Transkrypcja odcinka

Polski Ład. Czas się bać? Nie do końca

Autor: Jarosław Kuźniar
Biznes
[00:01:14]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: W tym odcinku rozkładamy na czynniki pierwsze Polski Ład. Czy przedsiębiorcy mają rację krzycząc, że stracą? Stracą - ale ile i dla kogo? Czy służba zdrowia rzeczywiście na tych zmianach może sporo zyskać?

[00:01:33]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Słuchacze niestety nie usłyszeli wstępu do puenty, którą Rafał przedstawi za chwilę, ale rozkręcał się cudownie. Mówi: "Wyliczyłem sobie, ile stracę na tym, ile stracę na tamtym". Dzisiaj weźmiemy pod lupę Polski Ład, który - jak widziałem w korespondencji mailowej między jednym prowadzącym a drugim - nie będzie aż tak krytykowany przez pana Rafała Hirscha. Dzień dobry.

[00:01:53]

R. HIRSCH: Dzień dobry, panie Jarosławie.

[00:01:55]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dlaczego? Wszystkie media... Przepraszam, nie wszystkie media, ale przynajmniej te, które obserwuję, mówią: "Nowy Ład to jedne wielkie długi na zaś". Co o tym myślisz?

[00:02:04]

R. HIRSCH: Naprawdę tak mówią? Nie widziałem, że długi na zaś. Czemu tak?

[00:02:07]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Teraz wszyscy muszą wyłożyć dużo pieniędzy na to, żeby ten Ład sfinansować i siłą rzeczy będziemy musieli się zadłużyć.

[00:02:14]

R. HIRSCH: Nie, ja go sfinansuję. Tak dzisiaj wyliczyłem.

[00:02:17]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Po prostu?

[00:02:18]

R. HIRSCH: Tak, będę miał więcej do zapłacenia państwu.

[00:02:20]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zadzwonił pan Mateusz i mówi tak: "Panie Rafale, pan potrafi w ekonomię, potrzebuję pieniędzy na Polski Ład, a Unia Europejska mi nie chce dać. Pan pomoże". Ty mówisz: "Nie ma sprawy, zawsze".

[00:02:32]

R. HIRSCH: Unia Europejska i tak nie daje na Polski Ład, tylko te pieniądze z Unii Europejskiej mają iść przede wszystkim na inwestycje, zielone inwestycje, elektromobilność. Jeśli chodzi o Fundusz Odbudowy, to tam jest od myślników bardzo precyzyjnie wyliczone, na co to ma iść. PiS bardzo sprytnie jedno z drugim PR-owo powiązał.

[00:02:57]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak. Na billboardach widzimy, ile kasy ma przyjść.

[00:02:58]

R. HIRSCH: Ale jak odwiniemy to z tego PR-u, to pieniądze z Unii to jedno, a Polski Ład to drugie. Polski Ład nie będzie musiał być finansowany z Unii Europejskiej, ponieważ de facto z punktu widzenia państwa wcale nie będzie jakiś strasznie kosztowny, ponieważ z jednej strony spadną oczywiście wpływy do budżetu z podatku PIT, bo rośnie kwota wolna od podatku i ten próg zostanie podniesiony, natomiast oczywiście wzrosną wpływy ze składek do NFZ-u, bo już nie będzie można tych składek odliczać od tego podatku. Więc per saldo i tak dla ludzi będzie lepiej, a dla państwa gorzej, czyli państwo to trochę będzie kosztować. Ale to jest skala kilku miliardów złotych rocznie, więc naprawdę to nie jest jakaś zmiana sejsmiczna. Saldo ogółem w pierwszym roku to jest 8,5 mld zł, a w drugim roku niecałe 10 mld złotych. 77 mld zł w ciągu 10 lat – taka jest skala ubytku dochodów po stronie państwa. 8,5 mld zł w ciągu roku to jest mniej niż 1 proc. PKB.

[00:04:20]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jak moja żona mówi: "Stracisz 8,5 mld złotych", to mnie też to w ogóle nie rusza.

[00:04:23]

R. HIRSCH: Jak byśmy patrzyli na cały ten temat od strony tego salda, to właściwie nie ma tego tematu.

[00:04:35]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Co to jest 8,5 mld złotych? Dajże spokój...

[00:04:39]

R. HIRSCH: To są wpływy z VAT-u z niecałego miesiąca.

[00:04:42]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jak nikt nie oszukuje.

[00:04:45]

R. HIRSCH: W skali państwa to nie jest jakiś wielki ciężar. Oczywiście gdyby nie było tego myku ze składką do NFZ-u, to wtedy ten ubytek po stronie państwa byłby większy. To saldo bierze się z tego, że budżet traci ponad 7 mld zł, a samorządy tracą prawie 14 mld złotych.

[00:05:10]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Słusznie. Samorządy nie są nasze, niech tracą.

[00:05:14]

R. HIRSCH: Natomiast ze składki do NFZ-u przybędzie ponad 12 mld złotych. Bez składki faktycznie ten ubytek już byłby trochę większy, to byłoby jakieś 20 mld zł rocznie, czyli połowa rocznych kosztów 500 plus. Natomiast ten NFZ „ratuje” to od strony finansowej.

[00:05:40]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jeżeli masz tak pięknie to wszystko policzone, to dlaczego samorządy stracą tyle? Dlaczego samorządy mają finansować Polski, cudowny, Ład?

[00:05:52]

R. HIRSCH: Nam tak ładnie to wyszło, bo przeszliśmy od razu do tego, co moim zdaniem jest największym problemem Polskiego Ładu. Myślałem, że pogadamy najpierw o tym, że w mediach krytykuje się ten Polski Ład z różnych powodów, moim zdaniem zupełnie niesłusznych. Niektórzy politycy wręcz mówią, że wzrośnie poziom opodatkowania dla ludzi, co jest kompletną nieprawdą – dla większości ludzi poziom opodatkowania spadnie, chyba że ktoś jest przedsiębiorcą, to wtedy on zapłaci więcej, ale większość ludzi jednak nie jest przedsiębiorcami. Natomiast głównym problemem jest właśnie rozłożenie tego ciężaru finansowego i spora część tego ciężaru jest na barkach samorządów. Niby to też jest sektor publiczny, niby to też jest państwo, natomiast jest ogromna różnica między prowadzeniem polityki finansowej przez rząd – który ma znacznie więcej swobody, ma bank centralny, może nakładać różnorakie podatki – a samorządem, który też jest niby sektorem publicznym, ale ma znacznie mniejsze pole manewru, ma znacznie mniej źródeł dochodu i w ostatnich latach jest coraz bardziej zależny finansowo od tego, co rząd mu da. Tutaj mamy kolejny przykład na to. Ta reforma podatkowa uderzy w samorządy, bo zmniejszą się wpływy z podatku PIT, a wpływy z podatku PIT są rozkładane między budżet państwa i samorządy, więc samorządy na tym tracą. Z drugiej strony budżet państwa zarobi na składkach z NFZ-u, bo nie będzie musiał dopłacać do NFZ-u, bo NFZ będzie miał wyższe składki, więc budżetowi państwa to wychodzi na remis, ale składki z NFZ-u nie idą do samorządów, więc samorząd zostaje na lodzie w tym momencie. I powstaje duży problem z tym, co zrobić z finansami samorządów, bo oczywiście nikt z nich nie zdejmuje tych wszystkich obowiązków, które mają. Jeśli to zostanie bez żadnej korekty, tak jak jest teraz w tych projektach, to może się to odbić w ten sposób, że samorządy będą miały zdecydowanie mniej pieniędzy na inwestycje. Spora część tego krajobrazu, który się zmienia w miastach, gminach, w małych miastach, to jest zasługa finansowania ze strony samorządów właśnie, które finansują inwestycje – często wspierają się pieniędzmi z Unii Europejskiej, ale trzeba mieć na wkład własny – więc będzie tego mniej, może być mniej inwestycji. To oznacza, że po prostu otoczenie, w którym żyjemy, będzie się zmieniać wolniej niż do tej pory. Po drugie samorządy będą pewnie szukały innych źródeł dochodów, żeby troszeczkę załagodzić tę sytuację, co oznacza, że mogą np. podnosić czynsze przedsiębiorcom za lokale komunalne, albo różnego rodzaju inne opłaty wprowadzać. Mogą po prostu próbować zwiększać swoje dochody gdzieś indziej, co też będzie niekorzystne dla tych wszystkich, którzy mieszkają na terenie tych samorządów. Więc od tej strony to jest bardzo poważny problem. Trudno sobie wyobrazić, żeby państwo zbankrutowało, jak ma duży rozziew pomiędzy dochodami a wydatkami, bo mówiliśmy o tym wielokrotnie, że można sobie dodrukować te pieniądze, można robić różnego rodzaju sztuczki finansowe – jest bardzo szerokie pole manewru, a rynek finansowy jest bardzo wyrozumiały. Natomiast miasto może zbankrutować, to się od czasu do czasu zdarza.

[00:09:22]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Miasto nie może wypuścić sobie obligacji?

[00:09:24]

R. HIRSCH: Może, ale ten rynek jest znacznie mniejszy. Możesz polegać na rynku finansowym i na długu, jeśli masz odpowiednio głęboki rynek, to znaczy jest na nim odpowiednio dużo inwestorów mających dużo gotówki i zainteresowanych tym, żeby w to inwestować. Poziom ryzyka w przypadku gminy w Polsce – zwłaszcza dzisiaj w sytuacji, w której nagle okazuje się, że dochody tej gminy będą znacznie mniejsze – jest znacznie większy, niż w przypadku takiego emitenta, którym jest państwo. Jak ja byłbym inwestorem i szukałbym okazji na rynku obligacji, to jednak – przepraszam bardzo wszystkie miasta w Polsce – wolałbym obligacje skarbu państwa niż obligacje Wrocławia, Poznania czy Warszawy. Jeśli już miałbym się decydować na obligacje Poznania, to jednak ten Poznań musiałby mi więcej odsetek zapłacić niż minister finansów, co oznacza wyższe koszty dla tego miasta i tutaj też trzeba przeliczyć, czy to się zawsze opłaca, bo można też się wpędzić w pułapkę. Zainteresowanie obligacjami państwowymi jest tak duże, że zawsze możesz sobie ten dług zrolować, czyli zapłacić za stare obligacje, wypuszczając nowe. To się prawie zawsze sprawdza, naprawdę trzeba bardzo mocno zasłużyć swoją głupią polityką, żeby wpędzić się w takie kłopoty, że nie da się tych obligacji zrolować. To się raz na jakiś czas zdarza na świecie, wszyscy znają te przykłady właśnie dlatego, że jest ich tak mało i że one mogą służyć jako wyjątki – Grecja, Wenezuela itd… Natomiast w przypadku samorządu trudno powiedzieć, czy to by się zawsze udawało, tutaj jednak ryzyko jest inne, więc samorząd nie może się opierać w dużym stopniu na finansowaniu ze strony rynku.

[00:11:12]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jako człowiek, który patrzy na ekonomię, to skąd ty masz wiedzę o tym, jak ten Polski Ład ostatecznie będzie wyglądał?

[00:11:22]

R. HIRSCH: Umówiliśmy się, że będziemy o tym rozmawiać w tym podcaście, więc sobie przeczytałem parę różnych rzeczy. Wcześniej byłem na wakacjach i powiem ci szczerze, że niewiele wiedziałem na ten temat. Jeśli to było pytanie z haczykiem, to odpowiadam: staram się nie polegać na konferencjach prasowych premiera, bo wiem, że to co potem jest w przepisach, a to co on mówi na początku, to są bardzo często 2 zupełnie różne rzeczy.

[00:11:48]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dzisiaj jak popatrzysz na różne organizacje przedsiębiorców, to one mówią źle o Polskim Ładzie. Nawet jak popatrzysz na byłą wiceminister, która wyleciała z rządu za to, że szczerze powiedziała, że to jest uderzanie w klasę, która jest przedsiębiorcza i daje sporo gotówki do budżetu państwa - larum niesie się głośno. Ty mówisz, że podatki maleją.

[00:12:11]

R. HIRSCH: Per saldo maleją, tylko akurat przedsiębiorcom rosną. Natomiast pani wiceminister zdaje się, że powiedziała w mediach, że większość Polaków na tym straci, co już jest absolutną nieprawdą. Większość przedsiębiorców może tak… Chociaż nie wiem, czy większość. Dużą wadą jest też to, że wprowadza się tak dużą reformę, zapowiada się ją, dużo się o niej mówi, nie mając na papierze dokumentów. Te dokumenty pojawiają się po 2 miesiącach – bo teraz już są projekty ustaw – ale dalej się mówi, że trzeba będzie jeszcze tutaj uzupełnić, więc dalej nie ma pewności, czy to tak zostanie.

[00:12:54]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dopiero po nocnym głosowaniu będziesz wiedział, jak to będzie wyglądało.

[00:12:57]

R. HIRSCH: Tak. Do ostatniego momentu pewnie nie będzie wiadomo. To jest taka sytuacja, że to mnie dotyczy, bo ja prowadzę jednoosobową działalność gospodarczą, jestem dokładnie w samym środku tej grupy, która dostanie w skórę najbardziej.

[00:13:12]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dzisiaj przychodzisz i mówisz: "No i co z tego?".

[00:13:16]

R. HIRSCH: Z mojego osobistego punktu widzenia to niedobrze, bo mój dochód zmaleje, natomiast staram się oddzielać mój własny, prywatny punkt widzenia od punktu widzenia całej gospodarki. Dla całej gospodarki moim zdaniem to jest dobrze, per saldo gospodarka może się dzięki temu lepiej rozwijać. Natomiast chodzi mi o to, że rządzący zapowiadają, że mi zagwarantują drogę ucieczki, bo ja jestem drobnym przedsiębiorcą na jednoosobowej działalności gospodarczej, na podatku liniowym. Podatek liniowy przy działalności gospodarczej charakteryzuje się tym, że nie ma kwoty wolnej i nie mogę się rozliczać np. z żoną. Dostaję fajną rzecz, że mogę sobie wrzucać w koszty jako przedsiębiorca całą masę różnych rzeczy.

[00:14:02]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: 7 samochodów...

[00:14:03]

R. HIRSCH: Tak, ale są też minusy tego – np. nie ma kwoty wolnej. Do tej pory to było bez znaczenia, bo ta kwota wolna była minimalna, ale ona teraz rośnie do 30 tys. zł.

[00:14:15]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To załóż sobie inną działalność gospodarczą.

[00:14:17]

R. HIRSCH: Nawet nie trzeba nowej działalności, po prostu przepisujesz się z podatku liniowego na rozliczanie według skali, tak jak każdy zatrudniony na umowę o pracę.

[00:14:25]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dobra. Czyli nie 19 proc., a ile?

[00:14:28]

R. HIRSCH: Tam jest w pierwszej stawce próg 17 proc., w drugiej 32 proc. Jest próg, przez który jeśli do tej pory przechodziłeś dość szybko, zarabiając dużo, to teraz też będziesz przechodził, bo ten próg też jest podniesiony. Więc rośnie kwota wolna, a po drugie ten próg dość znacząco rośnie, więc może się okazać, jak to przeliczysz, że jednak będąc przedsiębiorcą nie zapłacisz wcale więcej, ponieważ zmienisz formę rozliczania się z podatku dochodowego.

[00:15:00]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Choć a propos formy prowadzenia, wielu tych, którzy właśnie mówią: "Ależ nas to w dupę uderzy", już myśli o tym, żeby założyć spółkę.

[00:15:08]

R. HIRSCH: Nawet wiceminister finansów o tym mówił, żeby założyć po prostu spółkę i rozliczać się CIT-em, tylko że to kosztuje i trzeba też wiedzieć jak, trzeba zatrudnić prawnika itd. Jest jeszcze jedna droga, o której mówią w ministerstwie.

[00:15:21]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To jest chyba najbardziej emocjonalny podcast, jaki nagraliśmy.

[00:15:26]

R. HIRSCH: Jeszcze jest jedna droga, która mówi o tym, że jak mi nie pasuje, to mogę przejść na ryczałt ewidencjonowany. Ryczałt to jest taka sytuacja, że płacę podatek do państwa jako procent przychodów niezależnie od tego, jakie mamy koszty. Czyli to jest dobre rozwiązanie dla kogoś, kto ma generalnie małe koszty. To jest w ogóle wygodne, nie musisz brać tych faktur na paliwo itd…

[00:15:52]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale masz 7 samochodów, musiałbyś skończyć te leasingi i dopiero je odstawić.

[00:15:57]

R. HIRSCH: Ale wtedy on ma duże koszty, a ja mówiłem przed chwilą, że to dla tych co mają niskie koszty. Tylko, że panowie z ministerstwa powiedzieli, że oni w ramach tej reformy obniżą stawkę tego ryczałtu, żeby to było korzystne. Ale nie powiedzieli do ilu. Teraz nie wiem, czy mi się to opłaci czy nie, ja bym sobie to przeliczył, ale nie mam jak tego przeliczyć, bo nie mam tej docelowej stawki ryczałtu. Zapowiadają jakieś tam rzeczy wielkie, duże, fajne – niektóre mi się podobają, niektóre nie – natomiast głównym minusem jest to, że to jest niedopracowane, to nie jest przejrzyste, jest bałagan w tym i nie ma kluczowych informacji.

[00:16:40]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale może to jest tak, że wiesz: "Mateusz, zróbmy dzisiaj konferencję prasową. Powiedz, że to będzie wyglądało tak - zobaczymy, co powiedzą na Twitterze. Na tej podstawie wyciągniemy wnioski i dowalimy szczegóły lub nie".

[00:16:52]

R. HIRSCH: Pewnie tak.

[00:16:55]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ja zacząłem wstęp, że słuchacze za chwilę usłyszą puentę do czegoś, co zacząłeś. Byłeś jak pięknie rozkręcająca się rakieta Elona Muska, mówiąc: "To policzyłem, to policzyłem...". Wyjdziesz na tym jak Zabłocki na mydle?

[00:17:10]

R. HIRSCH: Jeśli nic nie zrobię, to część dochodu, którą oddaję państwu z tytułu podatku dochodowego, składki na ZUS, składki na NFZ, będzie wyraźnie większa niż do tej pory. Natomiast policzyłem sobie, jaka to była część w ubiegłym roku i policzyłem przy okazji też, jaka to była część w przypadku mojej żony, która jest na normalnej umowie o pracę, ale ja mam trochę wyższe dochody niż ona. Okazuje się, że ona zapłaciła więcej niż ja. Dam ci taki przykład: ja zapłaciłem jakieś 4 tys. zł składki na NFZ w ubiegłym roku – przedsiębiorcy mają tę składkę liniową niezależną od dochodu, a ci, którzy są na umowie o pracę, płacą składkę NFZ w zależności od dochodu – a moja żona zapłaciła ponad 6 tys. zł. Chociaż prowadzę działalność, która przynosi mi więcej dochodu niż jej umowa o pracę. De facto ja powinienem płacić więcej.

[00:18:13]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Gdyby było sprawiedliwe, ale tak nigdy nie jest.

[00:18:16]

R. HIRSCH: W cywilizowanych państwach tak jest, istnieje tzw. progresja podatkowa. Są 3 filozofie. Pierwsza filozofia jest taka, że jest progresja podatkowa, czyli im więcej masz dochodu, tym więcej płacisz podatku, nie tylko w złotych, ale też procentowo więcej. Ta filozofia jest oparta o ideę sprawiedliwości społecznej, że trzeba wspierać biedniejszych, że trzeba robić redystrybucję od tych bogatszych do tych biedniejszych, że to generalnie tym bogatym też pomoże jak ten biedniejszy będzie miał więcej pieniędzy, bo wtedy pójdzie do sklepu tego bogatego i więcej wyda pieniędzy w jego sklepie, to się wszystkim opłaci, gospodarka się lepiej kręci itd. Druga idea jest taka, że jest podatek liniowy, czyli wszyscy płacą tyle samo procentowo, czyli ktoś jest bogatszy i płaci więcej, ale w procentach płaci tyle samo co ten biedniejszy. To też można zrozumieć. Natomiast jest jeszcze trzeci model, który moim zdaniem jest paranoiczny i on jest w Polsce, czyli im więcej zarabiasz, tym mniej płacisz. Moim zdaniem tego się nie da wytłumaczyć, to jest bez sensu kompletnie. Ja mam wyższe dochody niż moja żona i płacę mniej niż ona. Prezes firmy płaci niższe podatki niż sprzątaczka w tej firmie. To są takie pod publiczkę przykłady, ale to się do tego sprowadza.

[00:19:37]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Się kliknie. To jest historyczny błąd, to jest historyczne ułożenie?

[00:19:41]

R. HIRSCH: To jest od wielu lat oczywiście.

[00:19:43]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To dlaczego nikt nie chce tego mądrze odkręcić? Nie ma pomysłu, nie ma odwagi, nie ma śmiałości? Polski Ład to odkręci?

[00:19:50]

R. HIRSCH: Widzisz, co się dzieje po stronie pracodawców i jak oni strasznie w tym momencie krzyczą, jaka się wielka krzywda dzieje. Ta krzywda de facto polega tylko na tym, że nagle się okaże, że ja zarabiając więcej od mojej żony, zapłacę też więcej podatków niż ona. Trochę więcej. Czyli właściwie cała ta zmiana polega na skasowaniu pewnej patologii, która istnieje w systemie podatkowym, patologii polegającej na tym, że ci, którzy prowadzą działalność mają liniową składkę zdrowotną, a teraz już ona nie będzie liniowa, tylko zależna od ich dochodów. Dokładnie tak samo jak to jest w przypadku wszystkich ludzi zatrudnionych na umowę o pracę.

[00:20:32]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wytłumacz mi, prostemu przedsiębiorcy, ale też prezesowi 2 spółek: dlaczego ja mam płacić na składkę zdrowotną więcej, kiedy i tak nie korzystam ze służby zdrowia i mogę wpaść w każdej chwili do prywatnego lekarza?

[00:20:54]

R. HIRSCH: Będziesz tak do końca życia robił?

[00:20:55]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Pewnie nie. Tylko zastanawiam się, dlaczego tutaj ta służba zdrowia, ta składka zdrowotna jest właśnie tym czymś, co zostało w Polskim Ładzie wykorzystane.

[00:21:05]

R. HIRSCH: To jest pytanie trochę dziwne rok po pandemii koronawirusa. Pytasz, dlaczego potrzeba więcej pieniędzy na służbę zdrowia?

[00:21:13]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nikt nie powiedział przy Polskim Ładzie: "Słuchajcie, mamy doświadczenia ostatniego roku, potrzebujemy więcej pieniędzy na służbę zdrowia, więc dlatego teraz ty, przedsiębiorco, złożysz się na to, żeby było więcej pieniędzy". Nikt tego nie powiedział. Gdyby tak było, to ja bym zupełnie inaczej do tego podchodził. Rozumiem, widzę braki i wstyd mi za moje państwo, że ratownicy medyczni do ostatniego dnia nie wiedzą, ile ku*wa będą musieli wystawić faktury.

[00:21:35]

R. HIRSCH: Tak. Powinni tak powiedzieć, zgadzam się.

[00:21:36]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale jeśli to w ogóle jest ten argument, może to wcale nie jest ten argument, że to po to?

[00:21:42]

R. HIRSCH: Ja chcę wierzyć, że to jest ten argument, chociaż faktycznie nikt o tym nie mówi głośno. Moim zdaniem to jest duży błąd i przez to rząd ma takie kłopoty. Absolutnie fantastyczny sondaż się pokazał wczoraj w RMF i Dzienniku Gazecie Prawnej o tym, czy uważasz, że zyskasz na zmianach podatkowych w Polskim Ładzie. 55 proc. mówi, że nie. Ale 80 proc. zyska, 10 proc. straci, 10 proc. bez zmian. Są dodatkowe pytania: czy uważasz, że podniesienie kwoty wolnej od podatku jest dobre? – 80 proc. mówi, że tak. Czy uważasz, że podniesienie progu jest dobre? – 60 proc. mówi, że tak. Czy uważasz, że na tym skorzystasz? – nie.

[00:22:30]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Masz 38 mln logicznie myślących ludzi w Polsce.

[00:22:32]

R. HIRSCH: Ci, którzy robią te badania, oczywiście analizują różne cechy tych ludzi, którzy odpowiadają, i zapytali się ich poglądy polityczne. Jak pytasz zwolenników PiS-u, czy skorzystasz na zmianach w Polskim Ładzie, to 85 proc. mówi, że tak. Jak pytasz zwolenników Lewicy i Koalicji Obywatelskiej, to 85 proc. mówi, że nie. Pogląd na to jak wyglądają korzyści i straty ze zmian podatkowych, zależy od wyznania politycznego. Z tych badań wynika, że w 100 proc. tylko od tego.

[00:23:22]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To jest najlepszy dowód na to, gdzie żyjesz.

[00:23:23]

R. HIRSCH: Polityka nam zjadła matematykę w tym kraju.

[00:23:25]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak, ale to nie pierwszy rok.

[00:23:28]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Za chwilę wrócimy do audycji. Pamiętajcie, że Voice House to miejsce, które angażuje różnymi podcastami. Polecamy się.

[00:23:41]

O. PIETRYKIEWICZ: Cześć, dzień dobry. Tu Olga Pietrykiewicz. Jestem trenerką Business English i polecam podcast English PRO. Dlaczego musisz go posłuchać? W biznesowym angielskim jest mnóstwo zwrotów, których używa cały świat, ale nie Polacy. Podcast, który współtworzę z Jarosławem Kuźniarem, ma pomóc sprawić, aby nasz kraj nie był "behind the times". Do usłyszenia w podcaście English PRO.

[00:24:12]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wracamy do audycji.

[00:24:16]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Powiedziałeś, że to jest paranoiczny system, który funkcjonuje w Polsce. Masz takie poczucie, że jak uda się przegłosować Polski Ład, to tej paranoi będzie podatkowo mniej?

[00:24:29]

R. HIRSCH: Będzie mniej, ale to nie znaczy, że ona zniknie, bo pewnie dalej będą jakieś paranoje, ale liczę na to, że będzie ich mniej. To jest tak, że rzeczywistość jest skomplikowana. Ekonomista Ignacy Morawski napisał bardzo fajny komentarz, który sprowadza się do tego, że generalnie ta koncepcja, żeby zabrać trochę więcej bogatym i dać trochę więcej biednym – bo to się do tego sprowadza tak naprawdę – to będzie netto oznaczać, że ci najmniej zarabiający skorzystają najwięcej, a ci najwięcej zarabiający na tym de facto stracą. On mówi, że to jest dobra polityka i że to jest właściwy kierunek, ponieważ dzięki temu wspierasz całe masy ludzi, którzy są nie zawsze ze swojej winy mało zamożni czy wręcz biedni. Wśród tych ludzi, wśród dzieci tych ludzi są często osoby inteligentne i zdolne, które mogłyby wykorzystać szansę, gdyby ktoś im dał szansę, ale wychowują się w takim otoczeniu, że nie mają żadnej szansy. Gdyby mieli bogatego wujka, który im coś fundnie to OK, natomiast w tę rolę musi wejść państwo i wyrównywać szanse. Ale z drugiej strony on mówi o tym, że jeśli chodzi o wyrównywanie szans, to bardzo ważna też jest edukacja. Fajnie, że są wprowadzane takie zmiany podatkowe, które temu służą, ale z drugiej strony masz ministra edukacji, który jest kompletnym cymbałem, który i tak to wszystko zepsuje.

[00:26:10]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Brakowało mi tego słowa i ono chyba nawet idealnie pasuje, bo ono nie jest obraźliwe, ono bardzo oddaje rzeczywistość.

[00:26:17]

R. HIRSCH: Masz wysiłki ze strony ministra… Ludzie w tym zacietrzewieniu politycznym mają skłonność, żeby postrzegać te bloki polityczne jako jednolite, że one są zwarte i jednomyślne, co moim zdaniem jest nieprawdą. Wydaje mi się, że w łonie rządu jest bardzo dużo różnych poglądów i oczywiście jak ktoś ich przyciśnie do muru, to każdy mówi to samo, natomiast jak oni dość spokojnie pracują, to widać, że jednak ciągną to w troszeczkę odmiennych kierunkach i widać, że ministerstwo finansów próbuje tutaj zrobić coś, co moim zdaniem jest czymś pozytywnym, ale z drugiej strony są inni ministrowie, niekoniecznie od czysto gospodarczych spraw w tym rządzie, którzy im to i tak wszystko zepsują, którzy zepsują edukację w tym kraju, którzy spowodują, że ryzyko prawne prowadzenia działalności gospodarczej w kraju nagle staje się tak duże, że inwestorzy zagraniczni się drapią w głowę i zaczynają się zastanawiać, o co tutaj w ogóle chodzi, bo nagle się okazuje, że minister sprawiedliwości mówi, że Polska nie może ulegać Trybunałowi Unii Europejskiej, będąc w Unii Europejskiej.

[00:27:30]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wiesz, co mi się podoba i co u ciebie szanuję? Zawsze nawet na początku podcastu to podkreślam: w tym jest tak dużo zdrowego rozsądku, że po wypowiedzeniu tego każdy powie, że to oczywiste.

[00:27:44]

R. HIRSCH: Chodzi mi o to, że łatwe jest śmianie się z Mateusza Morawieckiego, natomiast wydaje mi się, że on próbuje od czasu do czasu zrobić coś pozytywnego, ale i tak mu nie wyjdzie, bo ministrowie z jego rządu walą mu kłody pod nogi. Jak się wczytasz w te maile, co wyciekły od ministra Dworczyka, to z tych maili wychodzi obraz takiego patriotycznego premiera, że on się martwi o różne rzeczy i stara się o nie dbać. Nie masz takiego wrażenia?

[00:28:26]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mam, tylko on jest dla mnie niewiarygodnie patriotycznym premierem.

[00:28:30]

R. HIRSCH: Myślisz, że tak specjalnie spreparowali te maile, żeby wyciekły?

[00:28:34]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Na Gmailu wszystko jest możliwe.

[00:28:37]

R. HIRSCH: Drugi raz już mam takie wrażenie, bo jak wyciekały te rozmowy nagrane u Sowy 7 lat temu, to tam też miałem takie wrażenie. Oczywiście oni tam mówili dużo brzydkich wyrazów i na tym się media skupiały, ale jak pomijałeś te brzydkie wyrazy, to oni mówili o interesujących rzeczach z takie propolskiego punktu widzenia. Więc tak naprawdę jak nikt nie słyszy i jak nie muszą robić głupich min i się puszyć w mediach, to ci nasi politycy nie są tacy głupi wcale i mam wrażenie, że starają się robić rzeczy pozytywne. Nie zawsze potrafią, znaczy najczęściej chyba nie potrafią niestety, a po drugie zawsze się znajdzie jakiś głupek, który to zepsuje.

[00:29:22]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wracając do Polskiego Ładu... Mówiliśmy o portfelach poszczególnych osób, mówiliśmy o tych najbiedniejszych i jeżeli to się uda, to ci przedsiębiorczy, bogatsi dołożą trochę biedniejszym. Służba zdrowia generalnie powinna być zaje*iście zaopiekowana.

[00:29:39]

R. HIRSCH: Bardziej niż do tej pory.

[00:29:41]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Chociaż to akurat worek bez dna, tutaj niejedna Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy i niejeden Polski Ład tego nie zmieni.

[00:29:45]

R. HIRSCH: Na to się nakłada jeszcze jedna płaszczyzna a propos, czy w służbie zdrowia będzie wszystko OK. Pieniądze nie załatwią wszystkiego w służbie zdrowia, bo nie ma kim pracować. Pieniędzy możesz sobie dodrukować, ale nie dodrukujesz sobie anestezjologów.

[00:30:03]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Drukarką 3D możesz dzisiaj naprawdę sporo zrobić.

[00:30:05]

R. HIRSCH: Możesz model anestezjologa dodrukować, ale żywego chyba nie za bardzo.

[00:30:09]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To jest duży problem. Tu wracamy trochę do edukacji o tym, o czym mówiłeś.

[00:30:12]

R. HIRSCH: Do edukacji, do polityki imigracyjnej… Przecież można by tych ludzi ściągnąć z zagranicy, ale Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie wiem, ile lat pracowało nad dokumentem dotyczącym otwarcia Polski na pracowników z zagranicy. Tam były wielkie problemy.

[00:30:33]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Teraz na uczelni pojawiło się więcej obcokrajowców i już jest taki dym, że hej. Wracając do podsumowania trochę tego Polskiego Ładu. Jeżeli mamy służbę zdrowia, która ma szansę zyskać, mamy przedsiębiorców, którzy stracą, ale zyskają biedniejsi...

[00:30:52]

R. HIRSCH: Chociaż pewnie dodatkowo stracą na nerwach, bo tak jak już mówiłem, to jest nieprzejrzyste i właściwie dalej nie wiadomo, jak to ma w szczegółach wyglądać. Konferencja premiera była chyba w maju – a jest sierpień.

[00:31:06]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Z czego Polski Ład jeszcze będzie finansowany poza uszczupleniem przychodów przedsiębiorców?

[00:31:13]

R. HIRSCH: Nie wiem z czego. Tak jak ci mówiłem: to jest 8 mld zł rocznie. W skali budżetu, który ma kilkaset miliardów, to nie jest problem.

[00:31:28]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nawiązując trochę do naszych wcześniejszych rozmów: nakładając na to sytuację złotego, sytuację z inflacją, czy to ma jakikolwiek wpływ na to, co z tym Polskim Ładem i jak to będzie wyglądało?

[00:31:41]

R. HIRSCH: Nie, chyba nie. Inflacja na pewno oczywiście ma duży wpływ na to, jak się przedsiębiorcy zachowują, czy się denerwują, czy są skłonni do tego, żeby inwestować, a to z punktu widzenia polskiej gospodarki jest ważne. Oczekiwane duże zmiany podatkowe też na to mają wpływ, więc pewnie jakieś wspólne mianowniki tutaj można znaleźć, natomiast takich oczywistych powiązań to bym tutaj nie widział.

[00:32:14]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zastanawiam się tylko, czy są tacy, którzy ewidentnie zyskają i ewidentnie stracą? Czy może to jest taka transakcja siłą rzeczy wiązana i nie ma tutaj jednego zwycięzcy i jednego przegranego?

[00:32:24]

R. HIRSCH: Ludzie mniej zamożni ewidentnie zyskają. Ci, którzy zarabiają np. 3 tys. złotych – a ich jest dużo w Polsce – oni powinni na tych zmianach bardzo dużo zyskać. Sporo emerytów z najniższymi emeryturami zyska. Natomiast tracić zaczynają ci wszyscy, którzy mają dochody powyżej chyba 11 tys. złotych. Takich też jest niemało w Polsce, ale jednak jest ich mniej niż tych, którzy zarabiają 3 tys. złotych.

[00:33:00]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy ci, którzy stracą, stracą więcej niż ci, którzy zyskają, zyskają więcej?

[00:33:03]

R. HIRSCH: Nie. Wtedy per saldo państwo by na tym zyskiwało, a państwo na tym traci 8,5 mld złotych rocznie. To jest korzyść per saldo po stronie nas wszystkich, tylko że ta korzyść jest nierówno rozłożona. Jest po stronie tych mniej zamożnych.

[00:33:18]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zapytałeś jeszcze miło prowokacyjnie - Rafał nigdy nie pyta prowokacyjnie, to zawsze jest miła prowokacja - że jest problem z inflacją i przegrzaniem koniunktury. Czy w ogóle potrzebujemy obniżania podatków teraz? Czy jest w ogóle kiedykolwiek dobry moment na obniżanie podatków?

[00:33:38]

R. HIRSCH: To jest kolejny argument, który też wyczytałem z kolei u innego ekonomisty – Mikołaja Raczyńskiego z Noble TFI – który popełnił taki fajny tekst u siebie na blogu na ten temat. Już zostawiając na boku, czy to jest dobry pomysł czy niedobry on zauważa, że w sytuacji, w której mamy rekordowo niskie bezrobocie i inflację najwyższą od 10 lat, zmiany podatkowe, które zmierzają do tego, że po prostu ludzie będą mieć trochę więcej pieniędzy w portfelach, a zwłaszcza ci mniej zamożni, czyli ci, którzy nie oszczędzają, bo jeszcze mają za mało tych dochodów – oni wszystko co tylko dostaną, od razu lecą do sklepu i wydają, bo muszą zaspokoić swoje podstawowe potrzeby – więc to jest więcej pieniędzy w kieszeniach ludzi, którzy można mieć dużą pewność, że wszystkie te pieniądze będą wydawać. Czyli oni podniosą popyt na wszystko w polskiej gospodarce, co generalnie jest dobrą rzeczą, ale jak rośnie popyt, to przy okazji najczęściej też mogą rosnąć ceny, więc może to pobudzać inflację. Gdybyśmy ją mieli na poziomie 1 proc. – tak jak 3 lata temu – to byłaby fajna rzecz, natomiast przy 5 proc. to może się okazać, że to jest niepożądany efekt uboczny, że to może dodatkowo podkręcić inflację.

[00:35:00]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To kiedy te podatki obniżyć, skoro dzisiaj je podwyższymy?

[00:35:01]

R. HIRSCH: Właśnie. To jest takie już filozoficzne pytanie. Obniżanie podatków jest jednym ze sposobów niedopuszczania do tego, żeby kraj wpadł w kryzys gospodarczy, albo ewentualnie wyciągania go z tego kryzysu. Myśmy byli rok temu w kryzysie, na szczęście wyszliśmy z tego kryzysu już chyba. Te ostatnie różnego rodzaju dane makroekonomiczne pokazują, że będziemy mieć całkiem fajny wzrost gospodarczy w tym roku – jakieś 5 proc. Zresztą sam wzrost inflacji też jakby pośrednio o tym świadczy. Jakbyśmy byli w kryzysie, to by inflacja nie rosła. Jak jest kryzys, to nie ma popytu na rynku, nikt niczego nie sprzedaje, więc ceny też wtedy nie rosną – tylko szaleniec by w takiej sytuacji podnosił ceny. Więc sam fakt, że inflacja rośnie też jest pośrednio sygnałem, że w polskiej gospodarce jest dobrze, a miejscami aż za dobrze, skoro te ceny aż tak bardzo rosną. Najlepiej się obniża podatki w sytuacjach, w których trzeba jakoś dać impuls gospodarce.

[00:36:16]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Szanowny panie Rafale, chciałbym, żebyśmy przeczytali jeden komentarz, który się pojawił na Apple Podcasts pod podcastem Ekonomicznie, który wciąż ma 5 ratingu i w ogóle nikt nie chce nam dowalić bardziej, więc jesteśmy na 5 z 5. Wyżej się nie da. Ale te komentarze pokazują, że nasi słuchacze słuchają ze zrozumieniem. Jeden z naszych słuchaczy mówi tak: "W jednym z odcinków w czasie dywagacji na temat konstrukcji ceny lotów w stratosferę, pojawiło się stwierdzenie »300 proc. marży«. Ze wzoru matematycznego wynika, że nie ma czegoś takiego. Proszę o ustosunkowanie się do tej kwestii". Marża a narzut. Widzisz? - to jest wyzwanie.

[00:36:56]

R. HIRSCH: Marża w sensie, że rentowność, czyli taki iloraz, że zysk podzielić przez przychód – tak, to nie może być wyższe od 100 proc. Niech będzie, że podeszliśmy do tego zbyt lekceważąco, potocznie i marżą nazwaliśmy coś, co jest faktycznie narzutem.

[00:37:17]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jak rozmawiam z klientami i dyskutujemy o marży, to marża brzmi tak czule. Jakbyś powiedział: "Ile pan tam ma narzutu?", to wtedy już jesteś na przegranej pozycji.

[00:37:27]

R. HIRSCH: Że ktoś ci coś wrzucił na plecy, narzucił.

[00:37:30]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ten moment, w którym naprawdę słuchacze kontrolują, słuchają reagują jest bezcenny.

[00:37:35]

R. HIRSCH: Czyli się przyznajemy?

[00:37:36]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak. Ja się przyznaję, biorę to na siebie. Natomiast mam fajną puentę do tego, jeśli to jest możliwe. Dzisiaj pojawiły się ceny w Virgin Galaxy i teraz otwierają znowu bramki - 495 tys. dolarów kosztuje bilet przy oknie.

[00:37:55]

R. HIRSCH: A są miejsca w korytarzu?

[00:37:59]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Można latać jak Branson. Wiesz, że to jest ponad 1,7 mln złotych? To jest niesamowite.

[00:38:13]

R. HIRSCH: Ja wczoraj widziałem na portalu ogłoszeniowym jedno mieszkanie do sprzedania na Wilanowie. Zaskoczyło mnie, że to mieszkanie ma 160 metrów – kosztuje 2,5 miliona.

[00:38:53]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: 15 tys. za metr kwadratowy. To średnia cena w Warszawie.

[00:38:56]

R. HIRSCH: Na zdjęciach wyglądało, że faktycznie luksusowo wykończone.

[00:39:00]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To, że sąsiadowi można podebrać zupę ręką przez okno to nic. Na Wilanowie bywają takie zabudowy, że jesteś okno w okno i właściwie dziecko możesz sobie przekazać. "Pani popilnuje syna, muszę na chwilę lecieć do sklepu" - i przekazujesz dziecko sąsiadce.

[00:39:11]

R. HIRSCH: Oglądałem to mieszkanie, ponieważ wydaje mi się, że kiedyś taki znany polityk tam mieszkał. Tak mi się nawinęło przy okazji tego biletu w kosmos, bo mówisz, że tak dużo pieniędzy. Wystarczy sprzedać jedno duże mieszkanie w Warszawie i masz na bilet w kosmos. Czyli ceny mieszkań w Warszawie są kosmiczne.

[00:39:33]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: W ogóle na rynku budowlanym jest kosmicznie dobrze i buduje się od groma. Ostatnio czytałem taki raport mówiący o tym, że patrząc na całą Europę w Polsce buduje się mieszkań najwięcej i cały czas ich brakuje, więc siłą rzeczy dlaczego te ceny miałyby spadać?

[00:39:47]

R. HIRSCH: Mieszkania są z Marsa, a działki z Wenus.

[00:39:51]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Rafał Hirsch. Bardzo dziękujemy i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

Autorzy odcinka
Rafał Hirsch

Dziennikarz specjalizujący się w tematyce gospodarczo-ekonomicznej. Obecnie związany z Business Insider oraz TOK FM. Wcześniej współpracował m.in. z „Dziennikiem Gazetą Prawną”.

Jarosław Kuźniar
Kuźniar Media

Multiinstrumentalista. Właściciel Kuźniar Media. Jego doświadczenie radiowe, prasowe, sceniczne i telewizyjne, pomaga w świecie budowania marek osobistych. Wspólnie z klientami rozwija ich wizje i nadaje kształt. Buduje nowe platformy dla relacji z odbiorcami, szkoli i inspiruje.

Dołącz do Voice House Club

Twoje ulubione autorki i autorzy, których znasz z naszych podcastów, przygotowują dla Ciebie specjalne serie odcinków. Dajemy wiedzę, poszerzamy horyzonty, mądrze bawimy i pomagamy się rozwijać w przystępny sposób.

Zamknij
Używamy cookies, żeby indywidualnie odpowiadać na potrzeby słuchaczy. Zasady przechowywania i dostępu do plików cookies możesz zmienić w ustawieniach swojej przeglądarki.