E. BONDA: Cześć, dzień dobry. Tu Ela Bonda.

E. BONDA: Chciałabym, żeby udało się nam przekonać biznes do rozmowy o depresji. Często powtarzam: „It’s OK not to be OK”. Tylko jak to zrobić? Jak rozmawiać? Jak pomagać? Chcemy dać temu przestrzeń, także dlatego, że feedback po pierwszych nagraniach był oczywisty: „Dziękuję za szczerość i proszę o więcej”.

E. BONDA: Dzień dobry, panie Jarku.

E. BONDA: Jestem bardzo podekscytowana nową możliwością, nową rolą, nowym zadaniem, nową przygodą w życiu i bardzo, bardzo zestresowana.

E. BONDA: Fizycznie to chyba nie do końca udało się wszystko ukryć z tych stresowych rzeczy, ale rzeczywiście poczucie swobody miałam, natomiast wtedy występowałam w roli może niełatwej, ale jednocześnie łatwiejszej, bo byłam gościem, a ty byłeś prowadzącym. Dzisiaj zaczynam nową przygodę i jestem z tobą współprowadzącą, więc jest to stres, ale taki bardzo pozytywny, nakręcający. Patrzę na to z dużym zaciekawieniem, na siebie w tym wszystkim, na nową przygodę, ale też na to, co dobrego możemy dać ludziom i społeczeństwu.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Chętnie posłucham.

E. BONDA: Bardzo dużo osób opowiedziało o swoich chorobach najróżniejszych – czy to była depresja czy innego rodzaju schorzenia – i to cieszy, bo wiadomo, że te osoby są. Wiemy o tym, jakie są statystyki, że to jest 1 osoba na 4, i cieszę się bardzo, że coraz więcej osób mówi o tym głośno.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Dokładnie, tak się zaczęło. Na początku zobaczyłam, jak Ela udostępniła swój podcast, wysłuchałam w całości, podesłałam mężowi – mąż nawet uronił łezkę – i potem spadłam z krzesła, kiedy Jarek odezwał się do mnie. I tak się zaczęło.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Tak. Właściwie Ela uratowała mnie w całej mojej historii, bo gdy ujawniła się w pracy, to ja jeszcze nie miałam zielonego pojęcia, co się ze mną dzieje i właściwie trochę patrzyłam na to tak: „Kurcze, odważnie tak w pracy, ale kompletnie nie wiem, o czym ona mówi”. To co mi zapadło wtedy pamięć, to kiedy powiedziała, że kiedy zdiagnozowano ją, że to jest depresja, poczuła ulgę. Te słowa tak mi się wryły w pamięć, że kiedy ja czułam, że coś jest nie tak, to wiedziałam, że jak najszybciej muszę to zdiagnozować.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Żeby wiedzieć co mam robić. Kiedy ta depresja się zaczęła, ja nie wiedziałam, co to jest.

E. BONDA: Myślę, że warto jeszcze wrócić na moment do kontekstu, dlaczego spotykamy się w takim gronie i skąd my się znamy z Aldoną, bo dla słuchaczy to nie będzie oczywiste. Z Aldoną pracowałyśmy kiedyś w NatWest. Aldona dzisiaj ma drugiego super pracodawcę, na pewno będziemy mówić o tym, jak ją wspiera. Przez dobrych kilka lat pracowałyśmy razem. Wiedziałam już przed naszym podcastem, że Aldonie pomogło moje dzielenie się historią. Myślę, że Aldona była jedną z osób, które też mi pomogły przyjść do ciebie i opowiedzieć, że warto o tym mówić szeroko.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Było to dla mnie bardzo odważne, ponieważ ja nie miałam pojęcia, czym depresja jest. Dla mnie depresja była słabością – tak jak dla większości społeczeństwa. Jakaś słabość – tak jak migrena, jak zwykły ból głowy. Ja się teraz otwarcie do tego przyznaję, że tak na to patrzyłam, bo nie miałam kompletnie zrozumienia, czym ta choroba jest. Patrząc na to, zastanawiałam się: „Co to da?”.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Tak. Naprawdę na początku zupełnie tego nie rozumiałam, ale wydawało mi się to bardzo odważne, bo do kilku miesięcy wstecz albo kilku lat wstecz uważałam, że w biznesie nie ma miejsca na emocje i na słabość.

E. BONDA: Co dzisiaj myślisz?

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Dzisiaj już jestem dojrzalszą kobietą, po wielomiesięcznej terapii, więc zdecydowanie uważam, że w biznesie jest miejsce na emocje i nie da się ich oddzielić. To jest sprzężenie zwrotne pomiędzy życiem prywatnym pracownika a wpływem na biznes. To jest szalenie istotne, żeby wspierać pracownika w tym zdrowiu psychicznym.

E. BONDA: Ja chciałabym cię zapytać o ten czas na początku, ten moment kiedy postanowiłaś też opowiedzieć o swojej chorobie i mówić o tym otwarcie w pracy. Czy tutaj zapamiętałaś jakieś mocne doświadczenie w twojej historii?

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Na pewno dla mnie bardzo ważne było to, że dostałam ogromne wsparcie bez żadnego oceniania, bez żadnego zająknięcia na temat tego, że nagle może czegoś nie dowiozę, że może coś się nie uda, że może muszę troszeczkę zmniejszyć swój udział i zaangażowanie, bo tak też powiedziałam swojemu przełożonemu, że nie dam rady pracować tak jak do tej pory, na 150 proc., tylko muszę zwolnić do 50 proc., żeby po prostu się ogarnąć. Nie było z tym absolutnie żadnego problemu, dostałam taki ogrom wsparcia… Nawet kiedy powiedziałam współpracownikom o tym, że choruję, to dostałam tyle ciepłych słów, że naprawdę aż się popłakałam, ile wsparcia można dostać teoretycznie od obcych osób, które żyją w zupełnie innym kraju, z którymi widuję się wyłącznie na Zoomie.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Wyglądało tak, że czekałam bardzo długo na urlop, rano tego dnia budzę się i już wiem, że coś jest nie tak, bo nie jestem w stanie wstać z łóżka. Nawet nie chcę wstać z łóżka, czuję, że moje ciało ogarnął jakiś ogromny paraliż i nie jestem w stanie się ruszyć. Nie wiem, co się dzieje, czy to jest jakiś wylew czy udar. Nie mam zielonego pojęcia. Z jednej strony jakaś cząstka krzyczy: „Wstań!”, ale ciało odmawia posłuszeństwa całkowicie. Ja tego dnia miałam pojechać po maszynę do szycia… Ela wie, jak jestem zakręcona na szycie, bo szyłyśmy w NatWeście poduszki dla kobiet po mastektomii. Pamiętasz, jak wyglądała moja maszyna? Wszyscy się śmiali, że jak hala produkcyjna, bo trajkotała tak, że dudniło na cały NatWest. To był dzień, kiedy ja miałam odebrać nową maszynę do szycia, czekałam podjarana kilka tygodni – i nic, zero emocji. Ja w końcu po kilku godzinach wstałam z łóżka, wiedziałam, że muszę po prostu odebrać tę maszynę, więc muszę wykonać zadanie. Wstałam, pojechałam, odebrałam tę maszynę – i stała tak nieodpakowana chyba 2 tygodnie. Nie byłam w stanie w ogóle na nią spojrzeć i nie odczuwałam żadnej radości. To był moment, kiedy stwierdziłam, że coś zaczyna się dziać. Nie miałam pojęcia, co to jest. Potem syn wrócił z przedszkola i ja nie byłam w stanie się do niego uśmiechnąć. To coś było jak taki grymas na twarzy, całe ciało czuło, że mięśnie gdzieś zaczynają się spinać, ale to nie był naturalny uśmiech. Wtedy wiedziałam, że muszę znaleźć pomoc i znalazłam praktycznie natychmiast terapeutkę, w tym samym tygodniu. Poszłam na terapię i ona po 5-10 minutach rozmowy mówi do mnie, że muszę koniecznie skontaktować się z psychiatrą.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Tak, kolejny etap. Jak najszybciej znalazłam odpowiedniego lekarza, dostałam leki, lekarz powiedział: „klasyczna depresja”, dostałam odpowiednie zalecenia do tego, jak wchodzić w ten schemat leczenia, jak kontynuować go terapią. Też dostałam wyjaśnienie, że leki nie są po to, żeby mnie wyleczyć całkowicie, bo one nie wyleczą – leki są po to, żebym ja była w stanie wstać z tego łóżka i pojechać na terapię.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Tak.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Mój mąż wiedział od samego początku, jak tylko zobaczył, że nie jestem w stanie wstać z łóżka, że potrzebuję tej pomocy. Nie nalegał tak nachalnie, bo on też wiedział, że ja nie jestem w stanie przyjąć pomocy tak po prostu, bo ktoś mi ją narzuca, więc kiedy tylko ja podjęłam decyzję, że muszę, że potrzebuję tej pomocy, to bardzo mnie w tym wspierał.

E. BONDA: Ja zapytam o syna, bo to z kolei jest mi bardzo bliskie. Jak twoje dziecko odbiera ciebie, albo jak myślisz, że odbiera ciebie w chorobie? Czuję, że to jest jeden z najtrudniejszych elementów chorowania.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Tak. Mój syn miał wtedy 4 lata, więc jeszcze był za mały, żebym mogła mu powiedzieć, że moja głowa choruje, ale bardzo przeżywa te chwile, kiedy jest jakiś spadek energetyczny, kiedy ja jestem smutna. Kiedy on do mnie przychodzi i mówi: „Mamo, uśmiechnij się”, to jest druzgocące i rozbijające serce na milion kawałków, bo ja bym bardzo chciała się uśmiechnąć, ale nie potrafię.

E. BONDA: Czarny pokój.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: To jest ten mój czarny pokój. Ja na to mam historię. To jest tak, jakby wyobrazić sobie tego diabła tasmańskiego z bajki, który pędzi przez życie, bo przecież mamy te cele, mamy ten perfekcjonizm, pędzimy przez życie – i nagle łup, ściana. Patrzysz w prawo – ściana – patrzysz w lewo – ściana – oglądasz się do tyłu – ściana – patrzysz w górę – ściana. Nagle robi się zimno, ciemno – i jesteś sam. To jest twój czarny pokój. Przerażające, prawda?

E. BONDA: Nie zawsze. Przynajmniej w moim przypadku czasami tak jest, że są sytuacje, wydarzenia czy osoby, które sprowadzają cię bliżej do tego umownego czarnego pokoju, ale czasami to jest tak, że totalnie nie wiadomo skąd, nie wiadomo dlaczego akurat tego konkretnego dnia. Po prostu jest pogorszenie, jest zjazd kompletny. Umawiałyśmy się na tę rozmowę przed tą naszą rozmową dosyć długo, bo ja byłam na urlopie, później coś w pracy… Po czym napisałam do Aldony przedwczoraj czy wczoraj, że sory, że się nie odzywam, ale miałam przez tydzień taki zjazd, że będziemy chyba musiały pogadać wieczór przed. Ona napisała to samo. Wczoraj rozmawiałyśmy na temat tego, skąd to nam się wzięło akurat w tym czasie. Nie ma jakichś wyraźnych powodów. To jest właśnie trudność tej choroby, że nie wszystko da się przewidzieć, wiele rzeczy jest tak nieprzewidywalnych i nawet jeżeli masz psychoterapię, masz leki, wszystko jest dobrze ustawione i działa przez wiele miesięcy czy nawet lat, to może przyjść moment kryzysowy. Nie wiem, czy Aldona będzie otwarta na tyle, żeby podzielić się swoim ostatnim kryzysowym momentem, o którym wczoraj mi opowiadała. Jeżeli będziesz chciała się tym podzielić, to ja będę bardzo wdzięczna. Myślę, że to też wielu osobom pomoże.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: To jest bardzo ważne, bo – to co powiedzieliśmy na samym początku – to jest pierwszy krok, żeby w ogóle podjąć terapię czy pójść po leczenie. Pomimo że ja miałam cudowną terapeutkę i byłam cały czas pod opieką psychiatry, miałam świetnie dobrane leki i zaczynałam się czuć dobrze, to przyszedł taki moment – nie wiem dlaczego i nie wiem skąd – do osoby, która jest naprawdę bardzo racjonalna, ma bardzo analityczny umysł, że stałam w łazience, szukałam ostrego narzędzia i myślałam tylko o tym, żeby sobie zrobić krzywdę – tylko i wyłącznie o tym. To było tak silne, że ja nie umiem sobie tego wytłumaczyć, nie umiem nikomu tego wytłumaczyć. Uratowało mnie tylko to, że słyszałam głos mojego syna dobiegający z domu. Właściwie to on ratuje mnie cały, to on ratuje mi to życie, bo on jest moją motywacją.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Wciąż nie wie, że to jest depresja. Wydaje mi się, że jeszcze jest za mały, żeby zrozumieć to. Dowie się na pewno.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Dokładnie tak. Ja nigdy nie miałam myśli samobójczych, nawet jak na samym początku lekarz mnie o to pytał, to byłam bardzo zdziwiona. On mnie wtedy ostrzegł, bo powiedział, że to jest bardzo częsty przypadek. W momencie gdy człowiek uzyskuje już leczenie i zyskuje na tyle dużo energii, że zaczyna się lepiej czuć, ale choroba jeszcze nie mija i te procesy myślowe nadal są takie, jak były, natomiast mamy energię do działania – to jest moment, kiedy pojawia się najwięcej samobójstw i one są zaplanowane naprawdę do ostatniej kropeczki.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: To po prostu przyszło, ja nie miałam absolutnie żadnej kontroli nad tym. To była bardziej chęć okaleczenia, chęć po prostu ukojenia tego bólu, który jest w głowie, żeby coś ukoiło ten ból.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Tak. Ten ból w głowie jest tak przerażający, że każdy ból fizyczny jest lepszy niż to. W tej sytuacji pojawił się w łazience mój pies, wyczuł moje emocje – bo psy bezbłędnie wyczuwają emocje – i w panice zaczął machać łapami i drasnął mnie łapą po twarzy, zostawił mi taką ostrą szramę. To bardzo zabolało, ale w tym momencie poczułam niesamowitą ulgę – i przeraziłam się. Przeraziłam się, bo ja wiem, jak to działa. Ja wiem, że w tym momencie w moim mózgu powstała synapsa: „okropny ból psychiczny – ból fizyczny – ulga”. Ta synapsa już zostaje i ja muszę nad tym teraz pracować, żeby ona się nie pogłębiała, bo mózg jest piekielnie leniwy i w momencie kiedy przychodzi jakaś szybka decyzja, kiedy ma coś zrobić, to on idzie tym, co już poszło. Jeżeli taka synapsa już poszła, to on ją wybierze. Nie terapia, nie przepracowanie tego, bo to wymaga wysiłku, a mózg jest leniwy.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Tak.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Tak, ale to wymaga ogromnej determinacji ode mnie, od osoby, która jest chora. Ona musi mieć motywację. Tak jak ja mam motywację w postaci mojej rodziny, bo chcę żyć dla nich, chcę być zdrowa dla nich i dla siebie, tak na samym początku ciężko jest o taką motywację, żeby właśnie być zdrowym dla siebie, bo wszystko jest totalnie obojętne, całe życie jest obojętne, wszystko jest do dupy. To jest szalenie ważne, żeby odnaleźć tę motywację.

E. BONDA: Słucham cię i marzę o tym, żeby zawsze było tak u mnie też, jeżeli chodzi o leczenie i terapię, że ta rodzina wystarczy tylko. U mnie tak nie zawsze jest. Są momenty, kiedy racjonalnie wiem, że to powinno działać, ale to nic nie daje. Próbuję zrozumieć, gdzie ta motywacja rodzinna jest, skąd brać siłę. Ja takich historii jak ty nie miałam, myślę sobie, że one muszą być przerażające. Masz tak, że chcesz coś innego zrobić jeszcze niż tylko terapia i leki, czy trzymasz się tego i jesteś w takim dużym zaufaniu do swoich specjalistów, że wiesz, że to jest ta droga?

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Myślę, że na ten moment to zupełnie wystarczy, bo kiedy od razu umówiłam się na terapię i od razu umówiłam się na wizytę u lekarza, to oni nie byli zaskoczeni absolutnie, oni takich przypadków mają po prostu masę. Ja od lekarza dostałam natychmiast zmianę leczenia, został mi włączony inny lek, który miał wytłumić takie myśli, bo niestety te leki po prostu tłumią pewne emocje, po to, żeby można było wypracować właśnie te nowe synapsy. Mam świetnego lekarza, który dobrze dobiera te leki i mam genialną terapeutkę, która stosuje takie metody, że patrząc na siebie sprzed półtora roku, to jest zupełnie inna osoba.

E. BONDA: Czyli jednym słowem trzeba zaufać specjalistom.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: I trzeba znaleźć specjalistę. Muszę tutaj wspomnieć, że wcześniej 3 lata temu byłam na terapii, kiedy czułam, że coś dzieje się nie tak, ale jeszcze nie wiedziałam, w którym kościele dzwoni. Tam przechodziłam przez standardowy schemat terapii poznawczo-behawioralnej. Właściwie powiedziałam, że przyszłam z problemem perfekcjonizmu, bo ja byłam tak cholerną perfekcjonistką, że wszystko musiało być perfekcyjne. Nawet moja koleżanka z pracy powiedziała: „Boże, ty jesteś tak perfekcyjna, że aż boli, nie sposób cię nie nienawidzić za ten perfekcjonizm”. Ja z tym perfekcjonizmem poszłam, ale nie uzyskałam w tym pomocy, bo szliśmy zupełnie innym schematem i na sam koniec terapeutka powiedziała mi słowa, które były zupełnie nieadekwatne do sytuacji. To była nasza ostatnia terapia wtedy.

E. BONDA: Jak ten perfekcjonizm ma się dziś u ciebie?

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Perfekcjonizm został pożegnany totalnym bałaganiarstwem i życiem w totalnym chaosie, więc nie ma po tym absolutnie żadnego śladu.

E. BONDA: Jak ci z tym?

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Czuję się przeszczęśliwa naprawdę.

E. BONDA: Myślę, że to jest mega ważne i mega też nauka dla mnie samej. Również patrzę w stronę redaktora Jarosława…

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Ja mogę opowiedzieć jedną historię, która właśnie wtedy skłoniła mnie do tego. To była sobota – dzień sprzątania…

A. PIESZALSKA-BYCZUK: U mnie aż tak źle nie było. Nasz syn był mały, bawił się w łazience, jakoś wlazł na szafkę i z tej szafki spadł. Pojechaliśmy na ostry dyżur, żeby sprawdzić co się stało, tam kilka godzin czekania, stres. Kiedy o 1:00 w nocy wracaliśmy do domu, wiedząc już, że wszystko jest OK, że nic wielkiego się nie stało poza pouczeniem i strachem, to ja zamiast odczuwać ulgę z tego tytułu, że nic się nie stało, zastanawiałam się: „Kiedy ja to sprzątnę?”. Wtedy pomyślałam sobie: „Boże, ja potrzebuję pomocy”.

E. BONDA: Myślę, że takie myśli nie byłyby mi obce, że: „Cholera, nie umyłam tego lustra”.

E. BONDA: Perfekcjonizm i w ogóle to są też zachowania kompulsywne, więc nimi na pewno warto się zająć.

E. BONDA: Tak. To jest też kultura, w której coraz bardziej żyjemy. Jeżeli mówimy o biznesie, to jest w ogóle clou biznesu – więcej, szybciej, nowocześniej, daj, dowieź, zrób, wymyśl… Trudno jest się z tego wyplątać, bo jednak to jest taki etos biznesu, po to ten biznes tak naprawdę istnieje. Jednocześnie mi i Aldonie – wiem, że też tobie – jest bardzo bliskie rozwijanie kobiet w biznesie, umożliwianie kobietom różnych rzeczy, ułatwianie tych rzeczy. To jest pułapka pewnego rodzaju, bo super jest to robić i to jest bardzo potrzebne, żeby te szanse wyrównywać i nakręcać dziewczyny do tego, żeby robiły więcej i mocniej, a z drugiej strony my, kobiety, mamy tę tendencję, żeby się rozpędzić i zgubić tę metę, tę ścianę, ten moment kiedy należy się zatrzymać.

E. BONDA: Chciałam zapytać cię o biznes, bo w NatWeście obie wiemy, jak jest. Ja tam pracuję cały czas, ty tam pracowałaś dosyć długo i wiemy, że to jest bardzo przyjazna firma pracownikowi w najróżniejszych aspektach. Jak jest u twojego dzisiejszego pracodawcy, czyli w Allegro? Jak to jest przyjść do nowego miejsca i musieć to powiedzieć? Ja w NatWeście powiedziałam o swojej chorobie, będąc tam już wiele lat. Nie sądzę, że na induction w Allegro powiedziałaś: „Dzień dobry, jestem Aldona i choruję psychicznie”. Wyobrażam sobie, że to wyglądało trochę inaczej.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: To nie jest coś, czym się chwalimy na dzień dobry, bo też nie chcemy być z tego powodu stygmatyzowani, bo jednak jeszcze nie ma takiej otwartości, żeby o tym mówić, a poza tym to nie jest element, który w jakikolwiek sposób wpływałby na moją pracę negatywnie, więc nie sądzę, że musi być ujawniony.

E. BONDA: Nie Jarek, nie mają tego w papierach. Chorowanie na cokolwiek to są dane medyczne z perspektywy ulubionego RODO, więc to nie są rzeczy, które możesz bez powodu, bez potrzeby ot tak sobie notować.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Oczywiście. Dlatego też jestem tutaj, bo chcę być wysłuchana i chcę być zrozumiana. Są takie momenty, kiedy jest gorzej, ale ciężko się o tym mówi i ciężko jest ciągle udawać, że boli mnie głowa czy się nie wyspałam.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Dokładnie. Bardziej o to chodzi, żeby być fair, bo nie chcę wymyślać jakichś usprawiedliwień dla tego, że – tak jak ostatnio – nie mogłam spać w nocy, więc napisałam: „Słuchajcie, kiepski dzień, kiepski moment, jutro biorę wolne”. Przy okazji – to był chyba Międzynarodowy Dzień Walki z Depresją – wysłałam im taką zajawkę na ten temat i wtedy im powiedziałam: „Jako osoba chorująca, wysyłam wam takie informacje. Jak będziecie chcieli pogadać, to feel free”.

E. BONDA: I jak to wyszło?

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Zachowanie było na początku bardzo neutralne, więc nie wiedziałam, czy dotarło czy nie. Wiadomo, że to też nie jest taki temat, na który można porozmawiać w kuchni przy ekspresie do kawy – bardzo ciężko jest zacząć taką rozmowę.

E. BONDA: Obu stronom jest bardzo ciężko. Myślę, że to też warto opowiedzieć słuchaczom, że to nie jest tak, że tylko nam jest ciężko o tym mówić – mnie i Aldonę to dużo kosztuje – bo zdajemy sobie sprawę, że osobom po drugiej stronie, osobom niechorującym, które nie rozumieją, niełatwo jest tę rozmowę przeprowadzić. Pewnie trochę szerzej patrząc, to jest jakiś rodzaj niepełnosprawności i te osoby, które żyją z niepełnosprawnościami psychicznymi czy fizycznymi, myślę, że też wiedzą, że trudno jest społeczeństwu zacząć na ten temat rozmawiać. Już wlazłam ci w słowo, ale chcę wiedzieć, co było dalej?

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Dalej były indywidualne rozmowy, po prostu codzienne rozmowy ze współpracownikami, kiedy przy okazji to nam jakoś wypływało. Oni nie byli w stanie uwierzyć, znając mnie raptem 1-2 miesiące, że ja choruję.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: „To jest niemożliwe, że ty”.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Tak. My codziennie odgrywamy oscarowe role.

E. BONDA: Coś w tym jest. Moja rola jest już dobrze ugruntowana, więc ja ten uśmiech potrafię mieć i nawet mi samej trudno jest wyczuć, czy on dziś jest taki, bo wiem, że trzeba, czy po prostu mam dobry humor. Pamiętajmy też o tym, że neurologicznie nasz mózg jest dosyć łatwo oszukać i ten ubrany na twarz uśmiech czasem pomaga. Znowu wrócę do tego Allegro i do tego, co było później. Co było później? Czy spotkałaś jeszcze jakieś osoby, które też chorują, z którymi miałaś okazję porozmawiać? Jak firma do tego pochodzi? Ja jestem strasznie ciekawa i głodna przykładów dobrych praktyk, żeby też inne firmy mogły się uczyć i brać przykład z tych miejsc, które jednak otaczają opieką i wiedzą, że to jest potrzebne, bo my, chorujący, już tu jesteśmy, tylko większość jeszcze tego głośno nie mówi.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Tak. Zaczęłam robić research, co w tej kwestii robi firma, bo jak nic, to trzeba zacząć. Podpytywałam dział HR, podpytywałam nasz dział commsowy… Prowadzimy taką akcję „Zdrowie”, która jest cykliczna, powstaje co roku i jest oczywiście wszystko związane z well-being, ze zdrowiem fizycznym, sesje jogi, terapeuta i wszystko inne. To co dla mnie było bardzo pozytywne – była tam też sesja z psychologiem, taka indywidualna sesja z psychoterapeutą. Wiadomo, że absolutnie jedna sesja nic nie zdziała, ale jest w stanie pokierować. Jeżeli terapeuta zauważy, że coś się dzieje, to przynajmniej dla niektórych osób to może być ta pierwsza godzina, kiedy ktoś ich wysłucha.

E. BONDA: Mam bardzo podobne doświadczenia z programem Employee Assistance Program i z takimi sesjami, o których mówisz. Czasami to jest właśnie ten pierwszy bardzo ważny krok.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Zdecydowanie tak. Patrzyłam na to, wiedziałam o tym, że Allegro jest firmą, która bardzo wspiera pracowników pod każdym względem. Nawet śmialiśmy się przed rozpoczęciem nagrania, że dostaję tych prezentów tyle, że od męża chyba nie dostałam tyle kwiatów, co od Allegro prezentów. Więc bardzo dbają o tego pracownika i dają ogromny komfort psychiczny w tej pracy. Nie czuć takiego wyzysku, nie czuć tego, że jednak jestem tylko i wyłącznie tą krateczką w Excelu i jakimś zasobem, tylko faktycznie się liczę, bo mnóstwo inicjatyw, mnóstwo tych projektów, które się dzieją w firmie, to są inicjatywy oddolne, inicjatywy od ludzi. To oni zawiązują zespoły. Więc tutaj w przypadku tego mental health myślę, że będę jednym z prekursorów.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Tak. Uważam, że firmy mogą jeszcze nie mieć świadomości i też nie do końca zdawać sobie sprawę, jak istotne to jest. Z punktu widzenia pracodawcy dbanie o zdrowie psychiczne jest szalenie istotne ze względu na podstawowy czynnik – kasa. To są zwolnienia, które kosztują, to są koszty związane z zastępstwem, ale też koszty związane z błędnymi decyzjami, które zostały podjęte. Jeżeli choruje menadżer wyższego szczebla, to ma zaburzenia poznawcze i on podejmuje decyzje na podstawie błędnych założeń i tego zaburzenia poznawczego, którego doznał na podstawie choroby.

E. BONDA: W moim przypadku to było tak, że niezależnie od choroby ja zawsze używam mnóstwa danych do podejmowania decyzji, to zawsze jest fact-based i tam tych danych jest mnóstwo. One na pewno pomagają to weryfikować. Natomiast w sytuacji kryzysowej nie zawsze jest tak, że można mieć te dane szybko. Jak to w kryzysie, musisz mega szybko podejmować decyzje, natomiast u mnie to już jest na tyle wypracowane, że jak czuję, że potrzebuję drugiego oka, to sama o to proszę. Nigdy z tym nie miałam problemu. Otwartość i zaufanie to niby bardzo proste rzeczy, ale trudne w tych przypadkach, bo trudno jest rozmawiać o tym, trudno jest też delikatnie powiedzieć komuś, że może przyda mu się wsparcie, żeby ta osoba miała komfort. Tutaj o ten komfort chodzi – firmy oczywiście też, bo jesteśmy cały czas w biznesie – żeby ta osoba nie wyłożyła się na tym. Wiadomo, że na jakieś błędy możemy sobie pozwolić, ale jeżeli sytuacja jest rozpoznana, to też można pomóc. To wymaga dużo odwagi, dużo zaufania i dużo bardzo wartości, żeby taką rozmowę w ogóle mieć.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Nigdy tego nie czułam. Gdybym to poczuła, to powiedziałabym, że to nie jest miejsce, w którym chcę być. Po prostu.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Nie. Nigdy nie miałam takiego poczucia, że ktokolwiek będzie mnie za to stygmatyzował – bo za co?

E. BONDA: Trzeba pytać po prostu.

E. BONDA: Pytać. Pytać o bardzo proste rzeczy, czasami to właśnie będzie ta decyzja: „Czy możesz ze mną razem spojrzeć na dane i czy to jest właściwe, co planuję zrobić?”. W domowych sytuacjach to są naprawdę bardzo proste rzeczy: od zrobienia zakupów, przez czasem zajęcie się dzieckiem, żeby można było mieć godzinę czy dwie wolnego czasu. Wiem, że Aldona robi sobie teraz cały weekend wolny, więc może zaraz nam opowie, jak będzie się rechargowała na Pomorzu. Co myślisz, Aldona – coś jeszcze?

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Pytać. To było coś, co mnie bardzo zaskoczyło. Tak jak mówiłam – na początku nie miałam pewności, czy to, co powiedziałam wylądowało i w jaki sposób zostało odebrane, jaki jest poziom zrozumienia. Natomiast ostatnio kiedy właśnie był trochę gorszy moment – i oczywiście jak zawsze starałam się to zamaskować – mój przełożony zapytał się, czy wszystko jest OK. Ja mówię, że tak, w porządku. „Czuję, że z tych 130 proc. energii spadłaś tak na 90 proc. To wciąż dużo, ale w twoim przypadku to jest spadek”. To jest naprawdę cudowne, że nie ma właśnie takiego wpieprzania się. To jest też przy osobach niepełnosprawnych. Ktoś kto jest na wózku nie chce, żeby podchodzić do niego, przybiegać i na siłę go gdzieś przeprowadzać, czy tego niewidomego szarpać za to ramię, bo oni sobie świetnie sami poradzą. Tak samo jest w naszym przypadku. W momencie kiedy mamy ten komfort i jest OK, to to nam absolutnie nie przeszkadza, podejmujemy prawidłowe decyzje również w oparciu o dane. Natomiast kiedy mam ten komfort, że mogę powiedzieć, że dziś jest gorszy dzień i nie dam rady, to wiem, że ja nie muszę nic więcej tłumaczyć, a oni zrobią resztę i nikt absolutnie nie będzie mnie za to obwiniał.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Na początku to było bardzo trudne, bo wiadomo, że mąż też nie wiedział co robić i był w takiej panice, bo widział, co się ze mną dzieje i czuł ogromną bezsilność, bo nie mógł nic zrobić, nie wiedział co zrobić. Ja też jestem osobą taką, że kiedy coś mnie boli, kiedy jest mi źle, to ja się zamykam. Ja nie chcę żadnej pomocy z zewnątrz, ja potrzebuję to sama przetrawić – to też takie pokłosie perfekcjonizmu.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Dam sobie radę sama… A on czuł się strasznie bezsilny. Rozmawialiśmy o tym, dlatego zdecydowaliśmy się na terapię wspólną, po to, żeby też terapeuta nas przeprowadził jako parę przez to, jak mamy sobie z tym radzić, jak ja mam mu komunikować, że jest gorszy moment i wtedy on wie, że nie musi panikować i nagle próbować mnie przywrócić do równowagi, tylko wie, że to przejdzie, a w tym czasie on przejmuje obowiązki, bo ja w tym czasie nie jestem w stanie ugotować zupy. To nam bardzo pomogło.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Półtora roku.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Mało, ponieważ lekarz powiedział, że to się zaczęło bardzo dawno temu. Właściwie pierwsze objawy miałam 8-9 lat temu – to były problemy ze snem.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Tak. Pierwsza wizyta u psychiatry to jest bardzo szczegółowy wywiad, gdzie idziemy z całą historią. Lekarz na podstawie tego wywiadu stwierdził, że tamte problemy ze snem, które właściwie nie wynikały z żadnych innych przyczyn fizycznych, takich somatycznych, to mogły już być początki, to już mógł być ten sygnał. W tym momencie ja również zauważam, że kiedy to nadchodzi, przestaję sypiać.

E. BONDA: To dosyć częsty objaw. Wiele osób chorujących właśnie mówi o tym, że te puzzle się układają po pierwszej wizycie u specjalisty, że okazuje się, że to nie jest kilka tygodni, tylko czasami to są lata.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Dokładnie. I to są objawy somatyczne, z którymi zgłaszamy się do lekarzy różnych specjalności, lekarze wykonują komplet badań i zawsze na koniec takiego badania słyszę: „Taka pani uroda”. Okazało się, że to nie jest uroda, tylko depresja.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Sporo czasu. Dla mnie nieleczona depresja to choroba śmiertelna, tak samo jak nowotwór. Albo dochodzi do pełnej degeneracji organizmu, albo pojawiają się myśli samobójcze, więc ta nieleczona depresja jest dla mnie naprawdę śmiertelnym zagrożeniem. Chciałabym, żeby każdy zdawał sobie z tego sprawę, że trzeba się zgłosić, trzeba coś zrobić. Nie zawsze farmakologia jest wymagana, czasami przy lżejszych stanach ta terapia wystarczy, ale trzeba zacząć coś robić.

E. BONDA: Wczoraj o tym rozmawiałyśmy. Bardzo krótko to powiem. Ja jestem cały czas na lekach, farmakoterapia to jest u mnie wiodąca metoda leczenia, miałam trzy próby odstawiania leków – przemyślane, z lekarzem, na moją prośbę, żeby zobaczyć, czy to już. Te trzy próby były nieudane. Przy pierwszej miałam gorzkie myśli, byłam rozczarowana sobą, przy drugim też byłam rozczarowana sobą, a przy trzecim stwierdziłam: „Fuck it, fajnie, że te leki są i że pomagają”. Nawet jakbym miała je brać do ostatniego dnia na tej ziemi, to po prostu tak będzie. Fajnie, że jest coś, co pomaga. To jest moja perspektywa. Jak u ciebie, Aldona?

A. PIESZALSKA-BYCZUK: U mnie na samym początku było powiedziane, że wdrażamy taki proces leczenia i w momencie, kiedy już te objawy zostaną zażegnane, kiedy lekarz uzna, że jest OK, to może się zacząć proces odstawiania i ten proces odstawiania trwa kilka tygodni, miesięcy. Ale do tego, żeby ten proces odstawiania zacząć, potrzeba pół roku takiej stabilizacji, że nic się nie dzieje i cokolwiek właściwie się wydarzy w moim życiu, to ja zachowuję taką równowagę emocjonalną. Ja na początku się uchwyciłam tej myśli bardzo, że to się da wyleczyć. Jak to zawsze w życiu bywa, co miesiąc przychodziły łupniaki od życia i nowe informacje, które całkowicie wstrząsnęły moim światem i znowu od nowa… Ostatnio sobie tak pomyślałam, że po co ja cały czas czekam na to? Może po prostu tak już będzie, może ja już cały czas będę musiała brać leki? Przecież one mi absolutnie w niczym nie przeszkadzają, tylko to, że muszę o nich pamiętać. Teraz już przestałam czekać na ten moment, że już jest ten czas, że trzeba odstawić.

E. BONDA: Troszczmy się o siebie. Lekami, nie lekami – tak jak trzeba.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: To nie jest absolutnie żadna słabość i żaden powód do wstydu.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Jestem cała mokra i trzęsę się jak galareta.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Tak, oczywiście. Ja wychodzę z domu i zakładam maskę – to jest silniejsze ode mnie.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Tak. Ja obawiam się, że nigdy jej nie zdejmę. Ja ją zdejmuję w domu dla swoich najbliższych. A na zewnątrz…

E. BONDA: Zdejmiesz. To jest tak, że przychodzi taki moment, że po prostu jest to „fuck it” i nawet jak zdarzają się takie sytuacje, że się posypiesz, czy zrobisz coś, czego byś nie chciała zrobić, pokażesz swoją emocjonalną twarz bez maski… Mi to zajęło parę ładnych lat, żeby się nie bać, bo strach przeszkadza temu, ale da się i to jest wyzwalające, mega oczyszczające. Bardzo ci tego życzę.

A. PIESZALSKA-BYCZUK: Mam nadzieję, że przyjdzie taki moment, że zrzucę tę maskę.

Dziękujemy za twoją uwagę. Jeżeli chcesz podzielić się swoim doświadczeniem, napisz na kuzniar@kuzniarmedia.com. Zasubskrybuj także inne podcasty od Voice House. Znajdziesz na każdej platformie podcastowej, w każdym kanale social media. Zapraszamy też na stronę Voice House po więcej dobrej treści.