05.05.2021
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar

Przyjaci贸艂ka Depresja

Ogromny odzew – Ela Bonda zosta艂a zasypana wiadomo艣ciami po rozmowie w studiu Voice House, w kt贸rej opowiedzia艂a o swojej depresji. Wi臋kszo艣膰 os贸b dzi臋kowa艂a za inspiracj臋 i pyta艂a, jak zrobi膰 pierwszy krok, by uzyska膰 pomoc. To by艂a ta sama wiadomo艣膰 razy kilkaset, po jednym wywiadzie.

Nie ma w膮tpliwo艣ci: w czasie pandemii nasilaj膮 si臋 problemy zaburze艅 nastroju, kryzysy, presja zwi膮zana z 艂膮czeniem r贸l – przyznaje dr Justyna Holka-Pokorska, psychiatra. Co wi臋cej: depresja ma p艂e膰. Kobiety nara偶one s膮 na ni膮 bardziej ni偶 m臋偶czy藕ni. Dlaczego? Jak si臋gn膮膰 po wsparcie, gdy niepokoimy si臋 o w艂asny stan lub kondycj臋 bliskich – tak, 偶eby nie zaszkodzi膰? Kiedy zwr贸ci膰 si臋 do psychiatry, a kiedy do psychologa? Zw艂aszcza teraz, gdy Polska zmaga si臋 z kryzysem w psychiatrii.

Czytaj wi臋cej
05.05.2021
/
Psychologia

Nie ma w膮tpliwo艣ci: w czasie pandemii nasilaj膮 si臋 problemy zaburze艅 nastroju, kryzysy, presja zwi膮zana z 艂膮czeniem r贸l – przyznaje dr Justyna Holka-Pokorska, psychiatra. Co wi臋cej: depresja ma p艂e膰. Kobiety nara偶one s膮 na ni膮 bardziej ni偶 m臋偶czy藕ni. Dlaczego? Jak si臋gn膮膰 po wsparcie, gdy niepokoimy si臋 o w艂asny stan lub kondycj臋 bliskich – tak, 偶eby nie zaszkodzi膰? Kiedy zwr贸ci膰 si臋 do psychiatry, a kiedy do psychologa? Zw艂aszcza teraz, gdy Polska zmaga si臋 z kryzysem w psychiatrii.

Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/przyjaciolka-depresja/
KopiujSkopiowano

Transkrypcja

[00:03:12]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Jak sobie siedzieli艣my tu ostatnio i poznawali艣my si臋 tak naprawd臋, to mimo 偶e tego nie by艂o mo偶e jako艣 specjalnie dok艂adnie wida膰, to ca艂a chodzi艂a艣 i by艂a艣 w nerwach. Dzisiaj jest lepiej?

[00:03:22]

E. BONDA: Dzisiaj jest lepiej, ale wtedy te偶 mi si臋 wydawa艂o, 偶e nie jest 藕le. Pami臋tam, 偶e jak sko艅czyli艣my, to mia艂am wra偶enie, 偶e oboje jeste艣my rozemocjonowani – trudne s艂owo – i pami臋tam, 偶e powiedzia艂e艣 mi, 偶e g贸rna warga przesta艂a mi dr偶e膰 po 40 minutach…

[00:03:39]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: ...dopiero.

[00:03:40]

E. BONDA: …naszej rozmowy, a ja pami臋tam, 偶e doda艂am: „Aha, i pewnie jeszcze mam plamy na dekolcie i szyi ze stresu?”. Wi臋c dzisiaj te偶 nie czuj臋 si臋 藕le, zobaczymy, co b臋dzie. Zobaczymy, czy ta g贸rna warga b臋dzie te偶 dr偶a艂a i czy plamy wyst膮pi膮, ale wniosek jest taki, 偶e mo偶emy by膰 opanowani w g艂osie i wypowiedzi, ale cia艂o pami臋ta.

[00:04:00]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Pami臋ta, m贸wi, krzyczy czasem.

[00:04:02]

E. BONDA: Tak, tak dok艂adnie jest.

[00:04:04]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: M贸wi艂a艣 mi po drodze, kiedy mi臋dzy ujawnieniem audycji a tym, 偶e zn贸w si臋 spotykamy rozmawiali艣my sobie, 偶e twoja skrzynka mailowa i direct message na LinkedIn - zak艂adam, 偶e to jest takie miejsce, gdzie ludzie przeczytali, zobaczyli i si臋 odezwali, bo by艂o im najpro艣ciej, naj艂atwiej - p臋ka w szwach. A mia艂a艣 pom贸c jednej osobie tylko.

[00:04:22]

E. BONDA: Takie by艂o moje za艂o偶enie i ta moja misja, 偶e je偶eli ta rozmowa, kt贸r膮 b臋dziemy mieli, pomo偶e chocia偶 jednej osobie, to b臋d臋 wiedzia艂a, 偶e warto. No i rzeczywi艣cie by艂o tak, 偶e ten odzew by艂 ogromny, mnie zaskoczy艂. Nadal jest, nadal trwa i rzeczywiste tych wiadomo艣ci dzisiaj ju偶 jest kilkaset. Du偶o, bardzo du偶o. To z jednej strony cieszy, z drugiej strony martwi.

[00:04:49]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale to s膮 wiadomo艣ci na zasadzie: "Elka, trzymaj si臋", "Przytulmy si臋" czy "Dasz rad臋", czy co?

[00:04:55]

E. BONDA: My艣l臋, 偶e mo偶na te wiadomo艣ci podzieli膰 na 3 rodzaje. Pierwszy rodzaj tych wiadomo艣ci to s膮 wiadomo艣ci, kt贸re s膮 bardzo mi艂e oczywi艣cie, bo pisz膮 ludzie, 偶e: „Super, 偶e to zrobi艂a艣”, „Jeste艣 odwa偶na”, „Podziwiam ci臋”. Wi臋c my艣l臋, 偶e dla ka偶dego cz艂owieka takie komplementy s膮 mi艂e, dla mnie te偶 s膮 mi艂e i buduj膮 we mnie wiar臋 w to, 偶e to, 偶e opowiedzia艂am swoj膮 histori臋, to by艂o dobre. Drugi rodzaj wiadomo艣ci to s膮 wiadomo艣ci: „Wydaje mi si臋, 偶e te偶 potrzebuj臋 pomocy”, „To, 偶e opowiedzia艂a艣 o tym, pomog艂o mi podj膮膰 decyzj臋 w tym, 偶eby tej pomocy poszuka膰” i „Jestem w podobnym miejscu – zdaje si臋 – jak to, o kt贸rym ty opowiada艂a艣” – i tych wiadomo艣ci chyba jest najwi臋cej. Wi臋c to te偶 pokazuje skal臋 problemu – jakby nie by艂o – kt贸ry wyst臋puje w naszym spo艂ecze艅stwie.

[00:05:47]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czyli ludzie zaufali kobiecie, kt贸ra opowiedzia艂a o swojej historii, zobaczyli siebie i pisz膮 do niej z pro艣b膮 o pomoc, o wsparcie?

[00:05:55]

E. BONDA: To jeszcze nie jest koszyk wiadomo艣ci. To jest bardziej stwierdzenie: „Zainspirowa艂a艣 mnie” albo „Pomy艣la艂em, 偶e te偶 mo偶na to zrobi膰, co ty zrobi艂a艣”, czyli p贸j艣膰 po pomoc. Czyli to jest ta jedna wiadomo艣膰 razy kilkaset – to, o co mi najbardziej chodzi艂o. Jest te偶 grupa wiadomo艣ci, gdzie ludzie pytaj膮, jak sobie pom贸c. I wiem, 偶e b臋dziemy te偶 w tej naszej audycji mieli profesjonalistk臋, kt贸ra opowie o tym.

[00:06:25]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Tak, to te偶 jest wa偶ne, my艣l臋, dla s艂uchaczy. Ela powiedzia艂a: "Tych wiadomo艣ci jest tyle, 偶e nie mo偶emy tych ludzi zostawi膰 samych". Porozmawiajmy z kim艣, kto by膰 mo偶e opowie o pewnych oczywistych dla mnie rzeczach, ale dla wielu os贸b bardzo nieoczywistych. Gdzie, jak, kiedy, kogo poprosi膰 o pomoc, 偶eby ta pomoc przysz艂a na czas i 偶eby by艂a skuteczna?

[00:06:48]

E. BONDA: Dok艂adnie. Wi臋c wydaje mi si臋, 偶e to by艂a ta grupa wiadomo艣ci, kt贸re by艂y najpilniejsze do zaadresowania i po prostu, 偶eby ludzi nakierowa膰, gdzie szuka膰 pomocy. Bo to, co si臋 tam pojawia艂o w tych wiadomo艣ciach do mnie, to pokazywa艂o, 偶e naprawd臋 ludzie nie wiedz膮 zupe艂nie, gdzie zacz膮膰, gdzie szuka膰. Czy to ma by膰 terapeuta? Czy to ma by膰 psycholog? Czy to ma by膰 psychiatra? Czym si臋 r贸偶ni膮 te zawody, te funkcje od siebie? Wi臋c mam nadziej臋, 偶e rozmowa z lekarzem – jakby nie by艂o – profesjonalist膮 w tym pomo偶e. W艣r贸d tych wiadomo艣ci, kt贸re by艂y po艣rodku, gdzie ludzie opowiadali te偶 swoje historie, by艂 te偶 dwie wiadomo艣ci, kt贸re by艂y bardzo smutne… Wydaje mi si臋, 偶e takie dramatyczne. Dlatego 偶e dwie osoby opisa艂y histori臋 swoich bliskich, o kt贸rych nie wiedzieli, 偶e choruj膮 i nie by艂o czasu, 偶eby im pom贸c. Po prostu ju偶 ich nie ma. Wi臋c to by艂o takie wydaje mi si臋, 偶e… Mocne bardzo. Nawet nie wiem, jak to okre艣li膰, trudno mi teraz znale藕膰 s艂owo. Ale pokazywa艂o te偶 skal臋 tego problemu, w kt贸rym jeste艣my, wielu z nas po prostu jest. Statystyki m贸wi膮, 偶e jedna osoba na 4 z jakim艣 problemem ze sfery mentalnej b臋dzie si臋 w swoim 偶yciu zmaga艂a.

[00:08:11]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Mam przed sob膮 komentarz od Grzegorza, kt贸ry napisa艂 pod informacj膮 o naszej audycji: "Pos艂u偶臋 si臋 cytatem z pracy w pogotowiu ratunkowym. Lata temu pewien 艣wietny lekarz, z kt贸rym mia艂em przyjemno艣膰 ratowa膰 wiele os贸b, w tym tak偶e tych, kt贸re mia艂y schorzenia mniej fizyczne m贸wi艂: "Nie nie ma ludzi zdrowych, Grzegorz, s膮 tylko niezdiagnozowani". W depresji te偶?

[00:08:30]

E. BONDA: My艣l臋, 偶e wiele takich os贸b jest, kt贸re czy z depresj膮, czy z jakimi艣 innymi chorobami, czy schorzeniami si臋 zmaga, ale jeszcze o tym nie wie. To jest choroba, kt贸ra si臋 rozwija bardzo cz臋sto d艂ugo, w taki spos贸b wzrastaj膮cy, ale trudno jest to wy艂apa膰. To nie jest tak, 偶e masz katar i jednego dnia nie masz kataru, a drugiego dnia ju偶 masz i widzisz, 偶e go masz. To si臋 potrafi rozwija膰 latami, u mnie to by艂y lata, wi臋c trudno jest ten moment zauwa偶y膰. A z kolei wprowadza ci臋 w taki stan, 偶e nie umiesz sobie cz臋sto bardzo pom贸c, nie masz tej energii, nie masz tej witalno艣ci do tego, 偶eby zaj膮膰 si臋 sob膮. Wi臋c jest po prostu bardzo niebezpieczna.

[00:09:08]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Puenta tego posta Grzegorza jest taka: "Jak osoba bez n贸g na protezach biegnie maraton, to jest bohater. Jak osoba z deprech膮 prowadzi zajebiste zespo艂y, rozwija firm臋, to... dla mnie te偶 bohater. Schorzenia, choroby, osi膮gane mimo tego sukcesy to jest naprawd臋 powa偶na sprawa. Czapki z g艂贸w i nie ma znaczenia, czy w g艂owie to siedzi, czy w ciele to siedzi".

[00:09:29]

E. BONDA: Zgadzam si臋 z tym. Nie ma znaczenia czy to jest g艂owa, czy to jest cia艂o, czy to jest – nie wiem – no r贸偶ne cz臋艣ci cia艂a. M贸zg te偶 jest cz臋艣ci膮 cia艂a i on po prostu choruje troch臋 inaczej i inni lekarze go lecz膮. Ale ca艂y czas jest po prostu jednym z naszych organ贸w, kt贸ry potrafi niedomaga膰 i trzeba te偶 si臋 nim zaj膮膰. Trzeba pozwoli膰 sobie na to, 偶eby kto艣 si臋 nami zaopiekowa艂 i poszuka膰 profesjonalnej pomocy.

[00:09:53]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: A propos profesjonalnej pomocy - troch臋 wybiegn臋 w przysz艂o艣膰, ale nasz go艣膰 psychiatra b臋dzie m贸wi艂 o tym, 偶e nie szed艂by, nie rekomendowa艂by dr贸g na skr贸ty. Wiem i zdaj臋 sobie spraw臋 z tego, 偶e dzisiaj tych, kt贸rzy profesjonalnie mog膮 pom贸c, jest w Polsce jak na lekarstwo, patrz膮c po skali, w og贸le naszej liczebno艣ci spo艂ecznej, ale jednocze艣nie po skali problemu. Natomiast droga na skr贸ty mo偶e po prostu okaza膰 si臋 z艂ym wyborem i o tym b臋dzie okazja jeszcze us艂ysze膰. Natomiast druga rzecz, kt贸ra mnie uderzy艂a w tym, co czytali艣my pod nasz膮 audycj膮, to to, 偶e prawie ka偶dy m贸wi艂: "Ela, jeste艣 odwa偶na". Masz takie poczucie, 偶e to jest odwaga?

[00:10:31]

E. BONDA: Ja uwa偶am siebie za osob臋 odwa偶n膮 bardzo, na r贸偶nych poziomach 偶ycia. I wydaje mi si臋, 偶e wyst膮pienie u ciebie, rozmowa z tob膮, kt贸ra jest publiczna i jest dost臋pna w zasadzie dla ka偶dego, kto chce jej wys艂ucha膰, w r贸偶nych mediach… Tak naprawd臋 dochodzi艂y do mnie wiadomo艣膰 nie tylko po tej linii linkedinowej, ale z najr贸偶niejszych stron – i te偶 podkre艣lanie tej odwagi tam by艂o. Nie wiem o wielu takich przypadkach, takich coming out贸w w sferze zdrowia psychicznego. Na pewno gdzie艣 s膮, natomiast nie s膮 powszechne. Moim marzeniem by艂oby to, 偶eby to nie by艂a jednak odwaga, 偶eby to nie by艂o co艣 wyj膮tkowego, tylko 偶eby to zwyczajnie by艂o zwyczajne, po prostu. Chorujemy i zajmujemy si臋 sob膮 i to jest w tym wszystkim najwa偶niejsze. A to, 偶e jestem odwa偶na – oczywi艣cie, tak jak m贸wi艂am – by艂o mi艂ym stwierdzeniem, wielokrotnie powtarzanym. Tylko z drugiej strony w艂a艣nie chcia艂bym, 偶eby by艂o inaczej. 呕eby to nie by艂o takie wyj膮tkowe, 偶eby to by艂o normalne, 偶eby艣my to znormalizowali, 偶eby艣my pr贸bowali pom贸c to znormalizowa膰. I bardzo wierz臋, 偶e si臋 ku temu przyczyniamy.

[00:11:48]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: I by艂 taki moment zaraz na samym pocz膮tku, kiedy ja u偶y艂em s艂owa "choroba psychiczna", czy "Ela jest chora psychicznie", bo to by艂 w sumie cytat z ciebie. Ty to bardzo wyra藕nie powiedzia艂a艣, ja s艂ysza艂em to w rozmowie, 偶e tego pilnujesz, 偶eby nazywa膰 rzeczy po imieniu. Ludzie przeczytali wprowadzenie - jeszcze nie s艂uchali rozmowy - zacz臋li si臋 oburza膰. Wydawa艂o mi si臋, 偶e p贸jdziemy w zupe艂nie z艂膮 stron臋, bo semantyka jest wa偶na, ale nie najwa偶niejsza, szczeg贸lnie 偶e tutaj ona jest prawdziwa. Szcz臋艣liwie teraz ju偶 o tym nie rozmawiamy, bo my艣l臋, 偶e wielu dosz艂o do wniosku, 偶e nazwa ma wt贸rne znaczenie do tego, co mo偶emy zrobi膰. Ale to dla ludzi by艂 ogromny problem, 偶eby nawet co艣, co by膰 mo偶e czuj膮 i sami dla siebie tak nazywaj膮, publicznie nazywa膰 czym艣 delikatniejszym.

[00:12:31]

E. BONDA: Wiesz co? Ja lubi臋 nazywa膰 rzeczy takimi, jakie one s膮 i sprawy po imieniu. Uwa偶am, 偶e choruj臋, wi臋c to jest choroba z zakresu chor贸b psychicznych i po prostu tak jest. Nie ma co tego owija膰 w jaki艣 z艂oty papierek i udawa膰, 偶e tak nie jest. Zgadzam si臋 z tym, 偶e niekt贸rzy mog膮 m贸wi膰, 偶e to jest schorzenie psychiczne. Na pewno musieliby艣my tutaj zapyta膰 psychiatr贸w w艂a艣nie, co my艣l膮: czy to jest schorzenie, czy to jest choroba? Chocia偶 wiem, 偶e to jest d艂uga debata. Natomiast ma te swoje cyferki, numerki w tych wszystkich systemach medycznych, wi臋c jest to choroba. Ale ta reakcja na to stwierdzenie „chora psychicznie” te偶 pokazuje, jak daleko jeszcze jeste艣my od znormalizowania tego, 偶eby to po prostu by艂o zwyczajne.

[00:13:15]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Jest co艣 takiego, jak my艣limy sobie o chorobach psychicznych czy w og贸le o w艂a艣nie depresji, to wielu w prostych skojarzeniach idzie do "Lotu nad kuku艂czym gniazdem". Polska psychiatria te偶 w niekt贸rych rozmowach, wywiadach wspomina, jak to wygl膮da i, cholera, to si臋 w niekt贸rych miejscach nawet daleko nie r贸偶ni od tego, jak wygl膮da艂o w "Locie nad kuku艂czym gniazdem", wi臋c mo偶e to stygmatyzowanie ca艂y czas jest problemem. Je偶eli nazwiesz co艣 delikatniej, to mo偶e ta 艂atka szybciej odpadnie. A je偶eli powiesz to wprost, no to, kurcze, co? B臋d臋 obchodzi艂 t臋 osob臋? Podam jej r臋k臋? Skoro chora psychicznie, to mo偶e trzeba jej unika膰?

[00:13:51]

E. BONDA: No tak, wariatka totalna. No ja my艣l臋, 偶e tutaj jest potrzebna rewolucja a nie ewolucja. Wi臋c osobi艣cie uwa偶am, 偶e „chora psychicznie”, „chory psychicznie” to nie jest stygmatyzacja i musimy nazywa膰 sprawy po imieniu. Jeszcze raz: rewolucyjnie do tego podchodz臋 by膰 mo偶e dla niekt贸rych. Na pewno s膮 osoby, kt贸re wola艂by ewolucji, 偶eby艣my tak zmi臋kczali ten przekaz, 偶e to jest mo偶e zaburzenie, mo偶e jakie艣 schorzenie, mo偶e to jest tylko takie chwilowe. Natomiast s艂uchajcie, ta choroba zabija zwyczajnie. Tutaj nie ma co oszukiwa膰, 偶e to jest po prostu – znowu przywo艂am – ten katar, kt贸ry mo偶e przej艣膰 za chwil臋. Ludzie umieraj膮.

[00:14:32]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: By艂a te偶 jedna z os贸b, kt贸ra odezwa艂a si臋 publicznie i to by艂o dla mnie zaskakuj膮ce, cho膰 w sumie - jak pomy艣l臋 o tym d艂u偶ej - nie powinno. Osoba, kt贸ra - z opisu na LinkedInie wynika艂o - pracuje w Urz臋dzie Miasta Warszawy. Dojrza艂a kobieta, kt贸ra m贸wi: "Nie nazywa艂abym tego chorob膮 psychiczn膮, bo sama lecz臋 si臋 na depresj臋 od jakiego艣 czasu i nigdy o sobie nie pomy艣la艂am, 偶e jestem osob膮 chor膮 psychicznie". To by艂o dla mnie wa偶ne i zastanawiaj膮ce, natomiast ja z kolei zwr贸ci艂em uwag臋 na t臋 odwag臋. 呕e osoba publiczna, pracuj膮ca w urz臋dzie - nie w nowoczesnej, mi臋dzynarodowej korporacji, kt贸ra ma pewne procedury na to - przyznaje si臋 publicznie, 偶e ma te偶 z tym problem, co wydaje mi si臋 jest te偶 jakim艣 twoim zwyci臋stwem w tym wszystkim.

[00:15:11]

E. BONDA: Ja jestem daleka od m贸wienia „przyznaje si臋”. My艣l臋, 偶e po prostu pani napisa艂a o tym i z tego bardzo si臋 ciesz臋. Nie wiem, czy ja by艂am dla niej inspiracj膮, czy po prostu jest ju偶 oswojona za tym swoim stanem, stanem chorobowym. Natomiast na pewno ka偶dy komentarz, ka偶de s艂owo, kt贸re w艂a艣nie by艂o publicznie napisane na temat tego, 偶e ludzie zmagaj膮 si臋 podobnymi wyzwaniami, z podobnymi chorobami i problemami, jest w艂a艣nie tym kolejnym krokiem do normalizacji. Do tego, 偶eby艣my po prostu przenie艣li si臋 z tej strefy: Czy to jest dobrze o tym m贸wi膰 i czy to jest w og贸le bezpieczne, 偶eby o tym m贸wi膰, czy potrzeba odwagi, 偶eby o tym m贸wi膰? Do strefy: Zajmijmy si臋 tym i zr贸bmy co艣, 偶eby to by艂o zwyczajne, normalne, 偶eby si臋 o siebie zatroszczy膰 r贸wnie偶 w tej sferze psychicznej. My艣l臋, 偶e to jest najwa偶niejsze w tym wszystkim. Ale oczywi艣cie bardzo, bardzo, bardzo doceniam komentarze tych os贸b os贸b, kt贸re otwarcie napisa艂y o swoich k艂opotach. Na pewno cieplej mi by艂o na sercu te偶, bo nie jestem sama w tej dyskusji, kt贸r膮 mieli艣my.

[00:16:17]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Nie jeste艣. Patrycja Szewczy艅ska, Associate at Goldman Sachs, pisze tak: "Ile si艂 potrzeba, 偶eby podnie艣膰 r臋k臋 i powiedzie膰: 鈥濻top鈥, pracuj膮c w bankowo艣ci inwestycyjnej, wiedz膮 wszyscy, kt贸rych stopa znalaz艂a si臋 w jednym ze szklanych drapaczy chmur. Mnie uda艂o si臋 zawo艂a膰 o pomoc. Konkretny i ostry atak paniki nie pozwoli艂 mi wej艣膰 do miejsca pracy. Cia艂o zawo艂a艂o za mnie. 5 miesi臋cy zwolnienia, 1,5 roku psycholog, psychiatra - ci臋偶ko by艂o. Niemniej jednak pomoc, jak膮 dosta艂am od pracodawcy w Londynie, jest nie do por贸wnania z pomoc膮, kt贸ra jest obecnie oferowana w Polsce". Wielu czytelnik贸w, s艂uchaczy, zwraca艂a te偶 uwag臋 na to, z szacunkiem m贸wi艂o tym, 偶e firma stan臋艂a za tob膮.

[00:16:54]

E. BONDA: Tak by艂o. Tak by艂o i tak jest. Te偶 nie jestem jedyn膮 osob膮. Oczywi艣cie nie jestem uprawniona do opowiadania innych historii innych os贸b, moich kole偶anek i koleg贸w w pracy, natomiast u nas to jest po prostu zwyczajne. To dbanie o pracownika na bardzo r贸偶nych etapach jego 偶ycia i tego, gdzie si臋 znajduje – czy jest rodzicem, osob膮, kt贸ra opiekuje mo偶e doros艂ym zale偶nym, reprezentuje jakie艣 grupy spo艂eczne, czy wreszcie potrzebuje pomocy lekarskiej, potrzebuje zaopiekowa膰 si臋 sob膮 czy na poziomie fizycznym czy na poziomie psychicznym – jest naprawd臋 na bardzo, bardzo, bardzo wysokim poziomie. No i marz臋 tylko o tym, 偶eby byli pracodawcy, kt贸rzy b臋d膮 chcieli te偶 to samo zrobi膰 – zaoferowa膰 swoim pracownikom trosk臋 i opiek臋. Bo z takiego totalnie biznesowego punktu widzenia, je偶eli nie b臋dziemy dbali o swoich pracownik贸w, o swoje zespo艂y, no to ta motywacja i wydajno艣膰 i mo偶liwo艣ci b臋d膮 spada艂y, b臋d膮 nik艂y, wi臋c nasz biznes te偶 b臋dzie cierpia艂. Je艣li kto艣 potrzebuje takiego typu narracji, to zwyczajnie si臋 op艂aca. Ale to, co my艣l臋, 偶e jest najwa偶niejsze w tym wszystkim, to jest po prostu ludzkie. Trzeba si臋 zaj膮膰 cz艂owiekiem, bo jeste艣my wszyscy lud藕mi. Nawet, je偶eli jeste艣my tymi pracownikami, kt贸rzy przychodz膮 niezale偶nie czy do du偶ej, ma艂ej firmy, to jeste艣my po prostu lud藕mi.

[00:18:20]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Jak patrzymy sobie na 2020 rok i na wszystkie mo偶liwe statystyki, okazuje si臋, 偶e w ka偶dym z nas trzeba znale藕膰 troch臋 psychiatry i psychologa, bo b臋dziemy musieli wszyscy nawzajem sobie bardzo mocno pomaga膰. Natomiast ty masz to troch臋 za sob膮, bo wci膮偶 - tak jak m贸wisz - w tej depresji jeste艣. St膮d chcia艂em ci臋 zapyta膰: jak ta pomoc powinna wygl膮da膰, taka kole偶e艅ska? Czego nie m贸wi膰 do osoby, kt贸ra by膰 mo偶e przyzna si臋 do depresji? Jak j膮 traktowa膰, 偶eby to nie by艂o z艂e, 偶eby by艂o poprawne? Jak si臋 dobrze zachowa膰 wobec takich os贸b, 偶eby tego jest spieprzy膰?

[00:18:51]

E. BONDA: Znowu opowiem o swoich do艣wiadczeniach. Nie chcia艂bym tutaj rozszerza膰 tego, co ja my艣l臋 na to, co og贸艂 os贸b cierpi膮cych na depresj臋 my艣li. Zaczn臋 od tego, jak traktowa膰: zwyczajnie traktowa膰. Po prostu jeste艣my chorzy. Zwyczajnie jeste艣my chorzy, po prostu i tutaj nie ma nic w tym wymagaj膮cego, jakiego艣 wyj膮tkowego, specjalnego traktowania. Ale jest kilka zwrot贸w i kilka s艂贸w kluczy, kt贸re ja s艂ysza艂am i wiem te偶, 偶e osoby, kt贸re m贸wi膮 o tym otwarcie, 偶e choruj膮 s艂ysza艂y. No to ulubione – w cudzys艂owie oczywi艣cie – „We藕 si臋 w gar艣膰”… Naprawd臋, tego si臋 nie da, s艂uchajcie. Tego si臋 nie da wzi膮膰 w gar艣膰…

[00:19:37]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Wracaj膮c do kataru - masz chusteczk臋.

[00:19:38]

E. BONDA: Tak. „Masz chusteczk臋”, „We藕 si臋 w gar艣膰”, „Ogarnij si臋”. No i p贸藕niej idzie ca艂y szereg w艂a艣nie takich pr贸b naprowadzania na metody… Mo偶e nie alternatywne, bo one mog膮 pomaga膰, natomiast nigdy nie b臋d膮 takim g艂贸wnym sposobem wyleczenia. Czyli: „Pomedytuj”, „Id藕 na jog臋”, „Id藕 na kurs mindfulness” – to wszystko jest pomocne, 偶eby nie by艂o. To wszystko s膮 rzeczy, kt贸re pomagaj膮 nam osi膮gn膮膰 dobry nastr贸j, dobry stan, by膰 w dobrym miejscu, ale to nie leczy. To, co ja s艂ysza艂am, to: „O Bo偶e, ty? Przecie偶 ty ca艂y czas si臋 艣miejesz! To jest niemo偶liwe. No prosz臋 ci臋, we藕 przesta艅 oszukiwa膰”. Wi臋c wiecie, depresja bardzo cz臋sto ma szeroki u艣miech. I to wcale nie znaczy, 偶e jej tam w 艣rodku nie ma, ona tam mo偶e by膰. Wi臋c to s膮 rzeczy, kt贸rych naprawd臋 nie warto m贸wi膰. Na pierwszym miejscu jest totalnie „We藕 si臋 w gar艣膰” i „Ogarnij si臋”. To, co warto m贸wi膰, to warto rezonowa膰 z t膮 osob膮 i powiedzie膰: „OK, rozumiem, chorujesz. Co mog臋 dla ciebie zrobi膰? Jak ci mog臋 pom贸c? Czy jest co艣, co mog臋 dla ciebie zrobi膰?”. Zwyczajnie zaoferowa膰 pomoc, tutaj nie ma jakich艣 wielkich rzeczy do odkrycia. Zwyczajnie jest osoba, kt贸ra jest osob膮 choruj膮c膮. I tak jak masz kogo艣 znajomego – przejd藕my mo偶e do innej choroby, zostawmy ten katar na chwil臋 na bok – ma z艂aman膮 nog臋 i nie mo偶e si臋 porusza膰, to te偶 zapytasz, jak jej mo偶esz pom贸c, czy nie zrobi膰 jej zakup贸w czy czegokolwiek innego. Czasami jest tak, 偶e te osoby, kt贸re siedz膮 w domu i choruj膮 na depresj臋 i naprawd臋 nie mog膮 wyj艣膰 z domu, nie dadz膮 rady. Nie maj膮 tej witalno艣ci, potrzebuj膮 pomocy takich bardzo podstawowych w sprawach – to si臋 naprawd臋 niczym nie r贸偶ni. Wi臋c zwyczajnie zapyta膰, jak mo偶na pom贸c.

[00:21:21]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: 艁adnie powiedzia艂a艣 o tym, 偶eby nie da膰 si臋 zwie艣膰, bo depresja ma u艣miech. I wiele os贸b, kt贸re si臋 do niej przyzna艂y, potem zosta艂o z pokazywanych w艂a艣nie w czasie moment贸w ogromnej euforii. To byli aktorzy i inne publiczne osoby tak偶e, bo o tych publicznych to zawsze jako艣 tak fajnie opowiedzie膰, nie? "Zobaczcie, on te偶", na zasadzie: Wow, on te偶. I biznes ma co艣 takiego, na co wiele os贸b zwr贸ci艂o uwag臋: 偶e ty to powiedzia艂a艣 w 艣rodowisku, kt贸re jest jednak - i to b臋dzie te偶 cytat z jednego ze s艂uchaczy - konkursem pi臋kno艣ci. Gdzie wszyscy s膮 zajebi艣ci, dowo偶膮, s膮 genialni i - um贸wmy si臋 - Elka Bonda dowozi. Dowozi艂a, dowozi i to si臋 nie zmieni艂o, mimo wszystko. I teraz: mimo tego konkursu pi臋kno艣ci, jednak tam w 艣rodku gniecie.

[00:22:08]

E. BONDA: No nie b臋dzie to parlamentarne, co powiem: mam w dupie konkurs pi臋kno艣ci, tak naprawd臋. Znowu si臋 odwo艂am tego, 偶e jeste艣my lud藕mi. I jeste艣my lud藕mi, kt贸rzy maj膮 dobre dni, gorsze dni. Czasami trzeba si臋 pokaza膰 naprawd臋 od takiej korporacyjnej, megafajnej strony, ale naprawd臋 jest OK te偶 pokaza膰, 偶e masz gorszy dzie艅 – po prostu jeste艣my lud藕mi. Wydaje mi si臋, 偶e dop贸ki w艂a艣nie b臋dziemy ten mit konkursu pi臋kno艣ci hodowali w biznesie, 偶e tak naprawd臋 w艂a艣nie musisz za ka偶dym razem wygl膮da膰 fantastycznie, by膰 wysportowanym, mie膰 najlepsze ciuchy, super si臋 wypowiada膰, po prostu by膰 takim – mam napisane w moich notatkach „M贸w po polsku”, ale jednak u偶yj臋 ponglisza – by膰 takim flawless, takim po prostu idea艂em totalnym, to nic nie zmieni tak naprawd臋. Mo偶e si臋 nie mo偶e si臋 zmieni wolniej, ale nie b臋dzie tej przestrzeni w艂a艣nie na s艂abo艣ci. Choroba te偶 jest s艂abo艣ci膮, kt贸r膮 mo偶na ujarzmi膰. I mo偶e si臋 przydarzy膰 ka偶demu cz艂owiekowi, ka偶da w zasadzie choroba. Niekt贸re z nich w og贸le nie wybieraj膮. Marz臋 o tym, 偶eby w艂a艣nie ten mit konkursu pi臋kno艣ci i tego, 偶eby wszystko by艂o po prostu cudownie, te偶 gdzie艣 zbi膰. Bo uwa偶am, 偶e ka偶dy z nas ma te momenty s艂absze i jak dotrzemy do tego punktu, 偶e ten konkurs pi臋kno艣ci nie jest wcale najw艂a艣ciwsz膮 metod膮 do tego, 偶eby si臋 w biznesie obraca膰, to uwa偶am, 偶e wszystkim b臋dzie nam 艂atwiej.

[00:23:36]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Pomoc psychologiczna dzisiaj jest pilnie potrzebna, niezale偶nie od stanowiska, wieku, do艣wiadczenia. COVID nas przeora艂. Zabra艂 wolno艣膰, dopali艂 stres i strach. P臋kamy i t艂oczymy si臋 w kolejkach do specjalist贸w. Zreszt膮 - pos艂uchajcie kilku list贸w i komentarzy do naszej pierwszej audycji z El膮.

[00:23:55]

Natalia Plata: „Ciesz臋 si臋, 偶e coraz wi臋cej os贸b publicznie m贸wi o kryzysie zdrowia psychicznego. Walczymy ze stygmatyzacj膮, poniewa偶 it’s OK, not to be OK. Pomoc w zadbaniu o sw贸j dobrostan mentalny nie jest oznak膮 jego s艂abo艣ci cz艂owieka, a jego si艂y, odwagi i 艣wiadomo艣ci. Oby wi臋cej takich rozm贸w.”
Ewa Myszkowska: „To by艂 bardzo pouczaj膮cy odcinek i ciekawy z biznesowego punktu widzenia. Zdrowie i kondycja pracownik贸w to istotny czynnik ryzyka i ci膮g艂o艣ci dzia艂ania biznesu. Czynnik, kt贸ry jest nadzwyczaj cz臋sto bagatelizowany, przy cichym za艂o偶eniu, 偶e cz艂owiek lub niepe艂ny zesp贸艂 si臋 zawsze jako艣 dostosuje. A to przecie偶 to tak nie dzia艂a, przynajmniej nie w d艂ugiej perspektywie. Podej艣cie, kt贸rego do艣wiadczy艂a Ela od strony swojej firmy, jest chyba wci膮偶 czym艣 niezwyk艂ym. To buduj膮cy przyk艂ad 艣wiadomego zarz膮dzania.”
Patrycja Szewczy艅ska: „Ile si艂 potrzeba, 偶eby podnie艣膰 r臋k臋 i powiedzie膰: 鈥濻top鈥, pracuj膮c w bankowo艣ci inwestycyjnej, wiedz膮 wszyscy, kt贸rych stopa znalaz艂a si臋 w jednym ze szklanych drapaczy chmur. Mnie uda艂o si臋 zawo艂a膰 o pomoc. Konkretny i ostry atak paniki nie pozwoli艂 mi wej艣膰 do miejsca pracy. Cia艂o zawo艂a艂o za mnie. 5 miesi臋cy zwolnienia, 1,5 roku psycholog, psychiatra – ci臋偶ko by艂o. Niemniej jednak pomoc, jak膮 dosta艂am od pracodawcy w Londynie, jest nie do por贸wnania z pomoc膮, kt贸ra jest obecnie oferowana w Polsce. Mam nadziej臋, 偶e podej艣cie polskich pracodawc贸w r贸wnie偶 nied艂ugo ulegnie zmianie. Zdrowie psychiczne jest tak samo wa偶ne – je艣li nie wa偶niejsze – od fizycznego. To w g艂owie zaczynaj膮 si臋 choroby, a nieustanny kapitalistyczny wy艣cig szczur贸w jest tylko tak zwan膮 „wod膮 na m艂yn”. Bardzo si臋 ciesz臋, 偶e porusza Pan tak wa偶ne tematy.”
Barbara Kami艅ska: „Podziwiam El臋 Bond臋 za odwag臋 w m贸wieniu wprost o depresji po to, by pom贸c innym. Odczarowanie depresji – szczeg贸lnie w biznesie – to ogromne wyzwanie. Biznes to rodzaj konkursu pi臋kno艣ci, sukcesu, nieskazitelno艣ci. Ujawnienie si臋 to ryzyko ostracyzmu zawodowego – ale w艂a艣nie dotar艂o do mnie, 偶e jest na odwr贸t. Zacz臋艂am si臋 zastanawia膰, jak to si臋 dzieje, 偶e menad偶erowie wielkiej korporacji nie wyciskaj膮 pracownika jak cytryny, nie odstawiaj膮 na boczny tor. Mo偶liwy jest dialog, wsparcie, rozwi膮zanie problemu. Czy to tylko wyj膮tkowo艣膰 sukces贸w Eli? I oczywi艣cie, 偶e Ela jest wyj膮tkowa. Ale kolejne kroki firmy NatWest pokazuj膮, 偶e to nie by艂 wyj膮tkowy przypadek, ale efekt og贸lnej strategii w podej艣ciu do pracownika.”
Grzegorz Krzemi艅ski: „Pos艂u偶臋 si臋 cytatem z pracy w pogotowiu ratunkowym. Lata temu pewien 艣wietny lekarz, z kt贸rym mia艂em przyjemno艣膰 ratowa膰 wiele os贸b, w tym tak偶e tych, kt贸re mia艂y schorzenia mniej fizyczne m贸wi艂: „Nie nie ma ludzi zdrowych, Grzegorz, s膮 tylko niezdiagnozowani”. My艣l臋, 偶e warto by podrzuci膰 pewn膮 analogi臋 do rozmowy i promowania jej. Jak osoba bez n贸g na protezach biegnie maraton, to jest bohater. Jak osoba z deprech膮 prowadzi zajebiste zespo艂y i rozwija firm臋, to… dla mnie te偶 bohater. Schorzenia, choroby, osi膮gane mimo tego sukcesy to jest naprawd臋 powa偶na sprawa. Czapki z g艂贸w i nie ma znaczenia, czy to w g艂owie to siedzi, czy w ciele”.
Sylwia B.: „Tu, gdzie piszemy, bez znaczenia jest czy nazwiemy depresj臋 chorob膮 psychiczn膮 czy zaburzeniem psychicznym. Depresja jest bardzo trudnym do艣wiadczeniem, o kt贸rym opowiada pani Ela. Tym samym pokazuje, 偶e mo偶e dotkn膮膰 ka偶dego. Dodaje tym otuchy i odwagi do si臋gania po pomoc. Dzi臋kuj臋 za ten g艂os.”
Aldona Pieszalska-Byczuk: „Ela i jej historia uratowa艂a mi 偶ycie, kiedy sama zachorowa艂am. Widz膮c, jak firma j膮 wspiera, nie mia艂am opor贸w m贸wi膰 o tym g艂o艣no i otrzymywa膰 niesamowite wsparcie. Za to ogromnie dzi臋kuj臋 Eli i ca艂emu NatWest.”

[00:28:12]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Postanowi艂em zaprosi膰 pani膮 do studia i porozmawia膰 w kontek艣cie jednej z rozm贸w, kt贸ra odbi艂a si臋 szerokim echem. Mam takie poczucie, 偶e - m贸wi臋 to w pozytywnym tego s艂owa znaczeniu, cho膰 mo偶e zabrzmie膰 niepozytywnie - nie przewidzieli艣my skali problemu. Jak pani czuje? Jak dzisiaj depresja, niezale偶nie od p艂ci niezale偶nie od pozycji w spo艂ecze艅stwie, jak to jest du偶y problem?

[00:28:35]

J. HOLKA-POKORSKA: Ja bardzo dzi臋kuj臋 pani Eli Bondzie za to, 偶e ona zdecydowa艂a si臋 opowiedzie膰 na temat swojego do艣wiadczenia, zw艂aszcza 偶e jest osob膮 z biznesu. Moje do艣wiadczenia z takimi osobami s膮 takie, 偶e one absolutnie nie maj膮 zgody na to, 偶eby gdzie艣 publicznie na ten temat opowiada膰.

[00:28:55]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Zgody wr臋cz?

[00:28:56]

J. HOLKA-POKORSKA: Takiej swojej, wewn臋trznej.

[00:28:58]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Z uwagi na wstyd?

[00:28:59]

J. HOLKA-POKORSKA: My艣l臋, 偶e z uwagi na wstyd i chyba takie utrwalone, zacementowane przekonanie, 偶e biznes nie mo偶e by膰 kojarzony ze s艂abo艣ci膮. Je偶eli kto艣 gdzie艣 ju偶 jest w tym obszarze korporacyjnym, biznesowym, to jednak buduje wizerunek osoby silnej, kt贸ra radzi sobie ze stresami, z przer贸偶nymi trudno艣ciami, 偶e 艣wietnie zarz膮dza kryzysem. Je偶eli jest na stanowisku menad偶erskim, to jest od niej to wymagane, 偶eby te偶 zarz膮dza艂a kryzysem w firmie. I wydaje mi si臋, 偶e to, co teraz obserwujemy, czyli w kontek艣cie pandemii, troch臋 to decementuje.

[00:29:44]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Pozwalamy sobie na s艂abo艣膰.

[00:29:46]

J. HOLKA-POKORSKA: Trudno nadal utrzymywa膰 tak膮 fasad臋 tego, 偶e my sobie 艣wietnie radzimy. Bo wtedy taki rozd藕wi臋k mi臋dzy rzeczywisto艣ci膮 i tym otoczeniem, w kt贸rym jeste艣my i tymi wszelkimi obszarami, kt贸re si臋 zmieniaj膮, naszego 偶ycia spo艂ecznego, wszelkie globalne zmiany i te偶 kwestie zwi膮zane z przer贸偶nymi biznesami. To tak si臋 drastycznie zmienia, 偶e w艂a艣ciwie przyjmowanie postawy: „Ja sobie radz臋 艣wietnie ze wszystkim, co si臋 teraz dzieje” – w odniesieniu tego kryzysu – by艂oby uznawane za utrat臋 chyba kontaktu z rzeczywisto艣ci膮.

[00:30:20]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czy dzisiaj COVID sprawi艂, 偶e troch臋 w艂a艣nie mamy wi臋cej odwagi albo to ju偶 tak nas docisn臋艂o, 偶e m贸wimy: To jest chyba najlepszy moment, 偶ebym jak powiedzia艂 lub powiedzia艂a, 偶e depresja jest czym艣, co ju偶 przerabia艂am lub przerabiam?

[00:30:36]

J. HOLKA-POKORSKA: My艣l臋, 偶e tak mo偶e by膰. To mo偶e by膰 jedna z hipotez. Bo badania, kt贸re teraz si臋 pojawiaj膮 w tej szybkiej 艣cie偶ce covidowej, one s膮 szybko publikowane w otwartym dost臋pie – one pokazuj膮, 偶e osoby, kt贸re wcze艣niej ju偶 do艣wiadcza艂y problem贸w, teraz te problemy si臋 zwielokrotniaj膮. Nasilenie tych trudno艣ci jest wi臋ksze, takich zwi膮zanych z w艂a艣nie prze偶ywaniem l臋ku czy depresji. Czyli te osoby, kt贸re wcze艣niej ju偶 szuka艂y pomocy, czy leczy艂y si臋, mog膮 teraz funkcjonowa膰 zdecydowanie gorzej. A do tego dochodzi ca艂a grupa nowych pacjent贸w, klient贸w kt贸rzy w zwi膮zku z tym, co si臋 teraz dzieje, zaczynaj膮 prze偶ywa膰 trudno艣ci, kt贸re prawdopodobnie w ich emocjach nie uzyska艂yby odzwierciedlenia w ich trudno艣ciach emocjonalnych, je偶eliby nie zasz艂y takie pot臋偶ne zjawiska.

[00:31:22]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Co艣, co mnie - nie wiem, czy s艂usznie czy nies艂usznie - zaskoczy艂o, to to, 偶e prawie ka偶dy, a na pewno przygniataj膮ca wi臋kszo艣膰 tych, kt贸rzy publicznie chcieli skomentowa膰, zabra膰 g艂os, napisa膰 co艣 pod audycj膮 z El膮, u偶ywa s艂owa "gratuluj臋 odwagi". Dlaczego tej odwagi jest tak potrzeba albo dlaczego jej sobie gratulujemy w kontek艣cie depresji?

[00:31:47]

J. HOLKA-POKORSKA: My艣l臋, 偶e to troch臋 jest podobna kwestia. Zar贸wno wizerunek psychiatrii, jak i os贸b, kt贸re si臋 u psychiatr贸w lecz膮 przez wiele lat by艂 obj臋ty jakim艣 takim odium spo艂ecznym. Ja wielokrotnie zastanawia艂am si臋, z czego to wynika. Bo ten etap, kiedy byli艣my gdzie艣 na etapie ogromnych szpitali psychiatrycznych, takiego wizerunku psychiatry, kt贸ry cz臋sto 10, 20, 30 lat temu… Jak ja zaczyna艂am swoj膮 specjalizacj臋, to wszyscy si臋 pukali w czo艂o. „Je偶eli tam troch臋 popracujesz, to wiadomo, co ci grozi鈥. Tak 偶e takie odium spo艂eczne kwestii zwi膮zanych ze zdrowiem psychicznym jest bardzo, bardzo ugruntowane. I mimo zmian, kt贸re cywilizacyjnie wp艂ywaj膮 na to, 偶e coraz wi臋cej ludzi do艣wiadcza r贸偶nych problem贸w emocjonalnych – zwi臋kszy艂a si臋 cz臋stotliwo艣膰 wyst臋powania zaburze艅 depresyjnych, zaburze艅 l臋kowych, uzale偶nie艅, w艂a艣ciwie to jest problem powszechny. Wed艂ug WHO zaburzenia psychiczne, g艂贸wnie zaburzenia depresyjne, wysun膮 si臋 – je艣li chodzi o zdrowie publiczne – na pierwsze miejsce. I to ju偶 by艂o wiadomo, w tych predykcjach WHO od wielu lat to si臋 pojawia艂o. I w艂a艣nie tutaj taki kolejny dysonans, kolejny rozd藕wi臋k. Wiemy, 偶e b臋dzie tych trudno艣ci coraz wi臋cej, b臋d膮 obejmowa膰 pot臋偶n膮 ilo艣膰 os贸b. W danych, kt贸re mo偶emy si臋gn膮膰 do dotycz膮cych badania EZOP – te dane pokazuj膮, 偶e w Polsce jeszcze przed pandemi膮, zaburzenia psychiczne, kt贸rekolwiek z tych zaburze艅 psychicznych dotyczy艂y 1/4 spo艂ecze艅stwa w kt贸rymkolwiek z etap贸w 偶ycia tej osoby. Czyli co czwarta osoba mia艂a statystycznie tak膮 mo偶liwo艣膰, 偶e w ci膮gu 偶ycia zetknie si臋 z kt贸rymkolwiek z zaburze艅 depresyjnych. To jest pot臋偶na ilo艣膰, to jest 1/4 spo艂ecze艅stwa. A z drugiej strony takie poczucie, 偶e ta pomoc 艣wiadczy w艂a艣nie chyba o s艂abo艣ci. O tym, 偶e to b臋dzie wyeliminowanie z 偶ycia aktywnego. 呕e b臋dzie to co艣, co przypnie tej osobie poczucie bycia nieadekwatn膮, 偶e ona mo偶e nie b臋dzie w stanie zafunkcjonowa膰 dobrze mimo jakiego艣 kryzysu.

[00:34:32]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czyli kr贸tko m贸wi膮c: 偶e z tego si臋 nie wychodzi, tak?

[00:34:34]

J. HOLKA-POKORSKA: Mo偶e tak.

[00:36:34]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Jest taka 艂atka, 偶e to jest kto艣 chory psychicznie, a nie z zaburzeniami np., prawda? Tutaj te偶 jedna z dyskusji, kt贸ra rozgorza艂a: Ela bardzo wprost m贸wi, 偶e ona traktuje t臋 swoj膮 chorob臋 jako chorob臋 psychiczn膮. S膮 tacy, kt贸rzy m贸wi膮, 偶e to mo偶e by膰 zaburzenie, 偶e oni s膮 w depresji - nie chc膮 tego nazywa膰 tak wprost. Ona tak. Ona m贸wi, 偶e jej to pomaga. I teraz: jasne, 偶e mo偶na niuansowa膰 to wszystko, 偶e semantyka ma znaczenie, ale wydaje mi si臋, 偶e w艂a艣nie od s艂owa "choroba psychiczna" do "depresja" dla wielu jest jeszcze bardzo d艂uga droga.

[00:35:09]

J. HOLKA-POKORSKA: Oczywi艣cie, tak. Musieliby艣my przej艣膰 do bardziej takiej specjalistycznej rozmowy dotycz膮cej etiologii zaburze艅 depresyjnych oraz tego, 偶e one s膮 bardzo r贸偶norodne. To, jak Ela nazwa艂a swoje prze偶ycia, i to, co si臋 z ni膮 dzia艂o – mi jest trudno艣膰 si臋 do tego odnie艣膰, ja nie widzia艂am jej dokumentacji medycznej, to jest jej subiektywna relacja. Ale my艣l臋, 偶e nie jest bardzo jasne w debacie publicznej, te偶 w takich psychoedukacyjnych materia艂ach, kiedy mamy do czynienia w艂a艣nie z depresj膮 jako chorob膮, a kiedy mamy do czynienia z pewnym rodzajem dezadaptacji na przer贸偶ne czynniki zewn臋trzne – sytuacj臋 kryzysow膮, przewlek艂y czynniki stresowe – gdzie waga tego czynnika zewn臋trznego jest na tyle istotna, 偶e wp艂ywa te偶 na to, 偶e obraz prze偶y膰 tej osoby przypomina zesp贸艂 depresyjny, kt贸ry ma etiologi臋 bardziej biologiczn膮 i jest wtedy 艣ci艣le klasyfikowany w kategoriach choroby.

[00:36:13]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Dzi艣 mamy te偶 tak膮 sytuacj臋, 偶e jest wiele os贸b, kt贸re m贸wi膮: "Us艂ysza艂em twoj膮 histori臋. Powiedz mi, co powinnam albo co powinienem zrobi膰, 偶eby sobie z tym poradzi膰". S艂uchaj膮c pani teraz i wiedz膮c, zdaj膮c sobie spraw臋 z tego, 偶e depresja depresji jest nier贸wna, 偶e tych definicji jest te偶 kilka, albo 偶e tych sk艂adnik贸w depresji mo偶e by膰 troch臋 - rozumiem, 偶e nie ma jednej odpowiedzi na pytanie: co powiniene艣 zrobi膰 albo gdzie p贸j艣膰, je偶eli czujesz, podejrzewasz, 偶e to mo偶e by膰 pocz膮tek depresji albo po prostu depresja, tak?

[00:36:42]

J. HOLKA-POKORSKA: Je偶eli mog艂abym w pigu艂ce przedstawi膰 kr贸tko to, w jaki spos贸b my to kategoryzujemy jako psychiatrzy i kiedy zach臋camy do tego, 偶eby szuka膰 pomocy, to jest kwestia – z jednej strony – d艂ugo艣ci utrzymywania si臋 objaw贸w – minimum 2 tygodnie – a druga kwestia dotyczy funkcjonalno艣ci tej osoby w odniesieniu do zada艅 偶yciowych. I czynnikiem takim bardzo istotnym, kiedy na pewno trzeba szuka膰 pomocy, to jest to, jaki jest poziom poziom funkcjonowania mimo prze偶ywania cierpienia, smutku, poczucia braku szcz臋艣cia, braku satysfakcji, niemo偶no艣ci cieszenia si臋 sprawami, kt贸re wcze艣niej przynosi艂y rado艣膰 – to jest bardzo wa偶na kwestia. I je偶eli nie jeste艣my wydolni w rolach wcze艣niejszych, czyli praca, opieka nad rodzin膮, dzie膰mi, je偶eli tutaj zaczyna si臋 problem w tych kwestiach, no to jest na pewno wielki czynnik alarmuj膮cy. Ja pytam pacjent贸w te偶 o to, jak oni si臋 koncentruj膮, na ile spad艂a ich np. koncentracja w przypadku wykonywania zada艅, kt贸re wcze艣niej przychodzi艂y im z 艂atwo艣ci膮, oraz to, jak wygl膮daj膮 ich rytmy biologiczne. Bardzo, bardzo wa偶n膮 kwesti膮 dotycz膮c膮 tego, czy szuka膰 ju偶 pomocy, to jest kwestia zaburze艅 snu.

[00:38:03]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czyli je偶eli nie 艣pimy - tak by艂o w przypadku Eli m.in. - to ju偶 jest jaka艣 mocna sugestia, 偶e co艣 jest nie tak? 呕e to nie jest tylko zwyk艂a bezsenno艣膰, kt贸ra przysz艂a, bo mamy du偶o obowi膮zk贸w, tylko to jest pocz膮tek czego艣 by膰 mo偶e powa偶niejszego?

[00:38:15]

J. HOLKA-POKORSKA: Je偶eli te zaburzenia snu utrzymuj膮 si臋 d艂u偶ej ni偶 miesi膮c, to ju偶 nie m贸wimy o bezsenno艣ci przygodnej, tylko o takiej bezsenno艣ci, kt贸ra wymaga co najmniej diagnozy, je艣li nie ju偶 interwencji farmakologicznej. Ale takiej dotycz膮cej higieny snu na pewno… Bo czasami wystarczy wprowadzenie podstawowych zasad dotycz膮cych higieny snu, higieny stylu 偶ycia, o kt贸re we wsp贸艂czesnym 艣wiecie u ludzi, kt贸rzy pracuj膮 czy s膮 przedsi臋biorcami, czy pracuj膮 w korporacjach, trudno. Bo w cywilizacyjnym takim przyspieszeniu naszego 偶ycia, my zapominamy o tym, 偶e nasz uk艂ad nerwowy musi si臋 regenerowa膰. Je偶eli my b臋dziemy wymusza膰 bezsenno艣膰 i takie cywilizacyjne skracanie d艂ugo艣ci snu na rzecz bycia aktywnym i bycia w aktywno艣ci pe艂nej, je偶eli ono przekroczy pewien taki punkt krytyczny, to jest to moment, kiedy mo偶emy wyindukowa膰 sobie problemy najpierw zwi膮zane z zaburzeniami snu, a p贸藕niej doprowadzi膰 to mo偶e do powa偶niejszych zaburze艅.

[00:39:29]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Niesamowicie to jest wszystko po艂膮czone.

[00:39:30]

J. HOLKA-POKORSKA: Tak, w tym te偶 zaburze艅 w艂a艣nie depresyjnych. I je艣li mog臋 si臋 od razu jeszcze do tego wywiadu z pani膮 El膮 odnie艣膰, to ona opowiada艂a, 偶e ona wymusza艂a w艂a艣nie niespanie. Ona m贸wi艂a, 偶e chyba w kt贸rym艣 momencie ile艣 tam godzin w ci膮gu tygodnia spa艂a. Czyli to ju偶 by艂o kra艅cowe przekraczanie mo偶liwo艣ci adaptacji swojego organizmu. I ja to obserwuj臋 bardzo… Tego wymaga styl 偶ycia. Tego wymaga wsp贸艂czesna cywilizacja. I w艂a艣ciwie co my mo偶emy zrobi膰 b臋d膮c pracownikiem korporacji, kt贸ry ma wyd艂u偶any czas? pracy. Kwestia taka zwi膮zana z pandemi膮: przeszli艣my na komunikacj臋 zdaln膮, na komunikacj臋 cyfrow膮 – pracy jest wi臋cej.

[00:40:23]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: I d艂u偶ej trwa, to prawda.

[00:40:24]

J. HOLKA-POKORSKA: Tak 偶e kolejny czynnik. Abstrahuj膮c od wszystkich czynnik贸w spo艂ecznych, to te偶 tutaj ju偶 mamy taki element, kt贸ry b臋dzie destabilizowa艂 nasz styl 偶ycia wcze艣niejszy. My wi臋cej pracujemy. Mo偶liwe, 偶e na razie tak to przebiega jako艣 niepostrze偶enie, jak efekt gotuj膮cej si臋 偶aby, ale czy my wr贸cimy do takiego stylu w艂a艣nie, 偶e ju偶 ta praca zdalna… Czy ona kiedykolwiek przestanie by膰 teraz, w tym obecnym stylu 偶ycia, dominuj膮c膮 form膮 pracy? Nie wiemy. Wszystko zale偶y od tego, jakie konstruktory przyjmiemy w odniesieniu do kwestii i w og贸le pandemii. Czy uznajemy, 偶e to jest co艣, co si臋 zako艅czy za chwil臋, za miesi膮ce, za rok mo偶e? Czy mo偶e uznajemy np. 偶e jest to zjawisko, kt贸re wpisze si臋 w nasz nowy 艣wiat. W og贸le zagro偶enie epidemiologiczne i wszystkie kwestie zwi膮zane ze zmianami stylu 偶ycia, kt贸re niesie ze sob膮 pandemia.

[00:41:26]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: My艣l臋, 偶e 艣wiadomo艣膰 tego, 偶e ona mo偶e wraca膰, jest coraz wi臋ksza. I ten moment, kiedy wydawa艂o nam si臋, 偶e z ko艅cem 2020 zapali si臋 艣wiate艂ko w tunelu - mamy ju偶 za chwil臋 pewnie po艂ow臋 2021 i wci膮偶 to 艣wiat艂o si臋 jako艣 tak nie chce bardzo mocno rozpali膰. To te偶 jest rzeczywi艣cie wp臋dzaj膮cym w takie poczucie, 偶e jeste艣my w sytuacji kryzysowej ca艂y czas. Wi臋c w sumie my sob膮, my naszymi zespo艂ami, musimy zarz膮dza膰 jak w sytuacji kryzysowej, kt贸ra trwa i trwa.

[00:41:55]

J. HOLKA-POKORSKA: Absolutnie. Ja obserwuj臋 to teraz w odniesieniu np. do organizacji konferencji, kt贸re przez rok by艂y odraczane, a nagle w ci膮gu jednego miesi膮ca ja mam wyst膮pienia z przeci膮gu ca艂ego roku, nagrywam, co dwa-trzy dni. Bo organizatorzy doszli do wniosku, 偶e konferencje w poprzednim wydaniu nie wr贸c膮. To przecie偶 dotyczy wielu obszar贸w 偶ycia. Ale ja nawet dziel臋 ludzi, kt贸rzy si臋 do mnie zg艂aszaj膮 na takich, kt贸rzy ju偶 sobie u艣wiadomili, 偶e pandemia si臋 prawdopodobnie bardzo szybko nie sko艅czy i tych, kt贸rzy ca艂y czas zak艂adaj膮, 偶e wr贸ci stare. I to jest jakby jeden z konstruktor贸w, wg kt贸rego dziel臋 nowych pandemicznych pacjent贸w. Ja w艂a艣ciwie staram si臋 wtedy inaczej z nimi rozmawia膰. Poza tym: wprowadzam wr臋cz interwencje dotycz膮ce poradnictwa pracy. Je偶eli przychodzi do mnie cz艂owiek, kt贸rego segment rynku, w kt贸rym on wcze艣niej funkcjonowa艂, znika b膮d藕 zniknie – wiem, 偶e jeden z go艣ci zdaje si臋 opowiada o takim do艣wiadczeniu z bran偶y kulinarnej – to ja zastanawiam si臋, na ile on elastycznie funkcjonowa艂 przed pandemi膮, na jak膮 elastyczno艣膰 jest w stanie zdoby膰 si臋 w obecnym momencie i w艂a艣ciwie w jaki spos贸b ja mog臋 pom贸c w uzyskaniu takich bardziej elastycznych narz臋dzi planowania przysz艂o艣ci. Jakie ma zasoby, 偶eby m贸g艂 dostrzec te偶 zalety w tej sytuacji, w kt贸rej si臋 znalaz艂. 呕eby m贸g艂 za艂o偶y膰, 偶e w艂a艣ciwie tutaj ta bran偶a jest ryzykowna, ale s膮 jeszcze inne, a ja mam te偶 inne kompetencje. A je偶eli nie mam, to mog臋 je wykszta艂ci膰.

[00:43:36]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Rozumiem, 偶e ta praca, o kt贸rej teraz m贸wimy, ta rozmowa z pacjentem jest po to, 偶eby nie wpad艂 w depresj臋?

[00:43:43]

J. HOLKA-POKORSKA: Tak, absolutnie tak. Bo teraz s膮 nowi pacjenci, kt贸rzy by si臋 nie zjawili w gabinecie.

[00:43:48]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Wszystko dzia艂a艂o, to nie by艂o powodu, tak?

[00:43:51]

J. HOLKA-POKORSKA: Tak, tak. Absolutnie.

[00:43:55]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Dzi艣 艣wiat si臋 wali, wi臋c szukam pomocy.

[00:43:57]

J. HOLKA-POKORSKA: Albo nie mam wyj艣cia, bo objawy ju偶 by艂y tak nasilone, 偶e po prostu nie by艂o mo偶liwo艣ci i w ko艅cu kto艣 z otoczenia – przyjaci贸艂ka, rodzina – um贸wi艂y konsultacje, je偶eli dana osoba ju偶 by艂a bardzo z艂ej formie. Albo taka osoba jednak zdecydowa艂a si臋 szuka膰 pomocy i zadzwoni膰 sama. To jedna rzecz z mojego punktu widzenia dotycz膮ca tego, co zrobi膰, 偶eby pomoc cz艂owiekowi, kt贸ry ju偶 jest w bardzo, bardzo nasilonych objawach. Druga rzecz to taka, kiedy zaopatrzymy te objawy, troch臋 je tak zaplastrujemy, spowodujemy, 偶e wr贸c膮 rytmy biologiczne, wr贸ci sen, wr贸ci艂 艂aknienie, wr贸ci jaka艣 energia 偶yciowa, to wtedy kolejny etap to jest pokazanie, co ja musz臋 czy co ja mog臋 zmieni膰. Co ja chc臋 zmieni膰? W czym by艂em wcze艣niej, a co mog臋 zyska膰? Czy pandemia mo偶e tej osobie przynie艣膰 co艣 warto艣ciowego, samo to prze偶ycie?

[00:44:50]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czy dzisiaj z pani perspektywy i pani ogromnego do艣wiadczenia to, 偶e w og贸le pandemia sprawi艂a mimo b贸lu dooko艂a to, 偶e z wi臋ksz膮 odwag膮, 艣wiadomo艣ci膮 m贸wimy o tej psychicznej w sferze naszego 偶ycia, to dobrze?

[00:45:05]

J. HOLKA-POKORSKA: Ja my艣l臋, 偶e to bardzo dobrze, bo r贸偶ne koncepcje filozoficzne pokazuj膮 zyski z pandemii. 呕e nowy 艣wiat, ekologia, nowa religia, nowe konstruktory, kt贸re pr贸buj膮 porz膮dkowa膰 to, co si臋 wydarzy艂o. Ale zdrowie psychiczne – bez niego nie uda nam si臋 zarz膮dzi膰 t膮 zmian膮. Wcze艣niej byli艣my przyzwyczajeni do takich utrwalonych schemat贸w funkcjonowania i gdzie艣 by艂 podzia艂 zdrowi-chorzy psychicznie, a reszta os贸b – radz膮 sobie. Teraz, w zwi膮zku z tym, 偶e tych pacjent贸w jest naprawd臋 wi臋cej tak, trzykrotnie wzros艂a ilo艣膰 zapotrzebowania na porady psychiatryczne w pierwszych miesi膮cach pandemii w Polsce. To jest ogromna skala zjawiska i to te偶 艣wiadczy ju偶 o tym, 偶e te osoby szuka艂y pomocy. Czyli to nie tylko by艂y osoby, kt贸re by艂y gdzie艣 w badaniach takich populacyjnych diagnozowane, 偶e one do艣wiadcza艂y objaw贸w, tylko 偶e to ju偶 mia艂o prze艂o偶enie bezpo艣rednio na zg艂aszalno艣膰. Czyli niezale偶nie od tego, co si臋 w tej sferze publicznej teraz dzieje, czy wi臋cej b臋dzie takich odwa偶nych, kt贸rym b臋dziemy gratulowa膰, 偶e pokazali t臋 s艂abo艣膰 czy nie – prawdopodobnie b臋dzie ich wi臋cej.

[00:46:30]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale ten moment, w kt贸rym ludzie w og贸le odwa偶aj膮 si臋 do tego przyzna膰, to jest te偶 jaka艣 du偶a zmiana? Patrz膮c w og贸le po historii psychiatrii, po tym, jak do tej pory wygl膮da艂o? O tym stygmatyzowaniu te偶 my艣l臋. To, 偶e dzisiaj ludzie m贸wi膮: "Poprosz臋 o pomoc", to jest kamie艅 milowy?

[00:46:47]

J. HOLKA-POKORSKA: Z jednej strony jest to kamie艅 milowy, ale z drugiej strony – kwestia mo偶liwo艣ci wydolno艣ci systemu opieki zdrowotnej, bo to s膮 dwie r贸偶ne rzeczy. Bo – tak jak wspomnia艂e艣 – bohaterka wywiadu zauwa偶y艂a, 偶e mn贸stwo os贸b si臋 do niej zg艂asza teraz jako do osoby, kt贸ra ma wiedz臋. Jak do ekspertki.

[00:47:10]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: St膮d te偶 nasza rozmowa, bo tak naprawd臋 widzimy, 偶e czasem to s膮 banalne pytania: "Gdzie i jak powinnam zacz膮膰", "Czuj臋, widz臋, wydaje mi si臋, 偶e... Co powinnam zrobi膰?" i te偶 nie chcemy 藕le pokierowa膰. O to zapytam za chwil臋: co zrobi膰 i jak si臋 zabra膰 za takie szukanie pomocy tak偶e? Ale w艂a艣nie ten moment, kiedy nagle kto艣 zobaczy艂: P贸jd臋 za ni膮, bo ona powiedzia艂a to, co mi w duszy gra, ale ja nie mia艂am odwagi, ja nie mia艂am 艣wiadomo艣ci, ja do niej napisz臋 niepublicznie, ale prywatnie, 偶eby si臋 podzieli膰. Bardzo cz臋sto to jest powiedzenie: "Przytulmy si臋", nawet tylko s艂ownie czy nawet tylko wirtualnie, ale to jest jakie艣 poczucie, 偶e kto艣 wyci膮gn膮艂 do ciebie r臋k臋.

[00:47:49]

J. HOLKA-POKORSKA: W zwi膮zku z tym, 偶e jest tak ogromny wzrost zapotrzebowania, ja widz臋 coraz wi臋cej oddolnych inicjatyw. Gromadz膮 si臋 np. studenci i oni tworz膮 swoje fora dotycz膮ce jakich艣 rodzaj贸w psychoedukacji dla siebie. Wspieram takie projekty. Kilka takich projekt贸w ju偶 wspiera艂am tak膮 eksperck膮 wiedz膮. To pokazuje tak膮 bezradno艣膰 r贸偶nych grup spo艂ecznych, dotycz膮c膮 tego, 偶e je偶eli odpowied藕 systemu pomocy nie jest zadowalaj膮ca, nie jest pe艂na, czy mo偶e nie jest wystarczaj膮co dobrze komunikowana, czy teraz okaza艂o si臋 tak jak i w obliczu pandemii, epidemiologii czynnik贸w biologicznych zwi膮zanych z zagro偶eniem og贸lnie zdrowia…

[00:48:37]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: ...偶e system nie nad膮偶a.

[00:48:38]

J. HOLKA-POKORSKA: Tak, 偶e system nie nad膮偶a. To samo obserwujemy w odniesieniu do obszaru zdrowia psychicznego. I troch臋 te dwa zjawiska s膮 powi膮zane. I ca艂a kwestia ratowania ludzi z covidem, ale te偶 kwestia dotycz膮ca tego, jak wielkie koszty spo艂eczne i zdrowotne w odniesieniu r贸wnie偶 do zdrowia psychicznego b臋dziemy ponosi膰.

[00:49:01]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: W艂a艣nie, bo one s膮 w wi臋kszo艣ci ujawnione, ale nie wiem, w jakiej cz臋艣ci jeszcze nieujawnione. One przyjd膮.

[00:49:06]

J. HOLKA-POKORSKA: Tak. Jest co艣 takiego, co nazywane jest zespo艂em stresu pourazowego.

[00:49:11]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Tylko zwykle na wojnie.

[00:49:12]

J. HOLKA-POKORSKA: Nie, niekoniecznie. On 艂膮czy si臋 z przer贸偶nymi zjawiskami, kt贸re dana osoba interpretuje jako stres dla niej zagra偶aj膮cy. Cz臋sto 艂膮czy si臋 z prze偶yciem jakiego艣 zagro偶enia integralno艣ci cia艂a. To oczywi艣cie czy udzia艂 w wypadku, czy dzia艂ania wojenne – to jest skrajne. To nie musi by膰 nag艂y stres, ale to jest jakie艣 zjawisko, kt贸re przekracza mo偶liwo艣ci adaptacyjne danej osoby. I w tym zjawisku jest to charakterystyczne, 偶e objawy nie wyst臋puj膮 od razu. I tam mamy dwie kategorie: ostry stres, kt贸ry rzeczywi艣cie mo偶e powodowa膰 przer贸偶ne, nieprzewidziane reakcje 艂膮cznie z ucieczk膮, nieskoordynowanym dzia艂aniem czy z ogromnym prze偶yciem napadu paniki. Objawami, kt贸re s膮 bardzo, bardzo rozbudowane. Ale druga kategoria w艂a艣nie tego zespo艂u stresu pourazowego to jest to, 偶e objawy pojawiaj膮 si臋 po kilku miesi膮cach, minimum 6 miesi膮cach od pojawienia si臋 tego stresora. I dla mnie jako psychiatry, kt贸ry obserwowa艂 w pandemii zjawiska pandemiczne – ja widzia艂am, 偶e ten etap takiej mobilizacji spo艂ecznej, kiedy du偶o by艂o takich inicjatyw pomagania sobie na pocz膮tku czy nawet oddolnych takich inicjatyw ze strony profesjonalist贸w zdrowia psychicznego, kt贸ry za darmo udzielali porad. By艂 taki moment takiej mobilizacji spo艂ecznej i takiego… To si臋 nazywa w psychiatrii „katastrofa miodowego miesi膮ca”. Tak 偶e w og贸le ludzie si臋 wok贸艂 ka偶dej katastrofy jednocz膮. Czy to powodzie, czy jakie艣 zjawiska wyj膮tkowo drastyczne. Najpierw jest ten etap mobilizacji spo艂ecznej i wtedy jest troch臋 艂atwiej, bo ludzie jako艣 tak pr贸buj膮 si臋 wok贸艂 tego zjawiska tworzy膰, wspiera膰, jakie艣 inicjatywy powstaj膮, ale potem jest etap takiego zm臋czenia, wypalenia, wyczerpania zasob贸w. I ba艂am si臋, co b臋dzie jesieni膮. Jesieni膮, zim膮, wiosn膮 tego roku, je偶eli kwestie zwi膮zane z pandemi膮 dalej b臋d膮 istotne. Ba艂am si臋 w艂a艣nie tego wyczerpania zasob贸w. Zwolnienie psychiatryczne – p贸艂 roku. Co ja zrobi臋, kiedy b臋d膮 si臋 ko艅czy膰 mo偶liwo艣ci pomocy w kwestii te偶 zasob贸w finansowych? Co ja zrobi臋 z tymi pacjentami, kt贸rzy si臋 b臋d膮 zg艂asza膰, a ich bran偶y nie ma czy konfrontuj膮 si臋 z jak膮艣 trudno艣ci膮? I w艂a艣nie to jest charakterystyczne te偶 dla tego stresu pourazowego, 偶e on czasami nie daj膮 objaw贸w od razu.

[00:51:46]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Wracaj膮c te偶 do tego by膰 mo偶e miesi膮ca miodowego, by膰 mo偶e troch臋 szerzej na to patrz膮c: mia艂em takie poczucie, 偶e te偶 odezwa艂o si臋 wielu, kt贸rym si臋 wydawa艂o, 偶e s膮 w stanie pom贸c osobom, kt贸re przejawiaj膮 objawy depresji. I nagle ka偶de mo偶liwe narz臋dzie internetowe stawa艂o si臋 bezp艂atn膮 poradni膮, od Sasa do Lasa. Czy to jest tak, 偶e te偶 jeste艣my sobie wtedy w stanie jednak troch臋 krzywdy zrobi膰, je艣li 藕le skorzystamy z pomocy? Je艣li zapukamy w z艂e drzwi? Je艣li 藕le podejdziemy do tego momentu, w kt贸rym decydujemy si臋 kogo艣 o pomoc poprosi膰?

[00:52:25]

J. HOLKA-POKORSKA: To jest dosy膰 kontrowersyjny temat. Bo z jednej strony: je偶eli nie ma pomocy systemowej w stopniu wystarczaj膮cym czy generalnie za ma艂o jest psychiatr贸w… Podam tutaj konkretne dane: w odniesieniu do psychiatr贸w dzieci i m艂odzie偶y jest ich 400, a por贸wnuj膮c to ilo艣膰 dzieci 1-3 – jest ich milion 400 tysi臋cy.

[00:52:52]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: 1 000 400 dzieciak贸w i 400 psychiatr贸w?

[00:52:53]

J. HOLKA-POKORSKA: Tak, dzieciak贸w 1-3, tak. A je偶eli bierzemy pod uwag臋 m艂odzie偶, to jeszcze zwielokrotnia si臋 ta ilo艣膰 os贸b. Psychiatr贸w doros艂ych jest 4 tys. aktywnych w Polsce. 4 400 specjalist贸w ma d藕wign膮膰 na swoich barkach te efekty dramatycznej zmiany spo艂ecznej, kt贸r膮 w艂a艣nie obserwujemy. Jak ja konfrontuje si臋 z tymi danymi, to ja mam ochot臋…

[00:53:23]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: ...wsta膰 i wyj艣膰.

[00:53:24]

J. HOLKA-POKORSKA: …od艂膮czy膰 telefon, odci膮膰 Facebooka. Bo to mnie bezpo艣rednio te偶 dotyka, ja udzielam pomocy r贸偶nym osobom. W pandemii okaza艂o si臋, 偶e praktycznie musz臋 1 dzie艅 przeznaczy膰 na konsultowanie znajomych, w tygodniu. Je偶eli we藕miemy pod uwag臋 tak膮 perspektyw臋, jak ma艂o jest specjalist贸w pracuj膮cych w modelu medycznym. Psychiatra to jest jednak model medyczny. Oczywi艣cie terapeut贸w jest o wiele wi臋cej, to jest kolejny obszary i akurat danych nie mam, bo chcia艂am si臋 odnie艣膰 stricte do takiej psychiatrii medyczno-klinicznej. To w tym kontek艣cie ja rozumiem te wszystkie inicjatywy i te wszystkie metody pomagania, niekoniecznie evidence based. Przer贸偶ne zacz臋艂y si臋 pojawia膰 wok贸艂 tego zjawiska. Te偶 widz臋 to w odniesieniu do biznesu, do predykcji…

[00:54:17]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: ...coachowej.

[00:54:18]

J. HOLKA-POKORSKA: Coachowej, ale te偶 udzia艂u w og贸le rynku dotycz膮cego zaburze艅 psychicznych. Pojawia si臋 ju偶 na horyzoncie zmiana dotycz膮ca cyfryzacji metod pomocy. Z algorytmami, kt贸re b臋d膮 mia艂y – z za艂o偶enia – wspomaga膰 prac臋 psychiatr贸w. Zak艂ada si臋 – nie wiem, czy pan zna te dane – 偶e ten rynek w ci膮gu dw贸ch najbli偶szych lat ma ulec zwielokrotnieniu o kilkaset razy.

[00:54:45]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: S艂ysz臋 i widz臋 takie platformy, do kt贸rych niekt贸rzy maj膮 rzeczywi艣cie dystans, bo my艣l膮 sobie: Jak sztuczna inteligencja mo偶e pom贸c mi, kiedy ja czuj臋 u siebie objawy - nie wiem - by膰 mo偶e w艂a艣nie tylko pocz膮tk贸w depresji, a mo偶e w og贸le choroby psychicznej? Ale z drugiej strony: je偶eli mamy takie liczby kontra takie potrzeby, no to bez wykorzystania technologii by膰 mo偶e si臋 nie da. Ale to by艂 taki wst臋p do pytania: jak? Je偶eli czujemy, widzimy, rozpoznajemy u siebie jakiekolwiek objawy, kt贸re mog膮 nas zacz膮膰 niepokoi膰, jak powinni艣my podej艣膰 do szukania tej pomocy?

[00:55:18]

J. HOLKA-POKORSKA: Ja zach臋cam zawsze do tego, 偶eby je偶eli co艣 ju偶 dzieje si臋 z biologi膮, czyli ze snem, z 艂aknieniem, z libido – je偶eli tego typu objawy ju偶 zaczynaj膮 towarzyszy膰 zespo艂owi depresyjnemu czy objawom depresyjnym, to 偶eby jednak zacz膮膰 szukanie pomocy od konsultacji u psychiatry. To nie znaczy, 偶e to potem mo偶e sta膰 si臋 podstawowa czy jedyna forma pomocy, ale psychiatra ma narz臋dzia, 偶eby…

[00:55:53]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: ...zmierzy膰.

[00:55:54]

J. HOLKA-POKORSKA: …zmierzy膰 nasilenie objaw贸w i zastanowi膰 si臋 te偶, na ile te czynniki czy te kategorie objaw贸w, kt贸re pacjent zg艂asza – na ile uwarunkowane s膮 jakimi艣 kwestiami zwi膮zanymi ze stanem somatycznym tzw. Bo te偶 w pandemii dost臋p w og贸le do s艂u偶by zdrowia zmniejszy艂 si臋, ta mo偶liwo艣膰. Unikamy konsultacji. Wa偶ne jest z jednej strony i wykluczenie tych somatycznych przyczyn: nadczynno艣ci tarczycy czy przewlek艂ych chor贸b, kt贸re mog艂y ulec zaostrzeniu i mog膮 powodowa膰 objawy depresji, to jest bardzo istotne tak. I potem kolejny etap diagnozy, to jest takie pokategoryzowanie tych objaw贸w, kt贸re pacjent zg艂asza na to, kt贸re mog膮 by膰 podatne na pomoc farmakologiczn膮, a kt贸re b臋d膮 wymaga艂y wprowadzenia psychoterapii. Czy w takim kr贸tkoterminowym uj臋ciu, czy te偶 bardziej takim transformuj膮cym, d艂ugoterminowym. I do tej pory tak to wygl膮da艂o we wsp贸艂czesnym takim modelu podej艣cia do leczenia objaw贸w – ju偶 nie m贸wi臋 choroby psychicznej. Ale to, 偶e te objawy o lekkim nasileniu, to idziemy do psychoterapeuty do psychologa. Czyli nie w modelu medycznym pracuj膮cego. I 偶e jest 艂atwiej i wobec siebie przyj膮膰, 偶e to jest rodzaj rozwoju. Z jednej strony i coaching… Coaching w biznesie ma ju偶 utrwalon膮 pozycj臋. To jest cz臋sto wymaganie, kiedy si臋 awansuje, 偶e trzeba mie膰 osob臋, kt贸ra b臋dzie nad tym rozwojem osobistym czuwa膰. Tam si臋 pojawiaj膮 jakie艣 elementy zarz膮dzania emocjami i takie narz臋dzia, kt贸re bardziej b臋d膮 jednak wspiera膰 rozw贸j i redukcj臋 szk贸d. Je偶eli kto艣 ma jaki艣 tam paterny, kt贸re mog膮 doprowadzi膰 do trudno艣ci emocjonalnych, to praca nad nimi. Czyli coaching by艂 osadzony w biznesie od dawna.

[00:57:52]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czyli sugeruje pani, 偶e niezale偶nie od tego, co dalej, to ten pocz膮tek powinien by膰 jak najbardziej profesjonalny? Powinni艣my postawi膰 na profesjonalnego eksperta - lekarza w tym przypadku - kt贸ry sprawdzi, na ile inne by膰 mo偶e nasze dolegliwo艣ci teraz wyeksponowane mog膮 sprawi膰, 偶e zaczynamy podejrzewa膰, 偶e mo偶e to by膰 depresja, a na ile rzeczywi艣cie to jest ju偶 depresja i wtedy dopiero dobiera膰 sposoby leczenia?

[00:58:17]

J. HOLKA-POKORSKA: Tak, tak. Ja zawsze stawiam na tak膮 indywidualizacj臋 i diagnozy. I te偶 dobieranie metody terapeutycznej szytej na miar臋. I zespo艂y, i etiologia objaw贸w depresyjnych, zespo艂贸w depresyjnych jest bardzo zr贸偶nicowana, r贸偶ny jest ich zakres, r贸偶ne jest ich nasilenie. One mog膮 mie膰 ci臋偶ki nasilenie, umiarkowane lub lekkie i r贸偶nicuje je w艂a艣nie poziom tej funkcjonalno艣ci. W depresji lekkiej mo偶emy jeszcze pracowa膰, w umiarkowanej w艂a艣ciwie ju偶 musimy by膰 na zwolnieniu, bo nie jeste艣my w stanie wykonywa膰 swoich obowi膮zk贸w, a depresja ci臋偶ka to w艂a艣ciwie ju偶 s膮 problemy z codziennym takim funkcjonowaniem na etapie w og贸le 偶ycia domowego. To cz臋sto ju偶 jest niejedzenie, niespanie lub nadmierna senno艣膰, ryzyko samob贸jcze w takim nasileniu zespo艂u depresyjnego jest bardzo, bardzo du偶e.

[00:59:16]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Gdyby艣my teraz popatrzyli sobie na biznes - tylko nie wiem, czy s膮 takie dane, czy pani takie do艣wiadczenie, ale czy to jest tylko wyj膮tek od regu艂y, czy to jest co艣, co jeszcze nie zosta艂o opisane w艂a艣nie z uwagi na to, o czym m贸wili艣my na pocz膮tku: biznes woli ciszej m贸wi膰 o tego typu problemach, bo si臋 nie godzi, 偶eby pokazywa艂 swoj膮 s艂abo艣膰? Czy to nie ma znaczenia, patrz膮c w og贸le po psychice Polak贸w, czy oni s膮 przedsi臋biorcami, czy oni s膮 uczniami, czy oni s膮 studentami, czy oni po prostu robi膮 swoje? Jak to jest, jak ten biznes na tym tle wygl膮da?

[00:59:49]

J. HOLKA-POKORSKA: Wi臋kszo艣膰 bada艅 jest projektowanych pod k膮tem wieku respondent贸w, ewentualnie poziomu wykszta艂cenia – te najwi臋ksze badania epidemiologiczne – i uwzgl臋dniane s膮 oczywi艣cie te podstawowe zawsze kategorie socjodemograficzne: wiek, p艂e膰, w艂a艣nie wykszta艂cenie, miejsce zamieszkania. I to s膮 najcz臋stsze konstruktory, kt贸re potem si臋 bada jako zmienne. Ale te dotycz膮ce os贸b zwi膮zanych z biznesem – ja ich nie znam. Ale mog臋 podzieli膰 si臋 takim do艣wiadczeniem gabinetowym, 偶e osoby z biznesu zwracaj膮 si臋 do mnie najcz臋艣ciej w kryzysie wieku 艣redniego tzw. Czyli takiego przeci膮偶enia zasob贸w, wieloletniego eksploatowania si臋 w takim – tak jak wspomina艂am na pocz膮tku – eksploatowania deprywacji r贸偶nych swoich potrzeb. Potrzeb emocjonalnych, potrzeb cz臋sto bycia w takiej r贸wnowadze mi臋dzy 偶yciem zawodowym a rodzinnym, ale te偶 realizowaniem przyjemno艣ci. Cz臋sto, je偶eli ja pracuj臋 z pacjentem depresyjnym, to on ju偶 na p贸藕niejszych etapach, ju偶 po opanowaniu takiego wi臋kszego kryzysu, my cz臋sto dochodzimy do wniosku, 偶e ta osoba nie wie w艂a艣ciwie, co jej sprawia przyjemno艣膰. 呕e do czasu, kiedy te zasoby si臋 wyczerpa艂y, to 偶y艂a ma艂o 艣wiadomie. I trudno za艂o偶y膰, 偶e osoba, kt贸ra nie dba o to, 偶eby sprawia膰 sobie przyjemno艣膰, i艣膰 w zgodzie ze swoim takim przeznaczeniem – mo偶e du偶o powiedziane…

[01:01:32]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Potrzebami po prostu.

[01:01:33]

J. HOLKA-POKORSKA: Potrzebami, warto艣ciami, nie szukaj膮c g艂臋bszych znacze艅, nie nadaj膮c swojemu 偶yciu takiego g艂臋bszego sensu. Gdzie te warto艣ci og贸lnoludzkie s膮 ma艂o aktywne, a wi臋ksze jest w艂a艣nie nastawienie na efektywno艣膰, nad cel, na dowo偶enie wynik贸w, na w艂a艣nie pokazywanie fasady si艂y, zaprzeczaniem kompletnym tego, 偶e z drugiej strony w tym zaprzeczeniu, za t膮 fasad膮, kryj膮 si臋 wszelkie elementy s艂abo艣ci, do kt贸rych 偶eby by膰 w biznesie, cz臋sto trzeba nie mie膰 dost臋pu. To nie jest promowana postawa. Osoby zwi膮zane z biznesem na empatycznej sprzeda偶y – pojawiaj膮 si臋 r贸偶ne techniki zarz膮dzania umiej臋tno艣ciami mi臋kkimi, 偶eby troch臋 wprowadzi膰 takiego w艂a艣nie…

[01:02:29]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: ...cz艂owiecze艅stwa.

[01:02:30]

J. HOLKA-POKORSKA: …cz艂owiecze艅stwa, tak do korporacyjnego stylu 偶ycia. Ale jak ja patrz臋 na moich pacjent贸w, to cz臋sto przed tym momentem w艂a艣nie takiej transformacji 艣rodka 偶ycia, to oni jak wstaj膮 rano, to oni wstaj膮 z w takim poczuciu, 偶e wyruszaj膮 na wojn臋.

[01:02:53]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Na przyjemno艣ci przyjdzie czas, a s艂abo艣ci w og贸le nie wchodz膮 gr臋?

[01:02:56]

J. HOLKA-POKORSKA: Jedna rzecz, 偶e s艂abo艣ci nie ma, a druga rzecz, 偶e te przyjemno艣ci cz臋sto nie wiedz膮, jakie one s膮. A je偶eli s膮, to si臋gaj膮 po przyjemno艣ci, kt贸re w d艂ugoterminowym kontek艣cie prowadz膮 do szk贸d. To s膮 w艂a艣nie u偶ywki wszelkiego rodzaju czy uzale偶nienia behawioralne, czyli poszukiwanie r贸偶nego rodzaju zjawisk, kt贸re dostarczaj膮 pozorn膮 przyjemno艣膰…

[01:03:27]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Szybk膮, dynamiczn膮, tu i teraz. Bo ja mam cel. Ja mam KPI, wi臋c tam biegn臋. Natomiast zastanawiam si臋 te偶: m贸wili艣my troch臋 filozoficznie w艂a艣nie o tym, w czym mo偶e COVID pom贸c. 呕e by膰 mo偶e cz臋艣ciej b臋dziemy teraz o tym m贸wi膰. By膰 mo偶e cz臋艣膰 b臋dziemy pokazywa膰 t膮 nasz膮 s艂abo艣膰 i mo偶e nawet nie b臋dziemy jej wtedy nazywali s艂abo艣ci膮, tylko czym艣 naturalnym, co w sytuacji kryzysowej, stresowej ma prawo si臋 ujawni膰. Jak pani czuje?

[01:03:53]

J. HOLKA-POKORSKA: S艂abo艣膰 to jest jeden z element贸w bycia cz艂owiekiem i nie mo偶emy jej zaprzeczy膰 d艂ugoterminowo, na pewno nie na ca艂e 偶ycie. Ona pr臋dzej czy p贸藕niej, ta potrzeba poszukiwania swojej wra偶liwo艣ci, prze偶ywania jej… Olga Tokarczuk m贸wi艂a o czu艂o艣ci.

[01:04:16]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: O czu艂ym narratorze.

[01:04:17]

J. HOLKA-POKORSKA: Tak, tak. O tym, 偶e gdzie艣 zapomnieli艣my troch臋 o tego typu warto艣ciach. 呕e wra偶liwo艣膰 jest potrzebna, to mo偶e by膰 rodzaj takiego detektora. Si臋ganie do np. objaw贸w niepokoju czy w艂a艣nie tego, gdzie nie czuj臋 si臋 dobrze, kt贸ra sytuacja nie jest dla mnie dobra – cz臋sto cia艂o o tym pokazuje. Nie s艂uchamy swoich cia艂. Je偶eli odczuwamy wra偶liwo艣膰, s艂abo艣膰, co艣 budzi w nas prze偶ycia g艂臋bsze emocjonalne, nie pokazujemy tego. Biznes to pr贸buje zainkorporowa膰 jako narz臋dzia. Te偶 gdzie艣 pojawiaj膮 si臋 tacy prorocy wra偶liwo艣ci, jak Bren茅 Brown w debacie publicznej, ona na to jako艣 tak popularyzuje. Gdzie艣 takie jask贸艂ki tej zmiany s膮 dostrzegalne. Ale mo偶e by膰 tak, 偶e pandemia spowoduje, 偶e wi臋ksza ilo艣膰 os贸b b臋dzie korzysta膰 z tego, bo nie b臋dzie wyj艣cia po prostu. Bo je偶eli wszystko si臋 zmienia, ja musz臋 si臋gn膮膰 do swojego g艂臋bszego cz艂owiecze艅stwa, do g艂臋bszych warto艣ci, 偶eby si臋 zastanowi膰: jak mam zbudowa膰 siebie w nowym 艣wiecie? I te偶 zada膰 sobie pytania: jak jak chc臋 na ten 艣wiat oddzia艂ywa膰? Ja, jako osoba. I to, 偶e wspominam w艂a艣nie ten 艣rodek 偶ycia, to jest w艂a艣nie ten czas transformacji, kiedy ludzie odchodz膮 od tego wyr贸偶nienia na wojn臋, a zaczynaj膮 si臋 zastanawia膰 nad tym, co jako cz艂owiek mog臋 wnie艣膰 dla innych, a te偶 na co ma co nie mia艂em wcze艣niej czasu.

[01:06:02]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czy - na koniec zapytam - depresja ma p艂e膰? Cz臋艣ciej jest chorob膮 kobiet ni偶 m臋偶czyzn?

[01:06:11]

J. HOLKA-POKORSKA: Zdecydowanie, depresja ma p艂e膰. Wi臋kszo艣膰 bada艅 na ten temat m贸wi, 偶e kobiety wielokrotnie cz臋艣ciej choruj膮 na depresj臋 ni偶 m臋偶czy藕ni. Hipotezy tego zjawiska s膮 r贸偶ne, ale jedna z hipotez jest spo艂eczna, zwi膮zana z tym, 偶e jednak kobiety cz臋艣ciej s膮 nara偶one na sytuacj臋 pracy wieloetatowej, takiego nier贸wnego podzia艂u obowi膮zk贸w – to jedna kwestia. Druga kwestia jest to, 偶e jednak taka gra hormonalna zwi膮zana z ca艂ym cyklem 偶ycia u kobiet jest bardziej zr贸偶nicowana. Hormony oddzia艂uj膮 na m贸zg w wielu aspektach i u kobiet cz臋sto objawy depresji pojawiaj膮 si臋 w tych okresach prze艂omu, czyli po urodzeniu dziecka, w okresie menopauzy. I przez to te偶 tych czynnik贸w – wydaje si臋 – u kobiet jest wi臋cej ni偶 m臋偶czyzn.

[01:06:58]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: A do tego dochodzi biznes? Odpowiedzialno艣膰 w biznesie za siebie, za zesp贸艂?

[01:07:02]

J. HOLKA-POKORSKA: Absolutnie tak. I cz臋sto te偶 jest tak, 偶e kobiety, je偶eli przywdziewaj膮 w pe艂ni te m臋skie role, m臋skie takie definicje funkcjonowania zawodowego, no to si臋 d艂ugoterminowo jednak przeciwko nim obraca. I jedna z audycji m贸wi艂a o tym, czy patriarchat upada. Ja obserwuj臋 te偶 w odniesieniu do pandemii takie zjawisko, 偶e mam coraz wi臋cej pacjentek, kt贸re m贸wi膮: „Do艣膰”. M贸wi膮: „Do艣膰”.

[01:07:26]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: M贸wi膮 "do艣膰" 偶yciu swojemu, czy m贸wi膮 "do艣膰" facetom i ich roli?

[01:07:30]

J. HOLKA-POKORSKA: M贸wi膮 „do艣膰” w swoim zwi膮zku. To, 偶e zostali艣my pozamykani w tych ma艂ych przestrzeniach zwi膮zanych z prac膮 zdaln膮, pokazuje nagle jak na patelni, kto wykonuje jakie obowi膮zki i co艣, co – zacementowane przez jaki艣 styl 偶ycia utrwalony, wydawa艂o si臋, 偶e nie ma innego wyj艣cia – nagle okazuje si臋, 偶e kobietom przestaje si臋 to podoba膰, bo w艂a艣ciwie oboje s膮 w pracy zdalnej, to dlaczego ona ma wykonywa膰 wszystkie obowi膮zki? To jest kolejny w膮tek. Ja to z ciekawo艣ci膮 obserwuj臋, ale mam wra偶enie, 偶e opr贸cz tego w艂a艣nie, o czym m贸wimy, o tej sile kobiet i o tym, 偶e gdzie艣 kobiety si臋 budz膮, coraz wi臋cej ruch贸w takich kobiecych, spo艂ecznych powstaje, to w sferze relacji partnerskich okazuje si臋, 偶e kobiety te偶 konfrontuj膮 si臋 w艂a艣nie z tym, 偶e przestaj膮 czu膰 zgod臋 na taki model 偶ycia.

[01:08:18]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: To to te偶 oczyszczaj膮ce w sumie.

[01:08:20]

J. HOLKA-POKORSKA: My艣l臋, 偶e tak. My艣l臋, 偶e tak. Mo偶e musimy si臋 z tym cz艂owiecze艅stwem, z tak膮 nasz膮 czu艂o艣ci膮, z tym, 偶e gdzie艣 zawsze w 艣rodku jeste艣my lud藕mi. Niezale偶nie od tego, jak膮 mamy p艂e膰.

[01:08:38]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Bardzo dzi臋kuj臋 za spotkanie i rozmow臋.

[01:08:40]

J. HOLKA-POKORSKA: Ja bardzo dzi臋kuj臋. Bardzo mi by艂o mi艂o spotka膰 si臋 z pa艅stwem. Dzi臋ki.

Prowadz膮cy

Jaros艂aw Ku藕niar
Ku藕niar Media

Multiinstrumentalista. W艂a艣ciciel Ku藕niar Media. Jego do艣wiadczenie radiowe, prasowe, sceniczne i telewizyjne, pomaga w 艣wiecie budowania marek osobistych. Wsp贸lnie z klientami rozwija ich wizje i nadaje kszta艂t. Buduje nowe platformy dla relacji z odbiorcami, szkoli i inspiruje.

Go艣cie podcastu

Ela Bonda
NatWest
Justyna Holka-Pokorska
Doktor nauk medycznych, specjalista psychiatra i seksuolog

Pozosta艂e odcinki (64)

U偶ywamy cookies, 偶eby indywidualnie odpowiada膰 na potrzeby s艂uchaczy. Zasady przechowywania i dost臋pu do plik贸w cookies mo偶esz zmieni膰 w ustawieniach swojej przegl膮darki.