Adam Bodnar. Si艂a czy obywatel?

26.11.2020
Prowadz膮cy: Jaros艂aw Ku藕niar

Kiedy kobiety pa艂owane s膮 na ulicach, a nastolatkowie sp臋dzaj膮 pokazow膮 noc na komisariacie, trzeba pyta膰: kto we wsp贸艂czesnej Polsce ma wi臋ksze prawa: mundurowi czy protestuj膮cy? Dla go艣cia Jaros艂awa Ku藕niara odpowied藕 jest prosta 鈥 obywatele.

Kadencja RPO ju偶 si臋 sko艅czy艂a, ale wci膮偶 nie wybrano nast臋pcy. Adam Bodnar ze smutkiem cytuje by艂ego prezydenta Peru 鈥 鈥濪la moich przyjaci贸艂 wszystko, dla moich wrog贸w prawo鈥.

Czytaj wi臋cej
Udost臋pnij
https://voicehouse.co/odcinki/adam-bodnar-sila-czy-obywatel/
KopiujSkopiowano

Transkrypcja

[00:00:46]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Gdybym mia艂 ci臋 dobrze przedstawi膰, to powinienem m贸wi膰 鈥濺zecznik Praw Obywatelskich鈥 czy ju偶 nie?

[00:00:50]

A. BODNAR: Ca艂y czas Rzecznik Praw Obywatelskich.

[00:00:52]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ile jeszcze?

[00:00:53]

A. BODNAR: Zobaczymy, jak szybko wi臋kszo艣膰 parlamentarna w Sejmie dogada si臋 z wi臋kszo艣ci膮 w Senacie, bo od tego to zale偶y. Moja funkcja zale偶y od wyboru nowego rzecznika i pe艂ni臋 swoj膮 funkcj臋 do czasu wyboru nast臋pcy i zaprzysi臋偶enia.

[00:01:14]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czyli trwasz i trwa膰 masz.

[00:01:16]

A. BODNAR: Tak, no i wykonuj臋 swoje zadania ka偶dego dnia pracowicie wraz z moimi wsp贸艂pracownikami. I ka偶dego dnia pieczo艂owicie stoj臋 na stra偶y praw i wolno艣ci.

[00:01:24]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale nie jest tak, 偶e... Poniewa偶 ta przysz艂o艣膰 jest niepewna, to nie da si臋 tak pracowa膰?

[00:01:30]

A. BODNAR: Szcz臋艣liwie jest tak, 偶e mamy tyle bie偶膮cych wydarze艅 i tyle powod贸w do reakcji, 偶e w zasadzie jakie艣 planowanie d艂ugofalowe nie mia艂oby wi臋kszego sensu. To znaczy: ja zawsze np. w tym okresie roku planowa艂em Kongres Praw Obywatelskich. W tym roku si臋 on nie odb臋dzie. Zreszt膮 nie wiem, czy pami臋tasz, 偶e by艂e艣 na pierwszym: prowadzi艂e艣 fenomenaln膮 debat臋 z poprzednimi rzecznikami praw obywatelskich, za co ci serdecznie dzi臋kuj臋. W tym roku nie b臋dzie, bo trudno by艂o to zaplanowa膰, ja nie wiedzia艂em, czy w po艂owie grudnia jeszcze b臋d臋 rzecznikiem czy nie. Ale -z drugiej strony- te wydarzenia COVID-owe zwi膮zane z demonstracjami, zwi膮zane z u偶yciem si艂y przez policj臋, z tym, co si臋 dzieje na posterunkach, dostarczaj膮 tyle wra偶e艅, 偶e my si臋 nie nudzimy. Ka偶dego dnia mamy mn贸stwo do roboty.

[00:02:19]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Adam -bo przeszli艣my na 鈥瀟y鈥, szanowni nasi s艂uchacze- czy w zderzeniu kobiety na ulicach... Albo inaczej: protestuj膮ce na ulicach, wi臋ksze prawa maj膮 policjanci czy protestuj膮cy?

[00:02:30]

A. BODNAR: Zawsze wi臋ksze prawa maj膮 protestuj膮cy. Policja jest od tego, 偶eby strzec ich bezpiecze艅stwa, 偶eby o nich dba膰, 偶eby zachowywa膰 si臋 w taki spos贸b, aby nie sta艂a si臋 im krzywda, 偶eby ich chroni膰 np. przed kontrdemonstrantami. I nawet je偶eli demonstracja jest nielegalna, niezg艂oszona, to i tak musz膮 dba膰 o to, aby ona w maksymalnie pokojowy spos贸b przebieg艂a. Nie maj膮 prawa eskalowa膰 napi臋cia, musz膮 zachowywa膰 si臋 zawsze wstrzemi臋藕liwie, by膰 wr臋cz wycofanymi, je艣li chodzi o ich zachowania, kt贸re mog艂yby prowokowa膰 do jakich艣 niepokoj膮cych zachowa艅.

[00:03:12]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czy obserwujesz wstrzemi臋藕liwo艣膰 i wycofanie ze strony policjant贸w dzisiaj na ulicach?

[00:03:16]

A. BODNAR: Zale偶y gdzie, poniewa偶 zdarzaj膮 si臋 takie demonstracje, gdzie policja np. idzie razem z demonstrantami i w ten spos贸b ich chroni, i wyra藕nie pomaga w tym, 偶eby wszystko odby艂o si臋 tak, jak trzeba. Albo si臋 zdarzaj膮 takie demonstracje jak 30 pa藕dziernika – ta najwi臋ksza demonstracja warszawska, gdzie policjanci nie byli w mundurach, byli w t艂umie, ale jak si臋 zdarzy艂o zagro偶enie, to szybko wy艂apali sprawc贸w i wtedy chronili demonstrant贸w. Ale si臋 zdarzaj膮 te偶 demonstracje, gdzie policja ewidentnie dzia艂a na podstawie polecenia politycznego, nie wiemy, w jaki spos贸b wyra偶onego, 偶eby nie dopuszcza膰 do 偶adnych demonstracji i do 偶adnych nadmiernych form ekspresji obywatelskiej. No i zaczynaj膮 u偶ywa膰 przemocy, rozwi膮zywa膰 te zgromadzenia, tworzy膰 kot艂y. No i wtedy dochodzi do sytuacji, kt贸re absolutnie si臋 w Polsce nie powinny zdarza膰.

[00:04:12]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Tylko je偶eli m贸wisz, stawiasz zarzut, stwierdzasz, 偶e 鈥瀙olicja dzia艂a na polecenie polityczne鈥, masz na to dow贸d?

[00:04:18]

A. BODNAR: Je偶eli prze艣ledzimy s艂owa ze strony polityk贸w, kt贸rzy m贸wi膮, 偶e 鈥瀟eraz nale偶y rozwi膮zywa膰 zgromadzenia, bo wcze艣niej dopuszczali艣my鈥, no to mam wra偶enie, 偶e policjanci do艣膰 jasno to odczytuj膮. Oczywi艣cie nie wiem, jak to dok艂adnie wygl膮da na poziomie pism, ale je偶eli pojawi膮 si臋 taka instrukcja, 偶e nale偶y teraz starannie egzekwowa膰 przepisy dotycz膮ce nak艂adania kar przez sanepid, to to jest polecenie, aby faktycznie osi膮gn膮膰 cel i skutek. Wiem, 偶e dyspozycja s艂u偶bami Biura Ochrony Antyterrorystycznej – BOA – to te偶 nie jest dyspozycja, kt贸ra jest wydawana przez przeci臋tnego funkcjonariusza policji czy nawet komendanta na szczeblu sto艂ecznym. Tylko jest on w dyspozycji komendanta g艂贸wnego policji. Sk膮d艣 ci funkcjonariusze si臋 tam musieli pojawi膰.

[00:05:19]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Otwieraj膮c Twittera, szuka艂em komunikatu MSWiA, kt贸re ostatnio w艂a艣nie na Twitterze cytowa艂o szefa polskich policjant贸w i szefowa w og贸le ministerstwa. Mariusz Kami艅ski m贸wi: 鈥濿 ostatnich dniach mieli艣my kilka przypadk贸w, gdzie funkcjonariusze po cywilnemu musieli podejmowa膰 interwencje. To pojedyncze przypadki, ale niezb臋dne, 偶eby unikn膮膰 agresji. Takie dzia艂ania s膮 podejmowane i jest to standard w ca艂ej Europie鈥. Zgadzasz si臋?

[00:05:41]

A. BODNAR: To znaczy: je偶eliby艣my wspomnieli te wydarzenia z 30 pa藕dziernika, kiedy faktycznie funkcjonariusze nie rzucali si臋 w oczy i jak np. przy rondzie Dmowskiego dosz艂o do tego poranienia no偶em i policjanci w ten spos贸b zareagowali, to absolutnie pan minister Kami艅ski ma racj臋. Tylko 偶e je偶eli przyjrzymy si臋 wydarzeniom z Placu Powsta艅c贸w Warszawy, no to to nie by艂y delikatne interwencje, kiedy powsta艂a sytuacja jakiego艣 napi臋cia czy niebezpiecze艅stwa dla demonstrant贸w, tylko wr臋cz przeciwnie: sami stali si臋 agresorami. I – co wi臋cej – przed podj臋ciem dzia艂a艅 nie pokazywali legitymacji. Nawet je偶eli mamy funkcjonariuszy ubranych po cywilnemu, to oni przed podj臋ciem interwencji powinni da膰 ostrze偶enie, powinni wyci膮gn膮膰 odznak臋 b膮d藕 legitymacj臋 s艂u偶bow膮 i w ten spos贸b wskaza膰, 偶e te dzia艂ania b臋d膮 podejmowali. Dopiero p贸藕niej si臋 pojawi艂y te ich opaski…

[00:06:39]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale u nie wszystkich.

[00:06:39]

A. BODNAR: U nie wszystkich. Ale nawet te opaski nie s膮 jeszcze wystarczaj膮cym standardem w tym zakresie.

[00:06:45]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czyli zanim wyj臋li teleskopowe pa艂ki i zacz臋li nimi ok艂ada膰 ludzi dooko艂a, powinni wylegitymowa膰 si臋?

[00:06:50]

A. BODNAR: Powinni da膰 zna膰, 偶e s膮 policjantami i powinni ostrzec w jakim centrum celu b臋d膮 te dzia艂ania podejmowali. 鈥濽waga ostrzegamy, poniewa偶 tu jeste艣my z policji. Prosz臋, tu s膮 nasze odznaki. Mo偶e b臋dziemy zmuszeni do podj臋cia w艂a艣nie takich, a nie innych dzia艂a艅鈥.

[00:07:08]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Zwracam uwag臋 na s艂owo: 鈥濼o jest normalne i to jest standard podejmowany w ca艂ej Europie鈥. Czy masz poczucie -patrz膮c na polskie ulice- 偶e jeste艣my w Europie?

[00:07:15]

A. BODNAR:To znaczy: ja mo偶e by艂bym do tego si臋 odni贸s艂 jeszcze w taki spos贸b, 偶e politycy przoduj膮 w poszukiwaniu argument贸w, kt贸re uzasadniaj膮 to, co zrobili do tej pory policjanci. Ja do艣膰 dok艂adnie przeanalizowa艂em to, jak policja zareagowa艂a na strajki przedsi臋biorc贸w, te strajki z maja. Wtedy si臋 odbywa艂o specjalne posiedzenie Senatu w艂a艣nie po艣wi臋cone temu, co robi艂a policja, gdy偶 jednym z zatrzymanych by艂 senator Bury. My艣l臋, 偶e ta atmosfera wok贸艂 samego senatora Burego doprowadzi艂a do tego, 偶e Senat si臋 tym bardziej zainteresowa艂. I wtedy minister W膮sik zapewnia艂: Mam pe艂ne zaufanie do policji, ich profesjonalizmu i wykonywanych zada艅. A co p贸藕niej okaza艂o? 呕e jak ludzie si臋 zacz臋li skar偶y膰 do s膮d贸w, to s膮dy w 79 proc. przypadk贸w uzna艂y zatrzymania za bezzasadne, a w niekt贸rych przypadkach nawet za nielegalne. Jest pewna r贸偶nica: bezzasadne jest wtedy, kiedy policjant zatrzymuje, ale mo偶na p贸藕niej stwierdzi膰, 偶e nie by艂o to potrzebne. Nielegalne wtedy, kiedy ewidentnie przekroczy艂 granice prawa. Czyli przy bezzasadnym to jest tzw. analiza proporcjonalno艣ci: czy by艂o to konieczne, czy nie by艂o konieczne. W 79 proc. przypadk贸w s膮d uzna艂, 偶e nie by艂o to konieczne. Nikt z tego 偶adnych wniosk贸w nie wyci膮gn膮艂, ca艂y czas idziemy w narracj臋: policja jest 艣wietna, wie, co robi, sp贸jrzcie na ulice francuskie – tam s膮 jeszcze mniej delikatni, ni偶 my jeste艣my. Tylko, 偶e fakty s膮 takie, 偶e z ka偶dym kolejnym miesi膮cem nast臋puje eskalacja przemocy. Przecie偶 psikanie gazem staje si臋 teraz na porz膮dku dziennym, a jeszcze 2 lata temu to si臋 w og贸le nie zdarza艂o, nawet w czasie kontrmanifestacji smole艅skich. Znaczy: wszyscy uwa偶ali z tym, 偶eby tego typu 艣rodki intensywnie si臋 nie zdarza艂y. Ja – powiem tobie szczerze – jak zobaczy艂em pa艂k臋 teleskopow膮, to ja si臋 wcze艣niej nie spotka艂em, 偶eby ona by艂a u偶ywana. Wcze艣niej u偶ywali tej pa艂ki typu tonfa, to jest taka d艂u偶sza, plastikowa, z tak膮 obudow膮 plastikow膮. Dlaczego? Bo one maj膮 zupe艂nie inne oddzia艂ywanie. Ta tonfa jest oczywi艣cie sztywna i mo偶na ucierpie膰 od niej, ale ta pa艂ka teleskopowa jest wr臋cz uznawana za rodzaj broni. To znaczy: nie jest broni膮 w sensie ustawy o broni, amunicji, ale jak wejdziesz na stron臋 Militaria.pl, to masz ca艂膮 g艂臋bok膮 analiz臋, czy na to potrzeba zezwolenia czy nie, poniewa偶 to jest jednak bardzo szkodliwy rodzaj pa艂ki ze wzgl臋du na zako艅czenie na ko艅cu tego teleskopu. Tam masz zako艅czenie metalowe, kt贸re mo偶e by膰 bardzo dotkliwe i ta spr臋偶ysto艣膰 jest zupe艂nie inna. Tak 偶e ca艂y czas idziemy w kierunku coraz wi臋kszej eskalacji przemocy ze strony policji i jednoczesnego uzasadniania, 偶e wszystko jest OK. A chodzi o to, 偶eby ludzi wystraszy膰, 偶eby ludzie na ulicach si臋 nie pojawiali.

[00:10:13]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Gdzie jest ten moment, w kt贸rym to si臋 zmieni艂o, twoim zdaniem? Tak jak powiedzia艂e艣, jeszcze chwil臋 temu nikt nie my艣la艂 o gazie, dzisiaj to jest co艣 naturalnego. Nie my艣leli艣my, 偶e istniej膮 pa艂ki teleskopowe w takim u偶yciu, w jakim mog艂yby, a istniej膮. Gdzie si臋 to zmieni艂o?

[00:10:27]

A. BODNAR: Mi si臋 wydaje, 偶e ten prze艂omowy rok, to jest obecny rok. I jednak te warunki pandemii, kt贸re spowodowa艂y, 偶e zosta艂y wprowadzone ograniczenia administracyjne w korzystaniu ze zgromadze艅. A w zwi膮zku z tym w艂adza dosta艂a do r臋ki argument, 偶e mo偶e to zgromadzenie rozp臋dza膰, poniewa偶 one wszystkie na poziomie takim czysto formalnoprawnym, mo偶na powiedzie膰, 偶e s膮 wszystkie nielegalne. No 5 os贸b… To trudno si臋 zgromadzi膰. Mog臋 opowiedzie膰 histori臋 tak膮: 20 pa藕dziernika przed moim biurem odbywa艂a si臋 demonstracja taka solidarno艣ciowa, wtedy mia艂a si臋 odby膰 rozprawa przed Trybuna艂em Konstytucyjnym, wtedy obowi膮zywa艂 wym贸g 10 os贸b. Wyobra藕 sobie, by艂o tak: 10 os贸b, ka偶dy – odleg艂o艣膰 2 m. I my si臋 zacz臋li艣my w biurze zastanawia膰: OK, to czy ja mog臋 do nich wyj艣膰 i spowodowa膰, 偶e b臋d臋 tym 11. czy te偶 nie? Uznali艣my: no nie, skoro to jest solidarno艣ciowa, to jednak wyjd臋, ale jednak p贸jd臋 do policjant贸w -5 policjant贸w by艂a na miejscu- i im wyt艂umacz臋 wszystko, 偶e – s艂uchajcie – jestem 艣wiadomy przepis贸w i ja musz臋, bo jednak musz臋 im podzi臋kowa膰 itd. Czyli 艂膮cznie ich by艂o 11. Ale np. moi wsp贸艂pracownicy ju偶 byli w budynku i z okna si臋 przygl膮dali, 偶eby nie zwi臋ksza膰 liczby uczestnik贸w demonstracji. Wiesz, te przepisy s膮 po prostu nie偶yciowe, s膮 absurdalne i w mi臋dzyczasie w wakacje mieli艣my przyzwoit膮 regulacj臋, bo ona ogranicza艂a do 250 os贸b i obowi膮zku trzymania odleg艂o艣ci. Teraz, przy 5 osobach, to ka偶da b臋dzie nielegalna. Ka偶da. A policja dzi臋ki temu zyskuje uprawnienia do tego, 偶eby rozwi膮zywa膰 i 偶eby zachowywa膰 si臋 na zasadzie takiej 艂aski Cezara. Albo kciuk w g贸r臋, czyli w zwi膮zku z tym uznajemy, 偶e prawo nie obowi膮zuje i widzimy, jak wszyscy tutaj sobie maszeruj膮, szczeg贸lnie po wyroku Trybuna艂u Konstytucyjnego. Ale jednocze艣nie te偶 zauwa偶amy, 偶e nas jest za ma艂o, 偶eby wszystkich wylegitymowa膰. Albo kciuk w d贸艂: OK, czyli fala protest贸w si臋 sko艅czy艂a, to teraz mo偶emy wszystkich wystraszy膰 w taki spos贸b, 偶eby nie wpadli na kolejny pomys艂 chodzenia na demonstracj臋.

[00:12:38]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czyli w艂adza wykorzystuje COVID do tego, 偶eby pa艂owa膰 obywateli?

[00:12:40]

A. BODNAR: My艣l臋, 偶e to jest za daleko powiedziane, poniewa偶 my艣l臋, 偶e w艂adza stosuje nadmierne 艣rodki do rozp臋dzania demonstracji, kt贸re w oczach w艂adzy s膮 niezgodne z przepisami. Wydaje mi si臋, 偶e warto zwr贸ci膰 uwag臋 na wypowied藕 Jaros艂awa Kaczy艅skiego. On nie bez przyczyny ca艂y czas o tym art. 165 Kodeksu karnego m贸wi. Wszyscy pope艂niacie przest臋pstwo, bo to jest sprowadzanie tego niebezpiecze艅stwa ze wzgl臋du na to, 偶e rozprzestrzenia si臋 chorob臋 zaka藕n膮. O tym m贸wi ten art. 165 Kodeksu karnego. To jest wygodny argument dla w艂adzy do tego, 偶eby w ten spos贸b si臋 zachowa膰 w stosunku do obywateli.

[00:13:25]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: My艣l臋 o tym te偶 dlatego, 偶e wielu... Jak patrz臋 sobie na w艂a艣ciwie codzienne relacje z Mi艅ska i na te te偶 praktycznie codzienne relacje z ulic Warszawy, to bardzo trudno znale藕膰 - w takim bardzo og贸lnym poziomie - r贸偶nic臋.

[00:13:39]

A. BODNAR: R贸偶nica jest zasadnicza, a mianowicie taka, 偶e je偶eli nawet w Polsce te osoby zostan膮 zatrzymane i trafi膮 na komisariat policji, to – po pierwsze – np. moi wsp贸艂pracownicy maj膮 do nich dost臋p prawie automatyczny. Nie mamy tutaj k艂opot贸w z policj膮. Wyobra藕 sobie, 偶e odk膮d zacz臋li艣my regularnie chodzi膰 na posterunki policji, to obserwujemy zwi臋kszenie standardu traktowania. Czyli takie uczenie si臋, 偶e kto艣 im patrzy na r臋ce. Jest naprawd臋 du偶a r贸偶nica mi臋dzy poszczeg贸lnymi… Jakby艣 nawet prze艣ledzi艂 nasze raporty z tego, jak si臋 policja zachowywa艂a wcze艣niej, a jak si臋 zachowuje teraz. To raz. A po drugie: wiemy, co si臋 z tymi osobami dzieje. Nie ma takich sytuacji, 偶e one gdzie艣 gin膮 w jakich艣 czelu艣ciach poszczeg贸lnych wi臋zie艅, areszt贸w czy komisariat贸w. I przede wszystkim – poza pojedynczymi przypadkami – nie ma tortur. Raz si臋 jedna zdarzy艂a historia pobicia ch艂opaka, kt贸ra zreszt膮 zosta艂a p贸藕niej opisana przez bodaj偶e Janusz Schwertnera w Onecie. Natomiast co do zasady, te osoby s膮 przyzwoicie traktowane i to nie s膮 te sceny co z Bia艂orusi.

[00:14:56]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Tylko poczekaj. 鈥濸rzyzwoicie traktowane鈥, ale przyzwoite traktowanie to jest norma, a my si臋 cieszymy, 偶e one s膮 przyzwoicie traktowane, w jakim艣 sensie.

[00:15:03]

A. BODNAR: Tak. To znaczy: ja wiem, 偶e to jest mo偶e jakie艣 takie skrzywienie, ale…

[00:15:06]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Nie no, mo偶e widzia艂e艣 tyle, 偶e tak naprawd臋 w艂a艣nie to jest ju偶 czym艣 naturalnym, ale...

[00:15:10]

A. BODNAR: Nie, ale widzia艂em i wiem, co si臋 dzieje na komisariatach w Bia艂orusi, w Mi艅sku. Po prostu to s膮 regularne tortury, bardzo brutalne i te偶 brak takiej wizji, co si臋 z takimi osobami stanie. Np. je偶eli we藕miemy przypadek Janka Radziwona, tego ch艂opaka 17-letniego, kt贸ry zosta艂 zatrzymany, no to jak nasza kole偶anka z biura by艂a tam na miejscu u niego w komisariacie, to oczywi艣cie to naruszenie jego praw polega na tym, 偶e on w og贸le zosta艂 zatrzymany na nock臋. To si臋 nie powinno zdarzy膰. Powinno si臋 go spisa膰, ewentualnie go nawet zabra膰 na ten komisariat, szybko rodzin臋 powiadomi膰 i tyle. Natomiast on sp臋dzi艂 jednak nock臋. Ale pod wzgl臋dem traktowania, takiego standardu, to wszystko tam w miar臋 by艂o OK.

[00:16:03]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: No tak, cho膰 m贸wimy o 2020 roku, kraju w centrum Europy. I po co jest taka pokaz贸wka, 偶eby ten ch艂opak jednak t臋 noc sp臋dzi艂?

[00:16:10]

A. BODNAR:Ja nie wiem, czy w jego przypadku chodzi艂o dok艂adnie o to, 偶e trzeba odnie艣膰 si臋 do m艂odocianego i pokaza膰 wszystkim nastolatkom, 偶e taki b臋dzie ich los. No bo tutaj, jak policjant zatrzymuje, to pewnie nie wie, w jakim wieku jest ch艂opak. Ale po co? Wydaje mi si臋, 偶e takie jest oczekiwanie prze艂o偶onych, 偶eby w ten spos贸b post臋powa膰. Np. jest jeden taki w膮tek, kt贸ry – a propos pokaz贸wki – kt贸rego ca艂y czas nie jestem w stanie rozgry藕膰. I piszemy pisma, staramy si臋 to analizowa膰. Ale my艣l臋, 偶e w kt贸rym艣 momencie udowodnimy… Znaczy: nie wiem, czy nam si臋 uda udowodni膰, 偶e to jest jaka艣 zaplanowana praktyka. Ale wyobra藕 sobie, 偶e jak s膮 zatrzymywani ci ludzie teraz, to oni s膮 roz艂o偶eni po wszystkich komisariatach. Nie warszawskich, ale tak偶e w miejscowo艣ciach okolicznych. W czasie tych ostatnich demonstracji bywa艂o tak, 偶e oni trafiali nawet do Grodziska Mazowieckiego.

[00:17:08]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czyli jakie艣 50 km.

[00:17:08]

A. BODNAR: No w艂a艣nie. Albo do Legionowa…

[00:17:12]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale co? 呕eby utrudni膰 wam kontakt? 呕eby rzecznik nie pojecha艂? 呕eby pos艂owie nie pojechali? 呕eby rodzina nie pojecha艂a? Czy 偶eby wp艂yn膮膰 pod艣wiadomo艣ciowo, 偶e: "Zobacz, wywozimy ci臋 za miasto"?

[00:17:22]

A. BODNAR:Ja tego jeszcze nie wiem. Zastanawiam si臋, 偶e mo偶e chodzi膰 o dwie rzeczy. Po pierwsze: 偶eby utrudni膰 faktycznie kontakt os贸b zewn臋trznych. No bo samo ustalenie, gdzie ten kto艣 jest i p贸藕niej to, 偶e trafi tam adwokat, pose艂 albo w艂a艣nie biuro rzecznika, to ju偶 samo w sobie u艂atwia prac臋 policyjn膮, a utrudnia spos贸b reakcji. Ale – po drugie – by膰 mo偶e chodzi o jak膮艣 form臋 te偶 takiej dodatkowej represji, 偶e jak takiego kogo艣 zwalniasz nawet o 2:00 w nocy w tym Grodzisku Mazowieckim, no to musisz si臋 jako艣 dosta膰 z powrotem. I mo偶e ci si臋 odechce drugi raz. Tak 偶e moim zdaniem to jest forma takiego po艣redniego pozbawienia wolno艣ci, bo niby dzia艂asz w granicach prawa, ale jednak w spos贸b zupe艂nie nienaturalny i zb臋dny, i niepotrzebny. Bo dlaczego ten kto艣 ma by膰 do tego Grodziska wywo偶ony, a nie na Jagiello艅sk膮?

[00:18:20]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Jedno pytanie mnie m臋czy i zastanawiam si臋, kiedy mog臋 je zada膰. Teraz zobacz: czy zdarzaj膮 si臋 takie sytuacje, 偶e policjanci, kt贸rzy dzisiaj z ust w艂adzy s艂ysz膮 albo widz膮 jakie艣 przyzwolenie, pisz膮 do ciebie i m贸wi膮: Musz臋 pracowa膰 w warunkach, kt贸re nie mi odpowiadaj膮? Chc臋 wej艣膰 troch臋, by膰 adwokatem diab艂a, do g艂owy tych, kt贸rzy w silnej formacji, OK, dostaj膮 dzisiaj nowe narz臋dzia do r臋ki, ale jednocze艣nie si臋 na to buntuj膮 te偶.

[00:18:48]

A. BODNAR: Takich g艂os贸w indywidualnych nie dostaj臋. Natomiast wydaje mi si臋, 偶e warto si臋 ws艂ucha膰 w to, co m贸wi Rafa艂 Jankowski, szef zwi膮zk贸w zawodowych policji. My艣l臋, 偶e to jest osoba twarda jako policjant i taka bardzo stanowcza w zakresie m贸wienia o tym, co mu si臋 w policji nie podoba. On pokazuje, 偶e to nie s膮 rzeczy, na kt贸re policjanci si臋 godz膮. Natomiast jako szef zwi膮zk贸w zawodowych, oczywi艣cie, nie mo偶e przemawia膰 w imieniu policjant贸w, ale niekoniecznie powodowa膰 zaprzestanie okre艣lonych praktyk. By艂a raz jedna taka historia, kiedy policjanci z Wroc艂awia nie chcieli przyjecha膰 na jak膮艣 demonstracj臋 w Warszawie, ale p贸藕niej oczywi艣cie posz艂y za tym r贸偶ne sankcje s艂u偶bowe. I wtedy na to reagowali.

[00:19:37]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Ale w Warszawie mieszkanie prezesa Jaros艂awa Kaczy艅skiego i has艂o -czyta艂em o tym, nie mam takiej pewno艣ci, ale mo偶e ty j膮 masz- 偶e trzeba inaczej si臋 rozprawi膰 z protestuj膮cymi, sprzeciw policjanta i nagle utrata pracy.

[00:19:51]

A. BODNAR: No w艂a艣nie. I oni to wiedz膮. Oni wiedz膮, 偶e takie s膮 konsekwencje, bo przecie偶 to niejedyna s艂u偶ba, kt贸ra w ten spos贸b musi by膰 podporz膮dkowana. To w艂adza partii rz膮dz膮cej do tego doprowadzi艂a, do takiego bezwzgl臋dnego hierarchicznego podporz膮dkowania. Przecie偶 to nie jest tylko policja. To jest dyplomacja, gdzie by艂y regularne czystki. To byli celnicy. To by艂a prokuratura przede wszystkim. Przecie偶 w prokuraturze si臋 zadzia艂y rzeczy absolutnie nieprawdopodobne, poniewa偶 tam do doskona艂o艣ci doprowadzono metody z PRL-u, nawet by膰 mo偶e wyprzedzaj膮c te metody. Przecie偶 w prokuraturze mamy 3 zasadnicze metody wp艂ywania na to, 偶eby prokuratorzy dzia艂ali jak w zegarku.

[00:20:45]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Chcia艂e艣 powiedzie膰 鈥瀝epresji鈥.

[00:20:46]

A. BODNAR: Represji, no mo偶na by tak to nazwa膰. Pierwsza: degradacja, czyli: by艂e艣 kiedy艣 prokuratorem krajowym? Sorry, teraz jeste艣 rejonowym. Zajmowa艂e艣 si臋 przest臋pczo艣ci膮 zorganizowan膮, teraz b臋dziesz si臋 zajmowa艂 kradzie偶ami rower贸w. To jest jedna metoda. Druga metoda to jest przymusowa delegacja. Czy czyta艂e艣 mo偶e albo 艣ledzi艂e艣 histori臋 afery Dreyfusa? Tam jest taki pu艂kownik, kt贸ry wyja艣nia ca艂膮 spraw臋, pu艂kownik Picquart. W kt贸rym艣 momencie, jak on za bardzo wyja艣nia, 偶e ten Dreyfus zosta艂 niewinnie skazany, to co nast臋puje? Wysy艂a si臋 go w delegacj臋 do Afryki P贸艂nocnej. 鈥濼o tam zajmijcie si臋 w Afryce P贸艂nocnej, bo tam jeste艣cie potrzebni s艂u偶bie鈥. No i on jedzie do tej Tunezji czy tam Maroka, czy Algierii i gdzie艣 tam przez lata s艂u偶y. U nas jest dok艂adnie tak samo. To znaczy: zdarzy艂o si臋 kilku prokuratorom, 偶e wys艂ano ich z miejsca, w kt贸rym stacjonuj膮, np. ze Szczecina do Rzeszowa. I dowiaduje si臋 o tym prawie z dnia na dzie艅. Czyli m贸wisz: OK, to, kolego, bardzo jeste艣 potrzebny w Rzeszowie i tam b臋dziesz s艂u偶y艂. Albo najs艂ynniejszy prokurator Kraso艅, kt贸ry zosta艂 wys艂any z Krakowa do Wroc艂awia, pomimo tego, 偶e si臋 opiekowa艂 chorymi rodzicami. Tylko i wy艂膮cznie za to, 偶e bra艂 udzia艂 w jednej demonstracji solidarno艣ciowej z s臋dziami.

[00:22:10]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Tylko zobacz: to si臋 robi na legalu, prawda? To s膮 3 rzeczy, kt贸rymi mo偶esz komu艣 dokopa膰.

[00:22:13]

A. BODNAR: No tak.

[00:22:16]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: To mo偶e by膰 w膮tpliwe etycznie i ludzko, ale mo偶esz to zrobi膰.

[00:22:21]

A. BODNAR: Znaczy Kraso艅 z tym walczy艂 i nawet wygra艂 spraw臋 w s膮dzie. Ale p贸藕niej prokuratura nie chcia艂a wykona膰 tego wyroku. W艂a艣nie to jest ten k艂opot, 偶e wszystko odbywa si臋 pod p艂aszczykiem takiej pozornej legalno艣ci. Czyli 偶e szukamy jakiej艣 normy, kt贸ra nam daje do tego uprawnienie. Natomiast oczywi艣cie nie bierzemy pod uwag臋, 偶e ta norma nie odpowiada po prostu og贸lnym zasadom konstytucyjnym czy konieczno艣ci respektowania praw osoby indywidualnej. Tak偶e nawet – i znowu we藕my teraz te pa艂ki teleskopowe – widzimy, 偶e to jest przesada. Ale policjant ci powie: Prosz臋, jest przepis, policjant mo偶e u偶ywa膰 pa艂ki s艂u偶bowej, jeden z typ贸w pa艂ki s艂u偶bowej, to jest pa艂ka typu tonfa, teleskopowa, tu inne rozporz膮dzenie. Wszystko jest OK. I w ten spos贸b wiele tych argument贸w zostaje przedstawionych. Policja wtedy mo偶e m贸wi膰: Przecie偶 to jest pe艂ny profesjonalizm. To, 偶e to ju偶 nie odpowiada duchowi pa艅stwa demokratycznego, praw cz艂owieka, to kogo to obchodzi?

[00:23:20]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Wracam do tej Europy, o kt贸rej m贸wi szef MSWiA, 偶e to jest standard w Europie. St膮d pytanie: na ile rzeczywi艣cie na tym poziomie jeste艣my bli偶ej Brukseli, a na ile bli偶ej Kijowa? Z pe艂n膮 艣wiadomo艣ci膮, co tak naprawd臋 w kazamatach kijowskich policyjnych areszt贸w si臋 dzieje?

[00:23:37]

A. BODNAR: Jeste艣my zdecydowanie… Mo偶e inaczej: dzia艂ania policji musz膮 by膰 odpowiednie w stosunku do dzia艂a艅 t艂umu. Nie mam wra偶enia, 偶eby protestuj膮ce kobiety mog艂y by膰 por贸wnywane z protestuj膮cym t艂umem pod tym s艂ynnym Empikiem, czyli tym t艂umem, kt贸ry postanowi艂 sobie zrobi膰 ustawk臋 z policj膮 i si臋 z policj膮 naparza膰. To s膮 zupe艂nie dwie inne kategorie poj臋ciowe. Poniewa偶 zasadniczym celem protestu kobiecego jest protest pokojowy, a nie wchodzenie w zwarcie z policj膮. Teraz, je偶eli to por贸wnujemy do Francji, to ja rozumiem, 偶e jest nawi膮zanie do tych moment贸w, kiedy te偶 dochodzi艂o do podpale艅 samochod贸w, przemocy na ulicach i wtedy policja francuska reagowa艂a gwa艂townie, wtedy policjanci si臋gali po dalej id膮ce 艣rodki przemocy. Tylko zauwa偶my, 偶e my tu – z jednej strony – m贸wimy o ministrze Kami艅skim, kt贸ry m贸wi o adekwatnych metodach policji. A jednocze艣nie ten sam minister Kami艅ski jeszcze kilka dni temu co powiedzia艂? 鈥濭ratuluj臋 tym obywatelom, kt贸rzy w spos贸b godny uczcili 艣wi臋to niepodleg艂o艣ci鈥. Czyli uzasadnia艂 fakt, 偶e t艂umy ludzi z艂ama艂y przepisy i uczestniczy艂y w demonstracjach. Tak 偶e w zale偶no艣ci od tego, kogo dotyczy, te s艂owa s膮 inne. I nie wiem, czy wiesz, ale jest nawet takie poj臋cie na to, kt贸re – nawet artyku艂 napisa艂em na ten temat swego czasu – kt贸re si臋 nazwa 鈥瀕egalizm dyskryminacyjny鈥. I to 艂adnie oddaje powiedzenie jednego z prezydent贸w Peru 脫scara Benavidesa, kt贸ry powiedzia艂 co艣 takiego: Dla moich przyjaci贸艂 wszystko, dla moich wrog贸w prawo. Czyli jak masz wroga ideowego, klasowego, politycznego, to wtedy stosujesz w stosunku do niego przepisy. wtedy nagle uwa偶asz, 偶e… Tylko te przepisy stosujesz w spos贸b represyjny. Taki, 偶e on bardzo mocno zapami臋ta, na czym to polega. A jak masz przyjaci贸艂, no to troch臋 mrugasz okiem, nie zastanawiasz si臋…

[00:26:03]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Race ci zas艂aniaj膮 to co si臋 dzieje na ulicy.

[00:26:05]

A. BODNAR: Tak. Albo nawet zrobisz jak膮艣 pokaz贸wk臋 jedn膮, jak np. zatrzymanie tego go艣cia, kt贸ry strzela艂 rac膮, a ju偶 tymi panami w Empiku si臋 tak bardzo nie przejmujesz. No bo przecie偶 wydarzy艂o si臋, ju偶 trudno ich zidentyfikowa膰, to jest jaki艣 k艂opot.

[00:26:19]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Gdyby艣 mia艂 ocenia膰 jak wygl膮da stan praw obywatelskich w Polsce pod koniec 2020 roku, to stan jest dobry, zadowalaj膮cy czy op艂akany?

[00:26:31]

A. BODNAR: Zale偶y jakich, poniewa偶 w wielu przypadkach nasze prawa s膮 jednak respektowane i mo偶emy korzysta膰 偶 r贸偶nych wolno艣ci i praw zar贸wno osobistych, jak i politycznych czy praw socjalnych. Ale ca艂y czas mam takie poczucie, 偶e pogarsza si臋. Pogarsza si臋 i 偶e coraz bardziej tracimy mechanizmy ochrony naszych praw i poszukiwania wsparcia ze strony organ贸w pa艅stwa, kiedy nasze prawa s膮 艂amane. I 偶e w艂adza pozwala sobie na coraz wi臋cej. Tak 偶e to trudno jest takim jednym s艂owem… Jak mia艂em swoje wyst膮pienie podsumowuj膮ce kadencj臋, no to w kilkadziesi膮t minut stara艂em si臋 to uj膮膰.

[00:27:24]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Cho膰 wtedy jeszcze ulica nie powiedzia艂a ostatniego s艂owa. I w艂adza te偶.

[00:27:26]

A. BODNAR: W艂adza te偶, ale te偶 zauwa偶my to, co si臋 wydarzy艂o w ostatnich miesi膮cach: wyrok CZY rozstrzygni臋cie Trybuna艂u Konstytucyjnego 22 pa藕dziernika. To jest pierwszy przypadek, kiedy w艂adza pokaza艂a, co mo偶e zrobi膰 za pomoc膮 podporz膮dkowanego Trybuna艂u Konstytucyjnego. Kogo wcze艣niej obchodzi艂o to, 偶e w艂adza sobie w jaki艣 spos贸b legitymizowa艂a przez Trybuna艂 reformy dotycz膮ce Krajowej Rady S膮downictwa? No ekspert贸w takich jak ja i prof. Matczak, ludzie z Iustitii i grono fascynat贸w tematu. I tych obywateli, kt贸rzy oczywi艣cie s膮 przej臋ci. Wiesz, o co mi chodzi, tak? 呕e nie by艂o to powszechnie znane i rozumiane. Teraz w艂adza pokaza艂a za pomoc膮 Trybuna艂u: jak chcemy, to mo偶emy zrobi膰 prawie wszystko. Gdyby nie by艂o protestu, to ten wyrok ju偶 dawno by zosta艂 opublikowany, ale jednak w艂adza si臋 cofn臋艂a przed ulic膮. Ale we藕my drugi przyk艂ad: w艂adza, partia rz膮dz膮ca doprowadzi艂a do uchwalenia kolejnej ustawy COVID-owej, tej kt贸ra przewiduje podwy偶ki. Zorientowa艂a si臋, 偶e pope艂ni艂a b艂膮d i co nast膮pi艂o? Ustawa nie zosta艂a opublikowana. Z punktu widzenia standard贸w pa艅stwa prawa trudno znale藕膰 bardziej dobitny przyk艂ad arbitralno艣ci w艂adzy. Czynno艣膰 czysto techniczna. Premier w zakresie publikowania Dziennika Ustaw czy Monitora Polskiego to jest sprowadzany de facto do funkcji tego, 偶e ma sprawdzi膰, czy wszystko jest dobrze pouk艂adane pod wzgl臋dem tutaj graficznym, ustawi膰 to w odpowiedniej kolejno艣ci…

[00:29:02]

REDAKTOR J. KU殴NIAR:... i zrobi膰 to.

[00:29:03]

A. BODNAR: Nacisn膮膰 enter i zrobi膰. On nie jest od weryfikowania, bo jak weryfikuje, to znaczy, 偶e…

[00:29:09]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: ... wchodzi w rol臋 s膮du.

[00:29:11]

A. BODNAR: Nawet trzeciej izby parlamentu raczej albo w艂a艣nie Trybuna艂u Konstytucyjnego. To jest kompletne pomieszanie r贸l w pa艅stwie. Tak 偶e tego typu wydarzenia… Czy jeszcze jeden przyk艂ad podam: poniewa偶 m贸wisz o wakacjach, a przecie偶 przed wakacjami zdarzy艂a si臋 rzecz, kt贸ra udowadnia, 偶e my nie jeste艣my tzw. skonsolidowan膮 demokracj膮. Zaplanowane wybory prezydenckie na 10 maja si臋 nie odby艂y i nikt za to nie ponosi 偶adnej odpowiedzialno艣ci. A my uznali艣my: no nie odby艂y si臋, no trudno, tutaj listonosz dzisiaj nie przyjecha艂.

[00:29:48]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Sta膰 nas.

[00:29:48]

A. BODNAR: I sta膰 nas jeszcze do tego. Zrobimy kolejne, przecie偶 who cares? A to przecie偶 by艂a jedna z najwi臋kszych pora偶ek naszej demokracji, 偶e normalnie og艂oszone legalnie wybory, moc膮 zarz膮dzenia marsza艂ka Sejmu, nie mog艂y si臋 odby膰 w terminie, poniewa偶 partia rz膮dz膮ca zacz臋艂a kombinowa膰 przy ordynacji wyborczej. I to s膮 te elementy kt贸re powoduj膮, 偶e nie mo偶esz czu膰 si臋 pewnie, 偶e nie mo偶esz powiedzie膰: Tak, jestem przekonany, 偶e wszyscy dziennikarze b臋d膮 swobodnie wykonywali sw贸j zaw贸d. Albo: Tak, jestem przekonany, 偶e nie b臋dzie k艂opot贸w z organizowaniem zgromadze艅. Albo: Tak, jestem przekonany, 偶e ka偶da organizacja pozarz膮dowa, kt贸ra w Polsce istnieje, za rok b臋dzie mog艂a swobodnie prowadzi膰 dzia艂alno艣膰. Ja tego ci nie powiem, bo ja nie wiem. Bo to wszystko zacz臋艂o by膰 takie p艂ynne i takie pozbawione twardych i sztywnych gwarancji.

[00:30:44]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Trybuna艂 Konstytucyjny. Ordynacja wyborcza. Mo偶emy wymienia膰, ale to s膮 te fundamentalne rzeczy, kt贸re w艂a艣nie powinny by膰 zero-jedynkowe. A tutaj mamy gigantyczn膮 wzgl臋dno艣膰. Dzisiaj to jest takie, jutro b臋dzie inne. B臋dzie winny lub go nie b臋dzie. Opublikujemy lub nie opublikujemy. Pozwolimy lub nie pozwolimy. B臋dziemy pa艂owa膰 lub nie b臋dziemy pa艂owa膰. Na zasadzie: tak jest i tyle, co nam zrobicie?

[00:31:08]

A. BODNAR: No w艂a艣nie. I teraz pytanie: jakie s膮 sankcje? Jakie s膮 ograniczenia tej w艂adzy? Tych ogranicze艅 szcz臋艣liwie jeszcze kilka jest. Ja lubi臋 czasem por贸wnywa膰 sytuacj臋 w Polsce do W臋gier, bo jeste艣my wrzucani do jednego koszyczka troszeczk臋 nies艂usznie.

[00:31:31]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Oni maj膮 gorzej czy my?

[00:31:32]

A. BODNAR: Oni maj膮 gorzej. Oni maj膮 gorzej, poniewa偶 u nich d艂u偶ej trwa i poniewa偶 zwyci臋stwo Fideszu by艂o bardziej zdecydowane. Poniewa偶 Orban doprowadzi艂 do zmiany konstytucji. Poniewa偶 jest to mniejsze pa艅stwo. Poniewa偶 tak偶e Fidesz i Orban s膮 sprytniejsi w relacjach mi臋dzynarodowych. Np. to, co zawsze by艂o polis膮 ubezpieczeniow膮 dla Orbana – nie wiem, jak d艂ugo jeszcze – to by艂y koncerny samochodowe z Bawarii. On r贸偶ne rzeczy m贸g艂 robi膰, ale w tym European People’s Party, w Europejskiej Partii Ludowej zawsze m贸g艂 zosta膰 i tam przyjaciele z Bawarii mogli go ochroni膰. To mu dawa艂o przestrze艅 do wkraczania coraz g艂臋biej. Natomiast dlaczego u nas jest inaczej? Po pierwsze: my mamy wi臋ksz膮 przestrze艅 do pluralizmu debaty. Jednak wci膮偶 ile艣 wolnych medi贸w, wielu super dziennikarzy, czyli takich, kt贸rzy nawet mog膮 nie by膰 zwi膮zani z jakim艣 tytu艂em, a i tak staraj膮 si臋 zapewni膰 przestrze艅 do debaty. Te偶 trafili艣my na inny moment dziejowy, kiedy internet si臋 zacz膮艂 inaczej rozwija膰, w zwi膮zku z czym nie trzeba polega膰 tylko i wy艂膮cznie na mediach tradycyjnych, ale media internetowe daj膮 nam przestrze艅 do debaty. Ale tak偶e np. to, 偶e Senat teraz daje zupe艂nie inn膮 dynamik臋 przyjmowania ustaw, czyli to op贸藕nienie przyjmowania ustaw. Czyli to, 偶e nie p臋dzi ju偶 pendolino przez ca艂y parlament, tylko to pendolino ma d艂ugi, 30-dniowy przystanek powoduje, 偶e te 30 dni mog膮 wp艂ywa膰 na zmian臋 nastroj贸w spo艂ecznych. Czy wreszcie doda艂bym jeszcze do tego znaczenie lokalnych samorz膮d贸w. My tego nie doceniamy, to znaczy to, 偶e na poziomie poszczeg贸lnych miast i region贸w mamy niezale偶nych w艂odarzy, kt贸rzy daj膮 nam przestrze艅 do normalnego, demokratycznego my艣lenia. To jest co艣 zupe艂nie odmiennego.

[00:33:32]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Cho膰 to jest wa偶ne i to si臋 w艂a艣nie teraz zadziewa, nawet je艣li to jest inne ni偶 na W臋grzech. Oni dzisiaj - m贸wisz - 鈥瀗iezale偶ni鈥, bo zostali wybrani w niezale偶nych wyborach. Ale dzisiaj oni s膮 zale偶ni od pieni臋dzy z kolei rz膮dowych, tych z poziomu marsza艂ka wojew贸dztwa np. I tutaj okazuje si臋, 偶e to jest taki bat na nich.

[00:33:51]

A. BODNAR: To jest bat na nich, ale dla samorz膮d贸w najwa偶niejsze jest to, 偶e maj膮 niezwyk艂y poziom zaufania spo艂ecznego. Oni przekraczaj膮 wszelkie granice normalnego my艣lenia o zaufaniu spo艂ecznym, poniewa偶 to jest poziom 70-75 proc. Nawet je偶eli w takim Wa艂brzychu partia rz膮dz膮ca by wymy艣li艂a najlepszego kandydata, no to oni nie s膮 w stanie przebi膰 pana Sze艂emeja, kt贸ry tam zdobywa 85 proc. Bo pan Sze艂emej to jest prezydent miasta, kt贸ry w pi膮tek jeszcze idzie, zak艂ada fartuch lekarski i leczy ludzi, bo jest szanowany, bo zawsze to robi艂, bo uwa偶a, 偶e chce by膰 ca艂y czas w zawodzie. Tacy r贸偶ni liderzy s膮 w ca艂ej Polsce i to nas znacz膮co r贸偶ni od W臋gier. Jeszcze jeden czynnik bym doda艂. A mianowicie to, co si臋 dzieje na poziomie prawnym. Na W臋grzech prawnicy od razu zacz臋li… Mo偶e nie od razu, ale w kt贸rym艣 momencie zacz臋li uczestniczy膰 w systemie, nowym systemie w艂adzy. 鈥濷K, karty s膮 rozdane w taki spos贸b, wi臋kszo艣膰 konstytucyjna, musimy w uczestniczy膰鈥. W Polsce ten sprzeciw prawniczy ca艂y czas jest twardy, mocny i mo偶e nie zawsze jednolity, bo jest cz臋艣膰 os贸b, kt贸ra uczestniczy w sprawowaniu w艂adzy teraz, ale jednak na poziomie wszystkich najwa偶niejszych organizacji: adwokatura, stowarzyszenia s臋dziowskie, radcowie prawni. Oni ca艂y czas m贸wi膮 tym samym g艂osem. Maj膮 te偶 wsparcie 艣rodowisk akademickich, prawniczych. To jest co艣, co daje nadziej臋 na przysz艂o艣膰. Ale tak偶e jest niezwykle pot臋偶n膮 przeciwwag膮 w tych dyskusjach na poziomie unijnym. To znaczy Unia nie tylko dlatego podejmuje te dzia艂ania w stosunku do Polski, bo wie, 偶e tak trzeba, ale dlatego, 偶e czuje wsparcie ze strony 艣rodowisk prawniczych z Polski. To jest bardzo wa偶ne.

[00:35:36]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Czy to jest do z艂amania?

[00:35:37]

A. BODNAR: To jest do… My艣l臋, 偶e rozwodnienia w czasie i do wprowadzenia takiego nastroju przyzwyczajania si臋 i 艂amania kolejnych os贸b. Ale to jest d艂ugi proces, to nie jest takie proste tak. Ka偶da sprawa dyscyplinarna czy ka偶da sprawa immunitetowa ile艣 zajmuje. Te ostrza kontroli ze strony Trybuna艂u Sprawiedliwo艣ci, Komisji Europejskiej, ale tak偶e trybuna艂u w Strasburgu staj膮 si臋 coraz bardziej wyraziste. I wydaje mi si臋, 偶e to w d艂u偶szej perspektywie ca艂y czas daje nadziej臋, a jednocze艣nie jest co艣 takiego w rodzaju takiej zmiany sztafetowej. To znaczy: s臋dziowie staj膮 si臋 odwa偶niejsi, bo widz膮, 偶e tu nie chodzi o ich komfort, tylko o ustr贸j, o przysz艂o艣膰 Polski, o to, 偶e te wspomnienia Strzembosza z lat 80. to nie jest tylko lekcja historii. Tylko oni histori臋 maj膮 na bie偶膮co i wiedz膮, jak maj膮 si臋 zachowa膰. Ale z kolei ich postawa daje odwag臋 innym s臋dziom do tego, 偶eby orzeka膰 przyzwoicie. Wiesz, w wielu orzeczeniach widz臋 takie poczucie przyzwoito艣ci, staranno艣ci zawodowej, odpowiedzialno艣ci za spraw臋, kt贸ra jest przede mn膮.

[0037:03]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Masz w swoich szeregach, w swoich strukturach, w swoim zespole tak偶e ludzi, kt贸rzy pilnuj膮 tego, jak wygl膮da przestrzeganie walki z torturami w Polsce. Czy w 2020 roku ten raport b臋dzie wygl膮da艂 gorzej ni偶 ten w 2019 roku, w 2018, 2017?

[00:37:19]

A. BODNAR: No wiesz, jeszcze 3 lata temu mieli艣my spraw臋 Igora Stachowiaka, kt贸ra to sprawa zosta艂a my艣l臋, 偶e cz臋艣ciowo wyja艣niona i doprowadzi艂a do skazania funkcjonariuszy. Ale my艣l臋, 偶e nie wyci膮gn臋li艣my z niej wniosk贸w, bo by膰 mo偶e ta w艂adza nie chcia艂a wyci膮ga膰 wniosk贸w. Np. taka zasada, kt贸ra powinna obowi膮zywa膰, to jest obecno艣膰 adwokat贸w, radc贸w prawnych na posterunkach dla ka偶dej osoby zatrzymanej. Nie tylko dla tych demonstruj膮cych Warszawie, gdzie tutaj akurat adwokaci si臋 zebrali i zapewniaj膮 t臋 pomoc. Ale ten przys艂owiowy zbieracz z艂omu, kt贸ry jest zatrzymany w jakiej艣 ma艂ej miejscowo艣ci, powinien te偶 z automatu mie膰 adwokata, zanim policja zacznie go przymusza膰 do tego, 偶eby si臋 przyzna艂 do czyn贸w, kt贸rych nie pope艂ni艂. Tu nawi膮zuj臋 do konkretnej historii, kt贸ra si臋 wydarzy艂a swego czasu w Lidzbarku Warmi艅skim. Lidzbark Warmi艅ski to jest inne 偶ycie ni偶 Warszawa i dlatego te rozwi膮zania ustawowe powinny istnie膰. Natomiast jak m贸wimy o torturach, to nie jest kwestia tylko prewencji, tylko monitoringu, przygotowania policjant贸w i rozliczania ich, ale te偶 pami臋tajmy o ofiarach tortur. Bo w Polsce mamy coraz wi臋cej ofiar tortur, kt贸re pochodz膮 z innych pa艅stw, kt贸re to osoby mog膮 by膰 uchod藕cami, imigrantami i my nie mamy trwa艂ego systemu wsparcia dla tych os贸b. W zasadzie on si臋 opiera na inicjatywie niekt贸rych organizacji pozarz膮dowych. I tu pomimo r贸偶nych zabieg贸w nie uda艂o si臋 tego naprawi膰 czy wprowadzi膰. A akurat w kontek艣cie Bia艂orusi, szczeg贸lnie Bia艂orusi, to powinni艣my o to teraz zadba膰, 偶eby taki system wsparcia spo艂ecznego, szpitalnego, psychologicznego, socjalnego dla tych os贸b zagwarantowa膰.

[00:39:15]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Jak d艂ugo jeszcze b臋dziesz na urz臋dzie? Jak d艂ugo by艣 chcia艂? Jak d艂ugo wytrzymasz?

[00:39:20]

A. BODNAR: Ja wytrzymam tyle, ile trzeba, poniewa偶 takie s膮 obowi膮zki, je偶eli si臋 pe艂ni s艂u偶b臋. Ja to traktuj臋 w kategoriach s艂u偶by i to nie jest tak, czy mi si臋 to podoba czy nie, tylko mam po prostu by膰 do samego ko艅ca. Pewnie pami臋tasz, by艂y takie dyskusje dotycz膮ce tego, 偶e tam powinienem kandydowa膰 i zg艂osi膰 si臋. I tu Jaros艂aw Kurski mnie wr臋cz nominowa艂 jako kandydata na prezydenta. Ale ja wtedy wyra藕nie powiedzia艂em: Nie, bo ja musz臋 by膰 do ko艅ca rzecznikiem, poniewa偶 to jest s艂u偶ba. Ja nie mog臋 teraz nagle powiedzie膰: Odstawiam, bo mam inny plan polityczny czy jaki艣 osobisty. Tylko musz臋 by膰 do samego ko艅ca. I teraz tak samo. Ja mam co robi膰 w 偶yciu i by si臋 przyda艂 mojej 偶onie te偶 taki okres troch臋 odpoczynku, takie wi臋ksze skupienia na pracy naukowej, ale no to nie ja wybieram w tym momencie. Skoro profesor Zoll by艂 rzecznikiem przez 7 miesi臋cy d艂u偶ej ni偶 to by艂o przewidziane kadencyjnie, no to na tyle jestem przygotowany, na ile trzeba b臋dzie, a mo偶e i d艂u偶ej. Ale my艣l臋, 偶e pr臋dzej czy p贸藕niej jednak kto艣 tam dojdzie do porozumienia z opozycj膮 i mo偶e jednak ten kandydat zostanie wy艂oniony, i zwolni mnie ta nowa osoba.

[00:40:39]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: Tylko zobacz: nie m贸wimy o jakim艣 tam stanowisku, patrz膮c po tym, co si臋 dzieje dzisiaj na ulicach chocia偶by. Tylko m贸wimy o jakiej艣 instytucji, kt贸ra dla wielu dzisiaj troch臋 jest ostateczn膮. Nawet je偶eli ta moc sprawcza jest taka czasem niewidoczna, ale jednak jest co艣 takiego, wszystkie drogi dzisiaj troch臋 prowadz膮 do Bodnara.

[00:41:00]

A. BODNAR: Nie no, bez przesady. Znaczy: ja my艣l臋, 偶e je偶eli by艂by kto艣, kto zosta艂by faktycznie wybrany jako kandydat kompromisowy, to to my艣l臋, 偶e – przy tym poziomie zaanga偶owania moich ludzi i biura rzecznika, i przy ich profesjonalizmie – to dalej ta praca b臋dzie wykonywana.

[00:41:18]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: No ale przyjdzie, to wymieni.

[00:41:20]

A. BODNAR: Nie. M贸wi臋: je偶eli to b臋dzie kandydat kompromisowy, czyli to b臋dzie musia艂 by膰 kto艣…

[00:41:24]

REDAKTOR J. KU殴NIAR: W艂a艣nie. Zawsze zastanawiam si臋 nad tym: co znaczy kompromis, je偶eli m贸wimy o prawach cz艂owieka? One s膮 spisane. Tutaj nie mo偶e by膰 kompromisu, tu musi by膰 kto艣, kto je ochroni. A patrz膮c po dzisiejszych kandydaturach, nie zawsze mamy tak膮 stuprocentow膮 pewno艣膰.

[00:41:36]

A. BODNAR: No nie mamy. Ale ja wierz臋, 偶e je偶eli by艂by wy艂oniony kto艣, kto charakteryzuje si臋 pewnym poziomem integralno艣ci zawodowej, przygotowaniem zawodowym i kto艣 taki, kto by艂by zaakceptowany… Nie na zasadzie kompromisu, 偶e dw贸ch pan贸w siada razem, dw贸ch polityk贸w – ie wiem – pan Kaczy艅ski z panem Grodzkim i sobie m贸wi膮: OK, to na tego si臋 godzimy. Tylko, 偶e jednak kto艣, kto przejdzie zar贸wno procedur臋 przed Sejmem, jak i przed wi臋kszo艣ci膮 w Senacie, czyli zostanie zaakceptowany przez Senat. To wtedy my艣l臋, 偶e taka osoba dawa艂aby gwarancj臋 tego, 偶eby ten urz膮d prowadzi膰 w spos贸b niezale偶ny. Aczkolwiek mo偶e mia艂aby inny pogl膮d na niekt贸re tematy. Mo偶e by akurat by艂a troch臋 mniej wra偶liwa na niekt贸re zagadnienia, ni偶 ja jestem.

[00:42:25]

] REDAKTOR J. KU殴NIAR: Cho膰 jak patrz臋 sobie te偶 cho膰by poprzez twitterowe fotografie na to, jak wygl膮da proces przes艂uchiwania kandydat贸w dzisiaj czy kandydatki, jak p贸藕n膮 noc膮 te rzeczy si臋 za艂atwiaj膮, to mam wra偶enie, 偶e to jest to jest wyraz sporego lekcewa偶enia tej instytucji.

[00:42:45]

A. BODNAR: Mo偶na tak to interpretowa膰. Natomiast tak na razie… Mo偶e powiem w ten spos贸b: na razie obywatele – moim zdaniem – s膮 bezpieczni. Je偶eliby by si臋 zdarzy艂o co艣 jutro, pojutrze, za 5 czy za 10 dni, to ja zapewniam, 偶e stoj臋 na stra偶y ca艂y czas. Tak d艂ugo, jak si臋 da. I wierz臋, 偶e pr臋dzej czy p贸藕niej nawet rz膮dz膮cy zrozumiej膮, 偶e tutaj jest akurat takie stanowisko, gdzie b臋d膮 musieli troch臋 ust膮pi膰 i mo偶e troch臋 zrezygnowa膰 ze swojego takiego DNA polegaj膮cego na przejmowaniu wszystkich instytucji publicznych.

Prowadz膮cy

Jaros艂aw Ku藕niar
Ku藕niar Media

Multiinstrumentalista. W艂a艣ciciel Ku藕niar Media. Jego do艣wiadczenie radiowe, prasowe, sceniczne i telewizyjne, pomaga w 艣wiecie budowania marek osobistych. Wsp贸lnie z klientami rozwija ich wizje i nadaje kszta艂t. Buduje nowe platformy dla relacji z odbiorcami, szkoli i inspiruje.

Go艣膰 podcastu

Adam Bodnar
Dr hab., Rzecznik Praw Obywatelskich

Pozosta艂e odcinki (418)

Do艂膮cz do Voice House Club

Twoje ulubione autorki i autorzy, kt贸rych znasz z naszych podcast贸w, przygotowuj膮 dla Ciebie specjalne serie odcink贸w. Dajemy wiedz臋, poszerzamy horyzonty, m膮drze bawimy i pomagamy si臋 rozwija膰 w przyst臋pny spos贸b.

Zamknij
U偶ywamy cookies, 偶eby indywidualnie odpowiada膰 na potrzeby s艂uchaczy. Zasady przechowywania i dost臋pu do plik贸w cookies mo偶esz zmieni膰 w ustawieniach swojej przegl膮darki.