Transkrypcja odcinka

Sylwia Miller. Zrozumieć siebie samych

Autor: Jarosław Kuźniar
Biznes
[00:00:52]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Cześć, dzień dobry. Nazywam się Jarosław Kuźniar i zapraszam na spotkanie z Sylwią Miller, psychologiem i psychoterapeutą. Chciałbym, żeby ta nasza rozmowa z Sylwią za chwilę była wstępem do waszych spotkań z nią - regularnych, częstszych, tak żebyście wy i Sylwia mogli położyć na stół wszystkie możliwe tematy, które w duszy wam grają. Czy psychologia to jest łatwa dziedzina życia?

[00:01:16]

S. MILLER: To tak, jak czasami pacjenci mnie pytają: Czy psychoterapia to jest łatwa i przyjemna? Łatwa – co to znaczy?

[00:01:25]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Łatwo, czyli mniejszy problem.

[00:01:26]

S. MILLER: Z teorii łatwa. Teoria jest bardzo prosta. Ja nawet zauważyłam, że jak prowadzę warsztaty albo szkolenia i tłumaczę jakąś teorię, to wszyscy tak kiwają głową i mówią: No tak, to przecież takie banalne. Ale następnie – jak zadaję pytanie: No to przypomnij sobie sytuację, kiedy miałaś możliwość zachowania się w ten sposób – to okazuje się, że praktyka już nie jest łatwa. Więc teoria jest łatwa, a praktyka, czyli nasze życie, to, co zrobimy na co dzień, to co czujemy… Bo co to jest psychologia? To tak naprawdę są nasze emocje, kontakt z tymi emocjami, świadomość siebie, znajomość swoich myśli, taka samoświadomość, skąd te nasze myśli się biorą. Czy to jest proste? No nie. To jest praca tak naprawdę każdego jednego dnia.

[00:02:15]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zacznę od pytania, które być może powinno pojawić się na końcu, w trakcie, nie wiem, czy początek jest najlepszym momentem. Ale czy to, że się jest psychologiem, ułatwia układanie własnego życia?

[00:02:28]

S. MILLER: Wszyscy tak myślą. Ostatnio koleżanka mi powiedziała: Ty to tego swojego męża to już pewnie tak poukładałaś… No właśnie, a mój mąż jak się ze mną kłóci, mówi do mnie: Gdyby twoi pacjenci wiedzieli, jaka ty jesteś naprawdę… Więc myślę, że to trochę jest tak, że z jednej strony szewc w dziurawych butach chodzi, ale z drugiej strony to mi daje dużą świadomość siebie. Nie ukrywajmy, że ja też jestem po swojej psychoterapii. Czyli psychoterapeuta to jest osoba- oczywiście psychoterapeuta, który czynnie wykonuje swój zawód- to jest osoba, która powinna skończyć swoją psychoterapię, czyli posiada więcej takiej świadomej wiedzy na swój temat. I to mi ułatwia życie, ale to nie znaczy, że się nie wkurzam, nie smucę, nie stresuję -jak na przykład teraz- to nie ma z tym nic wspólnego.

[00:03:14]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tylko, że jeżeli ja bym wylądował na psychoterapii, to albo czułbym, że powinienem, albo ktoś by mi zwrócił uwagę, że właściwie nie ma innego wyjścia. Pewnie inni by powiedzieli: Ale odważnie, że się zdecydowałeś. Natomiast ty mówisz o takiej psychoterapii, która odbyła się właśnie dlatego, że chciałaś być psychoterapeutą?

[00:03:35]

S. MILLER: To jest ciekawe, ponieważ jak na pierwszym roku szkoły psychoterapii… Bo najpierw się kończy studia, w moim przypadku psychologiczne, jestem psychologiem, a później kończysz następne studia, czteroletnie. To są studia psychoterapeutyczne. Na pierwszym roku się dowiedziałam, że moim obowiązkiem, warunkiem koniecznym jest…

[00:03:55]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wyczyszczenie siebie.

[00:03:56]

S. MILLER: Tak, ukończenie swojej psychoterapii. Zapisałam się na takie spotkanie. No i terapeuta do mnie mówi: To czemu pani tu przyszła, z czym zaczynamy, jaki jest problem? Ja na niego patrzę i mówię: Nie, ja nie mam problemów, ja przyszłam, bo musiałam, bo takie są wymogi. A on tak na mnie popatrzył, pokiwał głową, uśmiechnął się… I okazało się, że mam oczywiście bardzo wiele problemów, z których sobie częściowo nie zdawałam sprawy, częściowo sobie zdawałam, ale wstydziłam się do tego przyznać, wziąć za to odpowiedzialność. Więc z jednej strony to jest tak, że musiałam, a z drugiej strony okazało się, że to było najlepsze, co zrobiłam dla siebie do tej pory. I nie mówię tego dlatego, że jestem psychoterapeutą. Tylko mówię, że to mi naprawdę ułatwiło w ogóle bycie w tym skomplikowanym świecie.

[00:04:43]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Gdybyśmy mieli sobie to rozłożyć na czynniki pierwsze dla tych, którzy - słuchając - być może sami w głębi duszy podejmują decyzję, czy powinni, nie powinni, szukają odpowiedzi na pytanie, czy się kwalifikują, nie kwalifikują albo co się musi zdarzyć, żeby jednak trafili. Jaka jest różnica między psychologiem a psychoterapeutą?

[00:05:00]

S. MILLER: Jasne, to jest bardzo dobre pytanie, bo żyjemy w XXI wieku i wydawać by się mogło, że to jest jasne. Jest psycholog, psychoterapeuta i jeszcze psychiatra. Ta świadomość jest coraz lepsza, ale niestety wciąż te 3 pojęcia są mylone. A więc tak: psycholog to jest osoba, która skończyła pięcioletnie studia magisterskie i jest psychologiem.

[00:05:20]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale nie może prowadzić psychoterapii.

[00:05:22]

S. MILLER: Nie może, ale za chwilę do tego wrócę, ponieważ twoje pytanie jest trudne. W Polsce nie ma ustawy o zawodzie psychoterapeuty. Niestety to zawód nieuregulowany prawnie.

[00:05:34]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli każdy może.

[00:05:36]

S. MILLER: Każdy może.

[00:05:35]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale ja, mimo że nie mam studiów psychologicznych, mogę być psychoterapeutą?

[00:05:38]

S. MILLER: Tak, ponieważ żeby być psychoterapeutą… Teraz tak, psycholog to jest osoba, która skończyła pięcioletnie studia psychologiczne, na których się uczy na temat zdrowia psychicznego, psychopatologii, diagnozy psychologicznej itd. Następnie – chcesz być psychoterapeutą – musisz skończyć czteroletnie szkolenie. Znowu, w odpowiedniej placówce, w odpowiednim stowarzyszeniu itd. Teraz: kto może podejść do szkoły psychoterapeutycznej? Ktoś, kto ma magistra z psychologii, jest lekarzem, nie musi mieć specjalizacji, może być po studiach medycznych lub pedagogicznych. Inne osoby, które nie skończyły medycyny, psychologii lub pedagogiki, również mogą, tylko muszą zdać odpowiedni egzamin z zakresu psychologii. Więc możesz być, Jarku, jeśli zdasz egzamin i wtedy dostajesz się do szkoły psychoterapeutycznej, ponieważ – tak jak wspomniałam przed chwilą – nie ma ustawy o zawodzie psychoterapeuty. Dzisiaj każdy może otworzyć gabinet i może nazywać się psychoterapeutą. Psychologiem nie, to jest uregulowane, ale psychoterapeutą każdy może się nazwać. I możesz wróżyć z kart, z fusów, robić, co chcesz i nikt nie ma prawa wyciągnąć żadnych konsekwencji. I to jest przykre.

[00:06:52]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak, tylko wróżysz z fusów, no to możesz się nazywać wróżką, ale to nie jest tak pożądane, jak nazywanie się psychoterapeutą, który wróży z fusów.

[00:06:59]

S. MILLER: Więc psychoterapeuta to ten, kto skończył szkołę psychoterapii i najczęściej jest psychologiem, ale nie musi być.

[00:07:06]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To jakich nowych umiejętności jako psycholog nauczyłaś się na psychoterapeutycznych studiach?

[00:07:11]

S. MILLER: Nauczyłam się, ale powiedziałabym, że to się cały czas dzieje: ja się cały czas uczę i im więcej wiem, tym mam wrażenie, że coraz mniej wiem. Ale nauczyłam się prowadzić proces psychoterapeutyczny. Co to znaczy? Na początku myślę, że istotna jest diagnoza w ogóle, czyli nauczyłam się przeprowadzić diagnozę. Następnie nauczyłam się – „poznałam” to jest lepsze określenie – narzędzia psychoterapeutyczne. Metody pracy z pacjentem, nauczyłam się, jak słuchać tego pacjenta, chociaż – tak jak przed chwilą powiedziałem – ja się cały czas tego uczę, bo ta wiedza jest jakoś opisana, ale każdy z nas jest inny. Twoje doświadczenie w tej pracy niezmiernie ważne, ale odpowiadając na twoje pytanie, podczas szkoły psychoterapeutycznej uczysz się prowadzić procesu psychoterapeutycznego, uczysz się diagnozy, czyli rozpoznawania psychopatologii i dostosowywania do tego odpowiednich narzędzi psychoterapeutycznych, i takiego towarzyszenia pacjentowi. Bo w trakcie psychoterapii oprócz wiedzy psychoterapeuty niezmiernie ważna – a z mojej perspektywy chyba ważniejsza – jest relacja z pacjentem. Tego cię nie uczą podczas studiów psychologicznych.

[00:08:27]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli tego, jak zbudować relacje z pacjentem, w sumie uczysz się na żywo cały czas. Pacjenci są twoimi nauczycielami w jakimś sensie?

[00:08:33]

S. MILLER: Tak. Mało tego, ja mówię, że oni są ekspertami od swojego życia. Jak ja im mówię o tym na pierwszej sesji, to oni się tak uśmiechają…

[00:08:41]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: „To po co ja do pani przyszłam?”

[00:08:43]

S. MILLER: Dokładnie: to za co ja pani płacę tak naprawdę? Ja mówię, że przecież ty znasz swoją historię, to ty znasz swoje cierpienie, to ty mi opowiesz o swoich emocjach. Ja wiem, jak cię wysłuchać, ja wiem, jak zarządzać tymi emocjami, potrafię cię tego nauczyć, jestem też czasami takim kojącym dorosłym, którego nam zabrakło w tym dzieciństwie, który powie: Dasz radę, potrafisz to. W zależności od tego oczywiście, czego się potrzebuje. Ale jednak, gdyby nie ta twoja wiedza, to ja nie jestem w stanie nic zrobić.

[00:09:17]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Pamiętam kiedyś chyba wszystkie sezony, jakie tylko były jeszcze na DVD, serialu „Treatment” miałem w domu. I stąd jest też moja wiedza o tym, jak to może wyglądać. Pamiętam, że byłem zafascynowany głównym aktorem, Irlandczykiem zresztą, którego potem zdjęcie widziałem na lotnisku w Dublinie, jak się ląduje. Sposób jego pracy wydawał mi się fascynujący, dlatego że jest bardzo podobny do pracy dziennikarza. Nie musisz - paradoksalnie - umieć zadawać pytań, choć fajnie by było, gdybyś potrafił. Natomiast musisz umieć słuchać i pewne rzeczy nazywać, nawet jeżeli one wydają się proste czasami, wręcz prostackie momentami. Myślisz sobie: No przecież ona to na pewno wie. Ale ona leży czy siedzi na tym fotelu i ona tego nie wie. Że się boi, że cierpi, że nie powinna, że ma prawo powiedzieć „nie”. Ale - z drugiej strony - tyle, ile wy weźmiecie do własnego serca, duszy, głowy, to nie chciałbym.

[00:10:08]

S. MILLER: To jest kolejny ważny aspekt – superwizja. To znaczy, każdy psychoterapeuta, który aktywnie wykonuje swoją pracę, powinien regularnie brać udział w superwizji. W superwizji grupowej albo indywidualnej. Supervisor to jest taka osoba, która – po pierwsze – ma certyfikat supervizora, czyli jest takim bardzo doświadczonym terapeutą, który zdał odpowiednie egzaminy i może uczyć innych terapeutów. Co to znaczy superwizja? Żeby nie mieć tej pełnej głowy, ale też żeby trochę nie tracić takiego obiektywizmu, który jest bardzo trudny, bo jednak w psychoterapii jest tak dużo emocji i często… Wiesz, ja jestem przede wszystkim człowiekiem, więc jak ty mi opowiadasz swoją historię, to ona coś we mnie uruchamia. Teraz bardzo ważne jest, żebym ja na ciebie nie przenosiła moich doświadczeń, moich ocen, moich opinii.

[00:11:08]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli żebyś nie była jak przyjaciółka, która powie: Tym się nie przejmuj, wiesz, co ja miałam?

[00:11:12]

S. MILLER: Dokładnie tak: żebym też nie wpadła w taką pouczającą część. Supervisor to jest taka osoba, która troszeczkę dba o to, żeby cały czas być w odpowiednim kontakcie z pacjentem, ale też ze sobą. I czasami się okazuje, że nie możesz prowadzić pewnych pacjentów, bo uruchamiają w tobie tak silne emocje, ponieważ dotykają jakiegoś wątku, którego ty nie masz domkniętego i wtedy też warto o tym wiedzieć. Bo często to, co się dzieje na psychoterapii, to już często nie jest problem pacjenta, tylko twój. Więc po to, żeby nie mieć tej głowy przepełnionej tymi trudnymi emocjami, to trzeba rozmawiać o tym. I tą osobą, z którą rozmawiasz, jest supervisor.

[00:12:00]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Myślę sobie o tym też, że nasi słuchacze, widzowie, żeby mieli jak najwięcej takiej praktycznej wiedzy z tej naszej rozmowy. Jeżeli czują, że być może powinni z kimś pogadać, to jak rozpoznać, gdzie mam kierować kroki? Do psychoterapeuty czy do psychologa? Jak rozpoznać tę różnicę, którędy do odpowiedniego dla mnie człowieka?

[00:12:21]

S. MILLER: Jeszcze: „czy psychiatry?”. Ja bym powiedziała tak naprawdę, że albo do psychoterapeuty, albo do psychiatry. I tutaj już nie ma znaczenia, bo psychiatra jest to lekarz, który decyduje poprzez diagnozę, czy potrzeba włączyć farmakoterapię, czyli leczenie środkami farmakoterapeutycznymi. Dobrze powiedziałam?

[00:12:51]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Albo farmakologicznymi.

[00:12:52]

S. MILLER: Właśnie, chyba tak.

[00:12:53]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale to idealnie pasuje, takie powinny być właśnie leki, przecież one służą terapii.

[00:12:58]

S. MILLER: Tak myślałam. To nie ma znaczenia, bo jeśli pójdzie do psychiatry, to psychiatra postawi diagnozę, przepisze środki, jeśli są konieczne i wskaże, aby pójść do psychoterapeuty. Psycholog nie prowadzi psychoterapii, ale – znowu – osoba, która jest profesjonalnym psychologiem, czyli potrafi również postawić diagnozę, zna się na psychoedukacji, potrafi również zdiagnozować, że potrzebujesz psychoterapii, czyli pracy ze swoimi trudnościami, ze swoimi zaburzeniami – powinien cię dalej pokierować do psychoterapeuty bądź do psychoterapeuty i psychiatry. Bo najczęściej to jest duet, który współpracuje – psychoterapeuta i psychiatra. Chyba, że nie mamy do czynienia z takim zaburzeniem, gdzie leczenie lekami jest niezbędne.

[00:13:48]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy dzisiaj - z perspektywy twoich doświadczeń, pacjentów, których spotkałaś, którym pomagasz, pomagałaś - gdybyś się mogła cofnąć, to byś wybrała ten sam zawód?

[00:14:00]

S. MILLER: Ja wybrałam psychologię… Nie wiem, czy powinnam tu o tym mówić. Bo moi rodzice chcieli, żebym poszła na ekonomię i nawet dostałam się na SGGW. Ale okłamałam ich i powiedziałam, że się nie dostałam, bo moje wszystkie koleżanki szły na psychologię.

[00:14:18]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wstyd było nie iść.

[00:14:19]

S. MILLER: Nie no, nie tyle wstyd. Po prostu chciałam z nimi iść. Wiesz, jak się zaczyna studia, to…

[00:14:26]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Najlepsza terapia.

[00:14:27]

S. MILLER: Tak, no i poszłam na tą psychologię społeczną, bo tam poszły one. Następnie ten człowiek zaczął mnie naprawdę interesować. Zaczęłam drugi kierunek – psychologię kliniczną – tam zaczęłam się już uczyć więcej o psychopatologii. I muszę przyznać, że ku mojemu zdziwieniu, to mnie na maksa wciągnęło. Ja nie mogłam się doczekać, a dopiero to mogło być na 3. czy 4. roku studiów, jak pójdę na praktyki do szpitala psychiatrycznego, gdzie większość moich koleżanek nie mogła się doczekać, jak pójdzie do agencji reklamowej i jak zacznie pracę w telewizji. A ja mówię: Boże, jaka agencja? Jaka telewizja? Ja nie mogłam się doczekać, jak pójdę na ten oddział, jak zobaczę tych pacjentów, jak z nimi porozmawiam. Naprawdę, dla mnie to było niesamowicie ciekawe, więc nie żałuję. Z perspektywy czasu uważam, że to jest bardzo wymagający zawód np. dlatego, że pracujesz w specyficznych godzinach: albo bardzo rano albo wieczorami. Owszem, pracujesz jeszcze w trakcie dnia, ale większość pacjentów jest dostępna wieczorem albo w trakcie dnia, więc jest to trudne. Musisz się ciągle uczyć. Jak już mam dosyć, powiem ci szczerze, tak mi się nie chce czytać już tych książek. Ale – z drugiej strony – muszę być na bieżąco i chcę być na bieżąco, więc ciągle się musisz szkolić. Kończysz tę szkołę psychoterapii, później mówią: No dobrze, ale teraz może warto być specjalistą psychoterapii relacji, związków? To musisz się tego zacząć uczyć. Albo chcesz być specjalistą psychoterapii rodzin, albo chcesz pracować z dziećmi, więc tak naprawdę ty się uczysz cały czas.

[00:15:54]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Skoro są nowe publikacje, rozumiem, że psychologia, psychoterapia, psychiatria globalnie to są niezamknięte księgi cały czas, tak? Czyli zmieniają się trendy, zmieniają się ludzie, czyli zmieniają się problemy pacjentów też, tak?

[00:16:08]

S. MILLER: Tak, nawet bym powiedziała, że trendy w moim nurcie to np. nazewnictwo chorób. Coś kiedyś nie było nazywane zaburzeniem, dzisiaj jest. Kiedyś było zaburzeniem, dzisiaj nie jest zaburzeniem. Może nie wchodźmy w to, ale to się zmienia. Ale też trendy są jakby związane z czasami, w którym żyjemy i z problemami, które nas otaczają. Np. teraz pandemia, w której przyszło nam żyć. Więc troszeczkę musisz być na bieżąco, jeśli chcesz mieć pacjentów, a to przecież jest moja praca, to daje mi chleb, ja zarabiam prowadząc psychoterapię. No to nie mogę sobie pozwolić na to, żeby np. nie potrafić pracować z lękiem, bo teraz lęk jest jednym z głównych problemów, z którymi pacjenci się borykają. Lęk przed zmianą, lęk przed przyszłością, lęk przed utratą pracy i tak dalej. Więc tak, tutaj nie ma możliwości nie być na bieżąco.

[00:17:07]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jak można się przygotować albo jakie zmiany widzisz w tej dziedzinie, o której rozmawiamy teraz? Mamy lęk szeroko pojęty, mamy lęk przed utratą pracy, rodziny, zdrowia, głównie chyba zdrowia. Da się na to przygotować albo znać odpowiedzi na pytania, które mogą paść?

[00:17:30]

S. MILLER: Pytasz mnie. Wiesz co…

[00:17:36]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wiesz, łatwo przyjść do kogoś, powiedzieć: Boję się, że za chwilę stracę pracę, nie umiem pracować zdalnie, pewnie za chwilę stracę pracę. Powiedzmy, że to jest wstęp do spotkania twojego. Ono potrwa godzinę, ale właściwie już się skończyło po jednej stronie - powiedział albo powiedziała, co się zdarzyło i koniec.

[00:17:48]

S. MILLER: Tak, powiem ci tutaj: świat się o tyle zmienił, że dzisiaj pacjent jest – z jednej strony – bardzo świadomy, on naprawdę wie, czego potrzebuje i po co przychodzi. Moja rola to jest – z jednej strony – zrozumienie tego pacjenta i zrozumienie tak naprawdę, czego on się boi. Bo wiesz: lęk dla każdego z nas oznacza co innego. Ale jednocześnie jest to też ta psychoedukacja. Ja muszę powiedzieć, jak sobie radzić z lękiem, dać mu konkretne wskazówki, narzędzia do pracy. Muszę wiedzieć, co to jest wypalenie zawodowe, muszę znać teorię tego zagadnienia i mu ją przekazać, oczywiście w sposób dostępny. Więc to jest taki troszeczkę coaching, bo nie zawsze przychodzą na terapię osoby z chorobą psychiczną typu depresja. Czasami są to osoby, które po prostu mają trudny moment w życiu i nie radzą sobie w otaczającym środowisku i one potrzebują takiego poukładania tego, co się dzieje wokół nich. Ja jestem od tego, żeby im to poukładać, oczywiście jeśli uważam, że to jest istotne. Wtedy ja muszę mieć konkretną wiedzę na temat wypalenia, na temat zarządzania czasem np., która może się wydawać, że nie jest czysto psychoterapeutyczną wiedzą. Ale ta osoba ode mnie tego też oczekuje.

[00:19:11]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: W którym momencie dostrzegasz tę sytuację, tę granicę, że to nie jest tylko kwestia poukładania czegoś, ale może to jest już jednak początek właśnie depresji.

[00:19:24]

S. MILLER: Tak, to jest już na samym początku. Dla mnie pierwsze sesje – to jest sesja albo to są dwie do czterech pierwszych sesji – są to sesje diagnostyczne. To zależy od nurtu. Ja jestem terapeutą humanistycznym i nie prowadzę na początku takiego typowego wywiadu, czyli przepytuje cię, odkąd pamiętasz do dzisiaj, całe dzieciństwo, szkołę, pracę itd. Ale tak prowadzę rozmowę, żeby jak najwięcej wyciągnąć informacji dla mnie ważnych. Ja ciebie słucham, patrzę na twoją mimikę, na twoją gestykulację, na twoją narrację, na twoje zniekształcenia myślowe, czy one występują czy nie, w jaki sposób oceniasz siebie, świat i innych. Jeśli zobaczę, że jest jakaś tendencja… Bo wiesz, to, że jesteś smutny, to nie znaczy, że masz depresję. Ale jeśli masz przewlekły smutek, tracisz motywację do pracy, masz problemy ze snem itd., to to są już dla mnie takie czerwone lampki, które mi zatrzymują. Ja często też robię na pierwszych sesjach testy diagnostyczne, np. test Becka, który bada depresję. Dla mnie w ogóle punktem wyjścia każdego spotkania, każdej psychoterapii jest solidna diagnoza. Jeśli mam wątpliwości, to też jest moment, kiedy odsyłam do psychiatry, albo kiedy uważam, że niezbędne jest leczenie, też odsyłam. Ba, czasami nawet są osoby, które mówią: Żadne leki, żadne leki, Sylwia! To ja mówię, że nie wezmę odpowiedzialności za tę pracę. Jeśli są myśli samobójcze albo rezygnacyjne, czyli „Myślę o tym, ale nie zrobiłbym tego”, to ja tego nie mogę bagatelizować. I na początku się skupiam na diagnozie, która jest bardzo ważna i kluczowa w dalszej pracy.

[00:21:10]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy żeby dobrze postawić diagnozę są pewne procedury? Czy za każdym razem każdy pacjent to jest biała kartka i to ty zdecydujesz, w którą stronę idziecie?

[00:21:21]

S. MILLER: Te procedury to tak naprawdę znajomości zaburzeń psychicznych.

[00:21:31]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli rozpoznanie po zachowaniu, po słowach, po gestach, po wszystkim, co tak naprawdę w jego duszy się dzieje?

[00:21:36]

S. MILLER: Tak, ale też kiedy ja mówię, że coś mnie niepokoi, zatrzymuję tę osobę i mówię, że muszę dopytać. To trochę tak, jak idziesz do lekarza na wizytę i on sprawdza, czy to angina, czy to grypa, czy to może zwykłe przeziębienie, czy to wirus, czy to bakteria. On musi cię zbadać, poniekąd można powiedzieć, że ja też tak badam. Oczywiście u mnie badanie wygląda inaczej, bo na to moje badanie składa się w dużej mierze obserwacja. Ale ja też potrzebuję faktów, konkretnej informacji, więc to jest wywiad, który przeprowadzam, ale każdy terapeuta robi to troszkę na swój sposób. Mam koleżanki, które po prostu wyjmują kartkę i to jest OK. Ja akurat tego nie robię, ale one nie chcą o niczym zapomnieć i punkt po punkcie pytają o ważne informacje. Później tego się nie robi, ale te pierwsze sesje jednak służą do tego, żeby postawić diagnozę, ale też stworzyć cel i plan terapii, czyli żebyśmy się dogadali i widzieli, w którą stronę zmierzamy.

[00:22:30]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zwykle to są długo trwające historie? Bo jeżeli pierwsze 3, 4 spotkania są diagnostycznym, no to już właściwie miesiąc mamy za sobą.

[00:22:40]

S. MILLER: To jest ciekawe i – powiem ci – dotykasz bardzo ważnego tematu. W ostatnim czasie terapia zrobiła się modna, co mnie – z jednej strony – bardzo cieszy, w ogóle dbanie o zdrowie psychiczne robi się modne i to jest bardzo dobre. Z drugiej strony, słyszę bardzo dużo tego typu reklam: Szybka i skuteczna terapia.

[00:23:03]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: „Już w miesiąc postawimy cię na nogi.”

[00:23:05]

S. MILLER: Tak, dokładnie. A ja mam takie doświadczenia, że czasami im dłużej, tym lepiej. Nie znaczy, że im więcej spotkań, tym lepiej. Psychoterapia to jest proces, to nie jest tylko spotkanie raz w tygodniu w gabinecie. Owszem, to jest kluczowe, ale psychoterapia polega na tym, że ty zaczynasz na siebie patrzeć trochę z innej perspektywy i to bycie samemu ze sobą poza tymi spotkaniami jest kluczowe. Czasami to też są kwestie finansowe. Ja wolę, żeby te spotkania – no nie na początku, ale w kolejnym etapie – odbywały się rzadziej, ale żeby one trwały, więc nie zawsze szybciej znaczy lepiej. Wręcz na odwrót. Ale jeśli mam odpowiedzieć, co znaczy długo-krótko… Ja jestem terapeutą krótkoterminowym. Co to znaczy? To znaczy, że średnio u mnie terapia trwa od roku do dwóch, ale zdarza się tak, że ktoś przychodzi z konkretnym problemem.

[00:23:58]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Rok lub dwa to jest krótki termin?

[00:24:01]

S. MILLER: Tak.

[00:24:02]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: O kurcze…

[00:24:02]

S. MILLER: Ale posłuchaj: jeśli ktoś przychodzi z konkretnym problemem, to tego nie nazywamy psychoterapią, tylko interwencją kryzysową i takie interwencje to jest czasami parę sesji. Nie chcę mówić o czasie, ale o ilości sesji. To jest czasami 5 sesji i koniec, bo – tak jak powiedziałam – to ty jesteś ekspertem od swojego życia. To, że mi może się wydawać, że ja bym nad tym i nad tym popracowała, to nie ma znaczenia. Jeśli ty nie czujesz potrzeby, to ja nie będę wymuszała. Bo tak naprawdę spotkania psychoterapeutyczne – i ja zawsze powtarzam to moim pacjentom – służą temu, żeby poza naszym gabinetem żyło ci się lepiej. Lepiej, ale to jest przecież określenie subiektywne, więc ja diagnozę z reguły na pierwszej sesji już mam. Chyba że faktycznie jest wiele wątków a czasu mało, to wtedy to się przedłuża. Ale no tak, krótkoterminowa terapia u mnie to jest około roku, ale są interwencje kryzysowe, które trwają parę sesji i to już jest bardzo indywidualna kwestia.

[00:25:02]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: I człowiek, pacjent wychodzi od ciebie i wie, że to była ostatnia sesja czy ostatnie spotkanie. Ma jakąś przegadaną, przetrawioną, a może spisaną instrukcję obsługi tego życia bez ciebie?

[00:25:15]

S. MILLER: Ale w ogóle jeszcze – odpowiadając na to pytanie poprzednie – to tak jest, że ktoś przychodzi na pierwszą sesję i pyta: Ile to będzie trwało? Ja mówię: Nie wiem, to się okaże. Ja co 3 miesiące robię takie podsumowanie, żebyśmy wiedzieli, gdzie byliśmy, a gdzie jesteśmy. Oni mówią: Jak to, rok?! Rok mam chodzić na terapię? Nie, pani Sylwio, zobaczymy, co będzie po miesiącu. Po czym później, jak ja już ich nie chcę, ja mówię: To już jest koniec. To oni mówią: Ale może jeszcze raz się spotkamy za tydzień? A czy za miesiąc możemy umówić się na spotkanie? I paradoks tego jest taki, że później ich ciężko wypchnąć z tego gabinetu. To nie dotyczy tylko mojej osoby, ale rozmawiam z koleżankami i kolegami, i tak jest bardzo często, że można się tak za bardzo przyzwyczaić. W pewnym momencie terapeuta musi wiedzieć, kiedy kogoś wypuścić, tak jak z dzieckiem. Wiesz, na początku nosisz dziecko na rękach, później dziecko zaczyna raczkować, później prowadzisz za rączkę, a w pewnym momencie trzeba tę rączkę puścić, prawda?

[00:26:07]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale dlatego, że nie czują się jeszcze zbyt pewni, żeby pójść sami? Albo inaczej: zaprzyjaźniają się trochę?

[00:26:13]

S. MILLER: Tak, oni zaczynają czuć. W pewnym momencie czują tę swoją samodzielność, tę zmianę i podoba im się to, ale mają wciąż poczucie, że to dzięki terapeucie. „Sylwia, to wszystko dzięki tobie.” Ja uwielbiam takie momenty, kiedy mam urlop, kiedy nie mogę mieć terapii, bo mam jakieś szkolenie albo są wakacje, i oni: Ale jak to, nie będziemy się widzieć 3 tygodnie? A ja mówię: I to bardzo dobrze. I okazuje się – bo ja też tak uważam – że najlepiej widać efekty pracy terapeutycznej, jak ona się skończy. Bo tak, to trochę nie wiemy, czego się spodziewać, co jest efektem pracy terapeutycznej. Jak nie ma tej terapii, to nagle ten człowiek zaczyna naprawdę wierzyć w swoją sprawczość, zaczyna ufać swoim emocjom i zaczyna to poczucie własnej wartości wzrastać, więc momenty takiej przerwy w terapii są też ważne.

[00:27:04]

REDAKTOR J. KUŹNIARR: Co 3 miesiące podsumowujesz pracę z pacjentem. A swoją jak często?

[00:27:10]

S. MILLER: Wiesz co, ja nie wiem, to jest trudne pytanie.

[00:27:15]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ten supervising, o którym mówiłaś, musisz go mieć.

[00:27:16]

S. MILLER: Moja praca… Ja ją widzę w dwóch obszarach. Jedna rzecz to superwizja. Ja raz w miesiącu chodzę na superwizję grupową. To są takie spotkanie czterogodzinne, na których oprócz mnie jest jeszcze czwórka innych terapeutów.

[00:27:32]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale co? Wykładacie problemy swoich pacjentów?

[00:27:33]

S. MILLER: Tak, anonimowo oczywiście. Oprócz tego jest supervisor i każdy opowiada problemy pacjentów. I my, można powiedzieć, nawzajem debatujemy na ich temat. I takie spotkania mam raz w miesiącu. Oprócz tego mam superwizję indywidualną. I to już jest bezpośrednie spotkanie z takim terapeutą, to trwa około 50 minut. Tutaj to zależy, bo jeśli mam potrzebę, jeśli mam poczucie, że sobie nie radzę, to wtedy dzwonię i mówię: Ja potrzebuję natychmiast takiego spotkania, jeszcze przed kolejną sesją. Ale średnio to też się odbywa raz w miesiącu. Więc to jest taka część pracy praktycznej, ale oprócz tego… Ja tak trochę westchnęłam, bo ja cały czas mam poczucie, że chodzę na jakieś szkolenia. Np. w przyszłym tygodniu mam szkolenie – niestety online, ale sytuacja nas do tego zmusza – z psychoterapii par, z jakiejś tam części itd. W grudniu znowu z czegoś, więc ja mam wrażenie, że to jest niekończąca się historia.

[00:28:31]

REDAKTOR J. KUŻNIAR: Ale dzisiaj, jak mówimy sobie o strachu przed utratą zdrowia, pracy, to też myślę, że wiele osób z uwagi na zamknięcie boi się, że jednak straci tę osobę, z którą żyje przez jakiś czas, bo ludzie dowiadują się różnych rzeczy o sobie. Więc zakładam, że takie odświeżanie pamięci dotyczące terapii par w czasach COVID-owych to jest coś typowego dzisiaj, nie?

[00:28:53]

S. MILLER: Wiesz, jak ja zaczynałam w ogóle pracę z parami, a to było jakieś 10 lat temu, to wszyscy mówili: Sylwia, ale to jest bez sensu.

[00:29:01]

REDAKTOR J. KUŻNIAR: „My się kochamy i będziemy kochać.”

[00:29:02]

S. MILLER: „Nikt do ciebie nie przyjdzie, jaki mężczyzna przyjdzie z kobietą na terapię?” I mówienie: Nie idź w tym kierunku, strata czasu itd. Ale muszę ci powiedzieć, że ja uważam, że to był jeden z lepszych kierunków. I tak, to prawda, pandemia ukazała większość problemów w relacjach. Dlatego, że nigdy tak dużo czasu jak do tej pory, nie spędziliśmy razem. I zaczęliśmy dowiadywać się o sobie rzeczy, na które do tej pory albo mogliśmy sobie pozwolić, żeby nie zwracać uwagi, albo faktycznie ich nie widzieliśmy. Ta praca z parami, w ogóle z relacjami… W dzisiejszym czasie mamy ogromny problem z relacjami, nie tylko damsko-męskim – mam na myśli małżeństwa – ale w ogóle. Wiesz, jaki jest problem w byciu drugim człowiekiem, w nawiązywaniu relacji takich koleżeńskich, znajomości, przyjacielskich? Bardzo modny jest teraz networkng, prawda? Nawiązywanie relacji biznesowych, wiadomo. Wiesz, ile osób na wysokich stanowiskach przychodzi i mówi o takim lęku, żeby – nie wiem – podejść do obcej osoby i po prostu ją zagadać? Boi się odrzucenia, boi się krytyki, czuje ogromny wstyd. Więc ogólnie praca z parami, ale z relacjami, w ogóle taka nauka bycia z drugim człowiekiem, ale też takie zastanowienie się na tym, czego się boję, jest niesamowicie potrzebna i niestety większość z tych problemów jest nawet nie z dzieciństwa – to wiadomo – ale też dużo się działo w szkole. Np. byliśmy upokorzeni przez nauczyciela albo nas jakiś kolega z grupy, z klasy wyśmiał i to ma ogromny wpływ na to, jak my dzisiaj, w wieku dorosłym tworzymy relacje.

[00:30:47]

REDAKTOR J. KUŻNIAR: Kolega mnie wyśmiewał albo mama mówiła: Widziałeś, jak pięknie zdał Michał, a ty nie zdałeś? I jestem dzisiaj CEO i nie jestem w stanie się otworzyć?

[00:30:53]

S. MILLER: Słuchaj, to jest w ogóle niesamowite. Do mnie przychodzą osoby naprawdę na bardzo wysokich stanowiskach. I ostatnio miałam taką sesję – znaczy ostatnio, no teraz mam online – ale to było ostatnio jeszcze w gabinecie, kiedy taki mężczyzna siada i mówi tak: Uff, pani Sylwio, tu w końcu mogę zdjąć tę maskę. I ten mężczyzna: 1,80m, przystojny, inteligentny… To ja się przy nim czuje tak: On do mnie, na terapię? Ale w czym ja mogę mu pomóc? Nagle ja widzę w tym ciele naprawdę potężnego mężczyzny małego chłopca, który jest tak zmęczony, który już tak nie ma siły tłumić tych emocji, czasami smutku, który ma ogromny stres na co dzień, że mówi: Boże, musiałem zwolnić tyle osób, a ja wcale nie jest takim draniem, ale czasami muszę być. Oczywiście, część z nich to potrafi robić, ale to ich tak dużo kosztuje, że powiem ci… Ja teraz, jak mam kontakt z osobami, które szanuję, które są autorytetami, to – przez to, że prowadzę terapię – przestałam się ich bać. Myślę sobie: Oni też mają swoje cienie, to że mają taką minę w tym momencie, to nie znaczy, że są niedostępni, bo czasami są bardziej dostępni niż nam się wydaje. A na nich niejednokrotnie spoczywa to, że muszą pierwsi wyciągnąć rękę, pierwsi podejść, zagadać. Oni nie mogą przecież przyznać się do tego, że się boją, stresują, że im jest ciężko. Więc tak, to jest w ogóle niesamowite doświadczenie.

[00:32:22]

REDAKTOR J. KUŻNIAR: Powiedziałaś, że kiedy zaczynałaś pracę z parami, to wiele osób mówiło: Facet nigdy nie przyjdzie i się nie otworzy. Zauważyłaś, że to się zmienia? To znaczy, nie wiem, czy stajemy się bardziej odważni albo wiemy, że to nie boli, albo drugie pytanie: Co sprawia, że jednak przychodzimy?

[00:32:39]

S. MILLER: Nie mogę powiedzieć, że już mężczyźni są na tyle odważni, że chętnie przychodzą na terapię. Ale faktycznie tak jest, że jest ich coraz więcej. Np. ostatnio miałam panią na terapii, która zapytała się mnie, czy może chwilę porozmawiać o swoim mężu. Zaczęła opowiadać o jego problemie, okazało się, że ma ataki paniki. Ona mu to przekazała, po czym na następnej sesji wróciła do mnie i mówi tak: Pani Sylwio, ale wie pani, co on do mnie powiedział? On, jak ja mu to przekazałam i powiedziałam, że: Wiesz, ty chyba potrzebujesz iść do psychiatry, do psychoterapeuty, a on mówi tak: Ale czy ty wtedy nie będziesz się ze mnie śmiała? Czy ja wciąż będę w twoich oczach tym silnym mężczyzną? Mężczyźni często… Jarku, zresztą to ty mi opowiedz o tym.

[00:33:29]

REDAKTOR J. KUŻNIAR: Dobrze, że już kończymy.

[00:33:30]

S. MILLER: Może ja ci powinnam zadać to pytanie? Tak, ale mają takie poczucie, że chłopaki przecież nie płaczą, nie mają słabości, im się zawsze udaje. Boją się trochę, że rozmowa o tych problemach, będzie świadczyła o ich nieporadności życiowej po prostu. I w związku z tym w oczach kobiet albo – nie wiem – kolegów będą uważani za tych słabszych. No a nikt tak nie lubi.

[00:33:52]

REDAKTOR J. KUŻNIAR: Paradoksalnie, gdybym miał ważyć, to pewnie prędzej bałbym się tego, jak zostanę oceniony przez kolegów, niż jak zostanę oceniony przez kobiety, gdybym miał decydować. Tak, bo wydaje mi się, że to jest nasz wielki problem. Ale - z drugiej strony - myślę sobie też o takim zjawisku, ja je widziałem w Japonii… Teraz mi trudno powiedzieć, czy ono rozkręca czy nie, ale tam doszło - 2-3, może 4 lata temu - do takiego momentu, w którym kobiety zaczęły się bardzo emancypować. I one jeździły same do Europy, żeby zwiedzać Europę, same babskie wyjazdy. Knajpy były pełne odważnych Japonek, które przychodziły, bizneswomen, i rządziły. Faceci nie umieli sobie z tym poradzić. Pili coraz więcej, chodzili do barów, żeby płacić kobietom za rozmowę z nimi, bo nikt ich nie słuchał. Więc myślę sobie też o tej sytuacji, w której dzisiaj, jak kobiety fajnie może nie tyle rosną w siłę, ale jest je widać, głośniej o swoich problemach mówią i chcą być bardziej zauważane. Tutaj też brakuje mi czasem takiej nowej rozmowy między płciami, że kobiety idą po coś, nie bardzo rozumiemy dlaczego. Ale też jednocześnie, jak sobie razem tego nie poukładamy, to to ani jednym, ani drugim nie wyjdzie na dobre.

[00:34:56]

S. MILLER: To jest bardzo ważne, bo kiedyś rola mężczyzny była bardzo klarownie ustalona. Mężczyzna to był ten, który utrzymywał rodzinę, dbał o nią, jego miejsce było bardzo wyraźnie ustalone. Zresztą miejsce kobiety też. Nagle jest tak, że ta kobieta wyszła ze swojego, że tak powiem, miejsca, z tego domu, przestała być tylko – albo z drugiej strony aż – gospodynią domową i zaczęła robić karierę, zaczęła być niezależna, samodzielna. Czyli można powiedzieć: zaczęła przyjmować rolę męską. I tak jak ta emancypacja, czyli ta nowa rola kobieca, zaczęła jakoś się określać, to ten mężczyzna, można powiedzieć, że jest zdezorientowany: „Bo w takim razie co z nami? Czy ja mam zostać na swoim miejscu, czy mam wejść w rolę kobiecą?”.

[00:35:43]

REDAKTOR J. KUŻNIAR: Szczególnie, że każą nam - umownie mówię „nam” - ale że mówimy sobie: No dobra, w naszej firmie kobiet jest coraz więcej, ale wciąż na wysokich stanowiskach jest ich mniej, więc się posuńcie, panowie, trochę. I to jest dla mnie naturalne i zrozumiałe. To właśnie takie zdziwienie na zasadzie: każdy z nas musi znaleźć swoją nową rolę, nie? O ile kobiety już wiedzą gdzie, to mam wrażenie że faceci, tak właśnie przesuwani, nie bardzo wiedzą co. Jak on będzie dłużej z dzieckiem, to czy nie przyniesie sobie wstydu? A jak zobaczy więcej kolegów, którzy to robią, to być może przestanie się nad tym zastanawiać.

[00:36:14]

S. MILLER: Tak i – powiem ci – dzisiaj to, co jest super, to jest to, że mamy wybór. Że ty masz swoją partnerkę i możesz z nią ustalić, jak chcecie. I to od ciebie zależy, czy chcesz być z dzieckiem, czy chcesz być w pracy, czy chcesz jeszcze co innego robić. Tylko, że, niestety, są te stereotypy, tak jak ty mówisz, „Ja bym najbardziej się bał opinii kolegów”. Co kolega powie, jak ja mu powiem, że jestem na tacierzyńskim? Chociaż muszę ci powiedzieć, że jest to coraz bardziej popularne. I super. Ale wiesz, ja mówię, że jeśli my mamy lęk przed oceną, to tak naprawdę dotyka to jakiejś naszej wrażliwości i naszego lęku, czyli to mówi może o jakiejś naszej słabości, o naszym kompleksie, tam trzeba poszukać. Co się ze mną dzieje tak naprawdę, czemu ja się tak bardzo obawiam tej opinii kolegów? Bo najczęściej tak jest, że ta opinia kolegów – którą oni często wprost wypowiadają – znowu nie dotyczy nas, tylko jest o nich samych, rozumiesz? Więc dzisiaj mamy wybór i powinniśmy z niego korzystać. Jeszcze jest ważna rzecz: to, co zaczęło się dziać, to kobiety zaczęły rywalizować z tymi mężczyznami właśnie o to miejsce. O miejsce w tej całej społecznej układance, w tym życiu zawodowym. A ja myślę, że jakbyśmy zaczęli ze sobą rozmawiać, to byśmy mogli bardziej współpracować, bo jedno nie wyklucza drugiego. Często tak jest, że ta kobieta po dniu pracy nie może się doczekać aż spędzi czas z dzieckiem. I mężczyźni też tak mają. Nie lubisz spędzać czasu ze swoimi dziećmi?

[00:37:42]

REDAKTOR J. KUŻNIAR: Nie no, zdecydowanie tak. Ale to jest kwestia zupełnie innego znalezienia miejsca, nazwania go, przegadania go, ale nie tylko na poziomie pary, ale wydaje mi się, że na poziomie całego społeczeństwa też.

[00:37:53]

S. MILLER: Na poziomie całego społeczeństwa. I mówię: to, że mężczyźni dzisiaj mają wybór tak samo jak kobiety, jest czymś tak naprawdę nowym. Bo do tej pory nam narzucano, co mamy robić. I my uczyliśmy się podporządkowywać. A dzisiaj, kiedy możemy wziąć za to odpowiedzialność, często nie wiemy jak, nie umiemy. I zamiast posłuchać siebie i zapytać siebie, czego ja potrzebuję, jaka jest moja potrzeba, to ja się rozglądam i patrzę, co robią inni, i tam szukam wskazówek. A to niekoniecznie jest dobre. Ja kiedyś taką złotą myśl usłyszałam: że patrzmy, co mówią inni, i czerpmy z tego inspirację, ale zobaczmy to i później zastanówmy się, czy na pewno tak chcemy, czy to jest coś, co my chcemy widzieć i robić we własnym życiu…

[00:38:35]

REDAKTOR J. KUŻNIAR: No, ładnie zabrzmiały trzy kropki. Nie wiem, czy widzowie to widzieli, czy widzowie to słyszeli. Ale chciałbym, żeby ta nasza rozmowa z Sylwią teraz wcale się nie zakończyła, ale żebyśmy wrócili tutaj. Albo żeby Sylwia sama wróciła ze swoimi gośćmi, z kolejnymi tematami, które - mam nadzieję - pozwolą wam trochę spokojniej przez życie iść. Bardzo dziękuję, Sylwia Miller- psycholog i psychoterapeuta.

[00:38:56]

S. MILLER: Ja również dziękuję.

[00:39:01]

REDAKTOR J. KUŻNIAR: Do zobaczenia.

Autor odcinka
Jarosław Kuźniar
Kuźniar Media

Multiinstrumentalista. Właściciel Kuźniar Media. Jego doświadczenie radiowe, prasowe, sceniczne i telewizyjne, pomaga w świecie budowania marek osobistych. Wspólnie z klientami rozwija ich wizje i nadaje kształt. Buduje nowe platformy dla relacji z odbiorcami, szkoli i inspiruje.

Używamy cookies, żeby indywidualnie odpowiadać na potrzeby słuchaczy. Zasady przechowywania i dostępu do plików cookies możesz zmienić w ustawieniach swojej przeglądarki.