiali właśnie. Więc robimy sobie de facto troszeczkę pod górkę, ale tak jak mówiłem, jestem w stanie też zrozumieć, bo są też te ryzyka, o których wspominałem. Jednak być może faktycznie warto w trudnych czasach – zwłaszcza w takich czasach jak teraz, kiedy mamy tę pandemię i trzeba podejmować decyzje, których nigdy wcześniej nikt nie podejmował – może warto mieć to centrum decyzyjne tutaj na miejscu. W ogóle abstrahuję tutaj teraz od jakości polskiej władzy i czy te decyzje, które my podejmujemy, są mądre czy głupie, ale sam fakt, że te decyzje zapadają tutaj… Wyobraźmy sobie, że przy władzy jest ktoś, kogo lubimy i na niego głosujemy, chcemy, żeby rządził. Myślimy sobie, że ten ktoś podejmowałby mądre decyzje, dobre decyzje i podejmowałby je tutaj w Warszawie. Czy chcemy, żeby je podejmował, czy chcemy, żeby podejmował je ktoś inny w Europejskim Banku Centralnym we Frankfurcie?

[00:27:09]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: A propos kryzysowych czasów pandemicznych, też się wydawało, że Europa jest jednym wielkim, wolnym organizmem. Jest strefa Schengen, granice nie istnieją - nagle zaczęły istnieć. Tak samo wyobrażam sobie, że w sytuacjach skrajnych, kryzysowych wszystko się może rozpaść, ale zakładając, że świat raczej w dłuższym okresie bywa nie na wojnie, ale w czasie pokoju, to to może być ciekawy kierunek. Szczególnie jeśli pytasz Polaków i oni sami mówią "Idźmy", mówią to częściej i zgrabniej niż do tej pory - "Idźmy, nie stracimy na tym wiele" - to może to rzeczywiście jest jakiś fajny wskaźnik. Nie sądzę, żeby władza go wykorzystała i powiedziała: "Dobra, skoro chcecie - chodźmy", ale ciekawie patrzeć na te liczby.

[00:27:47]

R. HIRSCH: Też nie przypuszczam, natomiast ciekawe jest też, co się tak właściwie stało w ciągu ostatniego roku, że przez ostatnie wiele lat większość w tych sondażach mówiła: „Nie chcemy wchodzić do strefy euro”, a teraz nagle pojawia się większość, i to duża większość, bo „za” jest 56 proc., a przeciwko 40 proc. To jest 15 punktów procentowych różnicy, to jest ogromna większość. Żaden kandydat w żadnych wyborach prezydenckich nie wygrał aż taką większością. Więc skąd to się wzięło nagle w ciągu ostatniego roku?

[00:28:18]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Może dojrzewamy, może robimy więcej biznesów, może podróżujemy bardziej, może patrzymy, jak oni się rozwijają i nam do tego tęskno? Nie wiem...

[00:28:24]

R. HIRSCH: Rozmawiałem z paroma ekonomistami na Twitterze na ten temat i właściwie doszliśmy do jednego wniosku. Wiesz, co się zmieniło w ciągu ostatniego roku? Inflacja. Zaczęły ceny rosnąć w Polsce i złoty zaczął trochę bardziej tracić na wartości. Może okazuje się, że to już wystarczy – Polacy bardzo się boją, zrobiliśmy już 2 podcasty o tym, że się Polacy boją inflacji. Być może to jest kolejny przejaw tego strachu przed inflacją – jak jest inflacja, to ucieknijmy do Euro. Tak jak w PRL-u, w stanie wojennym uciekaliśmy do dolarów, a złoty był postrzegany jako coś kompletnie bez wartości. Dzisiaj nie mamy aż takiej sytuacji, bo to jednak nie jest tak, że nasz dzisiejszy złoty jest postrzegany jako coś bez wartości, ale pewnie boimy się tego, co się będzie dziać i pewnie jest to przesunięcie w części społeczeństwa w stronę Euro. Jesteśmy w stanie zaakceptować to, że posługujemy się walutą Euro – w strefie euro nie ma wysokiej inflacji dzisiaj i nic nie wskazuje na to, żeby była. Oni tam cały czas mają problem z inflacją, która jest zbyt niska, a nie za wysoka. Oni z trudem dochodzą do 2 proc.

[00:29:36]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Moglibyśmy przyjść tam z pewnym pomysłem na to, jak zrobić, żeby inflacja była większa. Bierzemy wasze Euro i teraz pomożemy wam z inflacją.

[00:29:43]

R. HIRSCH: W ogóle jakbyśmy tam weszli z naszą pięcioprocentową inflacją, to byśmy podbili tę średnią dla całej strefy euro i ona od razu by skoczyła.

[00:29:49]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wszyscy by wygrali.

[00:29:51]

R. HIRSCH: Wszyscy byliby zadowoleni.

[00:29:52]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Bardzo dziękuję za to spotkanie, panie Rafale, i naszym słuchaczom za to, co zrobili ostatnio, bo na Apple Podcasts trafiliśmy na pierwsze miejsce w kategorii biznes. Patrząc po waszych komentarzach, są takie: "Jeszcze nigdy nie słyszałem, żeby ktoś w tak lekki sposób opowiadał o ekonomii. Brawo" - bije ci to brawo pan Maciek. Daria Zalewska napisała: "Świetny podcast, bardzo ciekawy i przekrojowy. Dodaję do ulubionych". Rozmawiając ze słuchaczami w różnych miejscach, oni mówią: "Dodaję do mojej shortlisty" - tak jakby sugerowali, że trafiłeś na shortlistę, a tam wiele nie było, więc to jest naprawdę bardzo miłe. Częstujcie się.

[00:30:35]

R. HIRSCH: To tak jak nominowani do Oscara, nie?

[00:30:39]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czekamy na ceremonię główną i do usłyszenia.

[00:30:42]

R. HIRSCH: Dziękujemy Akademii.

Autorzy odcinka
Rafał Hirsch

Dziennikarz specjalizujący się w tematyce gospodarczo-ekonomicznej. Obecnie związany z Business Insider oraz TOK FM. Wcześniej współpracował m.in. z „Dziennikiem Gazetą Prawną”.

Jarosław Kuźniar
Kuźniar Media

Multiinstrumentalista. Właściciel Kuźniar Media. Jego doświadczenie radiowe, prasowe, sceniczne i telewizyjne, pomaga w świecie budowania marek osobistych. Wspólnie z klientami rozwija ich wizje i nadaje kształt. Buduje nowe platformy dla relacji z odbiorcami, szkoli i inspiruje.

Dołącz do Voice House Club

Twoje ulubione autorki i autorzy, których znasz z naszych podcastów, przygotowują dla Ciebie specjalne serie odcinków. Dajemy wiedzę, poszerzamy horyzonty, mądrze bawimy i pomagamy się rozwijać w przystępny sposób.

Zamknij
Używamy cookies, żeby indywidualnie odpowiadać na potrzeby słuchaczy. Zasady przechowywania i dostępu do plików cookies możesz zmienić w ustawieniach swojej przeglądarki.