K. HYTREK-PROSIECKA: Rodzina, followersi… Wszyscy zachwyceni.

K. HYTREK-PROSIECKA: Myślę, że też.

K. HYTREK-PROSIECKA: Ale dlaczego „u Kuźniara” i „jakoś tam pani brzmi”?

K. HYTREK-PROSIECKA: Kuźniar jednak przetestował, czy jest w stanie wejść Karolinie w słowo czy też nie. Dał radę, brawo.

K. HYTREK-PROSIECKA: Wiesz co, ja widziałam te pytania, które pojawiały się u nas pod podcastem właśnie: „Gdzie ta granica przebiega i czy ona w ogóle przebiega?”. Ja uważam, że ciągle tak, mimo wszystko. Nawet jeśli media tradycyjne dzisiaj wchodzą w ten obszar online, bo muszą, bo po prostu żyjemy w XXI wieku i nie mogą robić kroku wstecz. To jest niestety ta ścieżka, którą będziemy podążać. Mówię niestety, dlatego że ja ciągle jednak lubię przeczytać gazety w papierze – nie wszystkie, ale część lubię, lubię też tradycyjną telewizję. Nie zawsze jestem w stanie się skupić na tej nowoczesności, ale może dlatego że jestem trochę konserwą, jeśli chodzi o media.

K. HYTREK-PROSIECKA: Do tego właśnie zmierzam. Dla mnie tradycyjna telewizja to jest taka telewizja, którą ja sobie włączam, siedząc na kanapie, ona gdzieś tam w tle brzmi trochę jak radio, którego ja ze sobą nie przenoszę, przemieszczając się, tylko po prostu skupiam się. Może świetnym przykładem jest case Faktów – dla mnie zawsze godzina 19:00 to była świętość.

K. HYTREK-PROSIECKA: Dla mnie ta 19:00 to była zawsze świętość, czyli ja zawsze siadałam, oglądałam Fakty, potem 19:30 Wiadomości, czasem włączyłam sobie wcześniej Wydarzenia – i to był dla mnie czas, który ja zawsze spędzałam w tym samym miejscu, oglądając wszystkie newsy. To jest dla mnie to podejście do medium tradycyjnego. Dzisiaj już powolutku od tego odchodzę, bo wiem, że te Fakty i te Wiadomości, i te Wydarzenia mogę zabrać ze sobą wszędzie, mogę biegać i słuchać tego, co tam się dzieje. Więc jeżeli chodzi o telewizję, to jest dla mnie ta telewizja tradycyjna, która w żadnym wymiarze nie przenosi się do online, bo dzisiaj, zauważ, że są już takie programy, które możesz obejrzeć i posłuchać tylko online.

K. HYTREK-PROSIECKA: Wiesz, dziennikarze robią np. wywiady online, a nie robią ich na antenie przed kamerą – to już dla mnie też jest lekkie rozproszenie tej telewizji tradycyjnej.

K. HYTREK-PROSIECKA: Ale dlatego ja podaję ci inną definicję, a Zosia Kuźniar poda ci zupełnie inną definicję tego telewizora. Widać tą jednak chyba różnicę wieku, przyzwyczajeń medialnych, jeśli można to tak nazwać, więc tak, myślę, że to są te dwa aspekty.

K. HYTREK-PROSIECKA: Nie wiem, bo z Playera nie korzystam, ale na pewno możesz je obejrzeć online.

K. HYTREK-PROSIECKA: Mówisz o newsach, ale zobacz: oboje pracujemy w tym samym miejscu w tej chwili – znowu, co jest bardzo fajne, że pracujemy razem – i przemieszczamy się tutaj ciągle, nie siedzimy twardo za biurkiem. Ja np. te newsy ze sobą zabieram, bo ja mam w komórce TVN24, które mogę sobie obejrzeć, TVP Info, które mogę sobie obejrzeć, bo jednak staram się dywersyfikować te informacje.

K. HYTREK-PROSIECKA: Nie, nie. Ja podchodzę do tego bardzo spokojnie.

K. HYTREK-PROSIECKA: Co mówią inni, jesteś w stanie w sposób taki bardzo wyważony ocenić daną informację. Czyli te newsy też możesz zabrać ze sobą.

K. HYTREK-PROSIECKA: No właśnie, to jest to pytanie… Wracamy do tej pierwotnej wersji telewizji, powiedziałam ci, że ja już częściowo zaczynam od tego odchodzić, mimo że jestem konserwą, bo po prostu życie to na mnie wymusiło, nie jestem w stanie siedzieć w jednym miejscu i śledzić tego.

K. HYTREK-PROSIECKA: Oczywiście, że tak, bez wątpienia. Przede wszystkim taką interdyscyplinarność medialną, tylko umiejętność zagospodarowania tego wcale też nie jest taka łatwa, żeby tych treści nie powielać. Też to, co mnie bardzo ciekawi, to że media tradycyjne zaczynają rzucać bardzo wartościowy content w online, powiedziałabym brutalnie, że bardziej wartościowy niż ten, który jest na antenie. Często rzeczy, które ja znajduję, które są np. odpłatne na moich ulubionych platformach, to są rzeczy, które ja chętnie obejrzałabym w telewizji i to dla mnie bardzo ciekawy kierunek, bo on może oznaczać, że treści na antenie, które są pogłębione merytoryczne i ambitne się nie sprzedają, więc wrzućmy je online albo budujmy online zupełnie inną jakość, zupełnie nowego widza, tego przyzwyczajonego do dawnych newsów.

K. HYTREK-PROSIECKA: Bo kiedyś tak było, Jarek, nie oszukujmy się.

K. HYTREK-PROSIECKA: Te wszystkie media się sprofesjonalizowały.

K. HYTREK-PROSIECKA: My też oboje pracowaliśmy na wizji, na żywo i też szliśmy czasem na żywioł, znaczy w większości sytuacji szliśmy na żywioł, ale jednak mimo wszystko gdzieś za tym stał jakiś pomysł na ten żywioł. Ja mam wrażenie, że ci tzw. influencerzy, o których mówisz, oni są zaplanowani pod kątem marketingowym, pod kątem komercjalizacji, ale niekoniecznie są zaplanowani jako osoby niosące informację. Oni są bardziej produktem niż dziennikarstwem, dlatego po prostu jest im bardzo ciężko się odnaleźć w takim świecie, gdzie musisz aranżować tą przestrzeń medialną, to nie jest takie proste.

K. HYTREK-PROSIECKA: To jest zabawne, co opowiadasz, bo ty mówisz o studentach, a ja pamiętam sytuację jak nasze make-upistki jeszcze w TVN wpadały w histerię, ponieważ ja przychodziłam 15 minut przed dwugodzinnym programem na żywo, żeby się pomalować, a jak wiadomo, kobietę trzeba troszeczkę dłużej malować i to spędzało im sen z powiek. Ale dla mnie zawsze bardziej istotne było to, żeby przeczytać jeszcze jedną informację, jeszcze jeden artykuł, poszukać jeszcze jednej jakiejś ciekawostki, którą mogę sprzedać widzowi na antenie, niż to, że ja będę miała świetnie zrobiony puder czy pomalowane oko. To jest chyba po prostu kwestia podejścia. Oczywiście telewizja jest obrazem i to…

K. HYTREK-PROSIECKA: Ale ma ten element naturalności, to jest zupełnie coś innego jednak.

K. HYTREK-PROSIECKA: Tutaj ta granica jest chyba najbardziej widoczna pomiędzy tym medium tradycyjnym, wydrukowanym, którego jednym z fundamentów definicji jest to, że jak już coś napiszesz, to nie możesz już nic zmienić. Wiesz, my cały czas mówimy o online jako o szansie, ale to też są zagrożenia mimo wszystko. Te zagrożenia polegają na tym, że dziennikarze często pomijają weryfikację faktów, liczy się szybkość wrzucenia czegoś, bo w online można to potem zmienić – co to jest za problem, to zajmuje 3, 4 sekundy.

K. HYTREK-PROSIECKA: To są takie pokusy. Zresztą niedawna historia związana ze zdjęciem pana prezydenta, która generalnie była bardzo zabawna, że rozmawiał bez kabla, potem jednak się okazało, że ten kabel był, ale czy podłączony? Nikt nie wie. To zresztą też skłoniło mnie do poruszenia tego tematu, jak się buduje komunikację takich osób ważnych w państwie, więc mam nadzieję, że będziemy mogli też o tym porozmawiać w kolejnych podcastach. Ale to jest właśnie taka sytuacja, w której dopóki to się dzieje w socialu i jest trochę zabawnie… OK, przepraszam pana prezydenta, w sumie nie powinniśmy się śmiać z prezydenta, ale to naprawdę była dosyć zabawna historia i ja mimo wszystko uważam, że tutaj otoczenie pana prezydenta też zrobiło swoje. Ale zobacz, co się wydarzyło – mnóstwo ludzi, dziennikarzy wrzuciło te informacje na portale bez weryfikacji. To już jest problem, to jest rozleniwienie.

K. HYTREK-PROSIECKA: Tak, tak. Ale chodzi mi o to, że wrzucasz tę informację np. już z informacją rzecznika, to znaczy: pytasz go. Ja mogę na swoim profilu pisać, co mi się żywnie podoba, ale gdybym miała zdecydować o wrzuceniu tego na swój portal, to bym powiedziała: |”Nie, nie, nie, moment, chwileczkę”.

K. HYTREK-PROSIECKA: Powiedziałeś dwie super ciekawe rzeczy. Pierwsza jest taka, że ta sytuacja skłoniła mnie do zastanowienia się, czy to, że ja wyszłam z dziennikarstwa, ale jednak gdzieś tam w niewielkim stopniu kreuję te opinie, czy ona jednak nie powinna mnie skłonić do powrotu, do weryfikacji wszystkich informacji. Nadal nie mogę sobie pozwolić na żarciki w socialu, chociaż kusi mnie, bo social w tym kierunku zmierza. Druga rzecz, którą ciekawą powiedziałeś – i to jest taki element autorefleksji, która rzeczywiście mi przyszła po tej sytuacji – że jednak te kilkadziesiąt tysięcy ludzi to czyta i uważa, że ja piszę prawdę i nawet jeśli ja za chwilę zamieszczę sprostowanie przez rzecznika… Tylko – z drugiej strony – czy ja mam się naprawdę zajmować weryfikacją tej informacji po to, żeby wrzucić post? Ja doszłam do wniosku, że tak.

K. HYTREK-PROSIECKA: To też jest ważne, bo tego jesteśmy nauczeni właśnie warsztatowo. To znaczy: jeżeli pojawiają się tak szalenie istotne informacje, to ja bym się 5 razy zastanowiła, czy w ogóle to zamieszczać na swoim profilu. Natomiast to był kabel, śmieszna rzecz, memotwórcze po prostu.

K. HYTREK-PROSIECKA: Do tego wszystkiego cała obudowa tej sytuacji: prezydent rozmawia w maseczce, jest sam na zdjęciu… Ja naprawdę uważam, że nadawca tego komunikatu też popełnił kilka błędów – ale to pewnie jest na osobny odcinek podcastu. Natomiast jeszcze druga rzecz, o której wspomniałeś, to są blogi. Jak też przygotowując się do naszej rozmowy, poczytałam sobie o digital journalism itd. Nagle odkryłam – przyznaję szczerze, to było dla mnie zaskoczenie – że blog jest uważany za dziennikarstwo, znaczy: jest jedną z kategorii dziennikarstwa. Dziwi mnie to, bo zawsze jakoś upatrywałam dziennikarstwo w instytucji, w jakiejś infrastrukturze, w ramach której działa ta dana osoba. Zawsze uważałam, że blogi są trochę obok dziennikarstwa, są nośnikiem informacji, ale są obok dziennikarstwa, to nie jest dla mnie dziennikarstwo. Potem sobie uświadomiłam, że np. taki Maciek Samcik robi świetną robotę, jest dziennikarzem i wykonuje absolutnie genialną robotę. Jak sobie przemyślałam, ile tych blogów jest takich rzeczywiście dziennikarskich, to – szczerze – Maciek był jedynym, który przyszedł mi do głowy.

K. HYTREK-PROSIECKA: Absolutnie masz rację, tylko chodzi mi o to, że dla mnie zaskoczeniem jest wpisanie kategorii blog w dziennikarstwo.

K. HYTREK-PROSIECKA: Jest autorem newslettera, ale nie jest dziennikarzem. Jest osobą niosącą informacje.

K. HYTREK-PROSIECKA: Nie. Jest po prostu rzetelnym twórcą newslettera.

K. HYTREK-PROSIECKA: No właśnie to jest to, nad czym się zaczęłam zastanawiać i doszłam do wniosku, że dziennikarz przede wszystkim musi pracować w podmiocie, który jest zarejestrowany jako medium.

K. HYTREK-PROSIECKA: Ale widzisz: jest czy nie jest? Ciągle to funkcjonuje – jest ustawa, jest prawo, działasz w jakichś ramach.

K. HYTREK-PROSIECKA: Patrząc na samo prawo prasowe, to kiedy zostało zmienione? Niedawno dopiero. Nawet prawo do autoryzacji jak wygląda, czy w ogóle sam pomysł autoryzacji, który też uważam za absurdalny, bo jak masz materiał wideo to nie możesz go autoryzować, a jak masz pisany, to możesz autoryzować. Więc oczywiście że tak, tylko to mnie bardzo zastanowiło, ponieważ znam mnóstwo osób prowadzących blogi, ale mających troszeczkę inne podłoże publikowania informacji i nie mogę się zgodzić na to, żeby ich nazywać dziennikarzami. I to mnie właśnie zastanowiło.

K. HYTREK-PROSIECKA: Znajdziecie nas w studiu Jarka Kuźniara.

K. HYTREK-PROSIECKA: Czy z bloga?

S. CZUBKOWSKA: Z bloga też trochę jestem, bo cały czas Majsterki działają, więc to jest taka blogowa odsłona tego, co robię. Ale core’owa? Nie, to nie jest blogowa odsłona. To jest medium tradycyjne, w sensie: w tradycyjnej formule tego, co robimy, przeniesiona do już nietradycyjnej, bo jednak online’owej formy.

S. CZUBKOWSKA: Tradycyjne jest tak naprawdę bardzo tradycyjne, wręcz czasami tak trochę do bólu to, jak piszemy i co piszemy.

S. CZUBKOWSKA: O tym całym warsztacie dziennikarskim, który gdzieś tam się nabywa, wchodząc do tego zawodu. My bardzo tego pilnujemy, to znaczy: mamy robiony factchecking tekstom, w tekstach jest dużo rozmówców – to znaczy: oczywiście te nasze własne opinie też są ważne – ale jeżeli to nie jest tekst stricte opiniowy, to – w przeciwieństwie do tekstów blogowych – one nie są przeładowane taką subiektywną wizją czegoś. Opieramy się na mocnym researchu… Ja myślę, że tak naprawdę trochę to, jak wygląda Spider’sWeb+ jako magazyn w sensie treściowym, jest wypadkową tego, gdzie ja wcześniej pracowałam. Ja zaczynałam od „Przekroju”, później „Dziennik Gazeta Prawna”, gdzie dużo pisałam do magazynu – i magazyn był zawsze dla mnie taką może nie najważniejszą, ale w takim myśleniu co bym chciała robić, to kluczową formą – i potem „Wyborcza”. I w „Wyborczej” też w dziale technologii większość moich tekstów to były teksty długie, pogłębione, do magazynu świątecznego, do papieru – i teraz mamy to samo w internecie.

S. CZUBKOWSKA: Ja myślę, że jest w tym bardzo dużo prawdy, ale niekoniecznie tylko weekendowo. W ogóle 20 kwietnia, czyli jutro od dnia nagrania…

S. CZUBKOWSKA: Start magazynu. To jest roczek, powinniśmy dostać tort. Więc mocno się zastanawialiśmy – jak startował magazyn, jak powstawały pierwsze teksty, jak był tworzony cały layout z Przemkiem Pająkiem i z Mateuszem Nowakiem, czyli wicenaczelnym całego Spider’s Weba – czy one powinny iść tylko na weekend? Czy powinniśmy kopiować tę formułę, która już jest dzisiaj np. w dziennikach, które mają swoje weekendowe magazyny, czy powinniśmy kopiować tę formułę czy kompletnie zapomnieć, wymazać ją i robić to trochę tak instant, wtedy, kiedy uważamy. Jednak doszliśmy do wniosku, że nie ma sensu. Niekoniecznie jest tak dużo czytelników chętnych właśnie w weekendy – wręcz przeciwnie, bo jak się zna internety, to wiemy, kiedy jest największy ruch. Największy ruch jest w poniedziałki o 9 rano, jak ludzie wracają z weekendu, odpalają komputery i sprawdzają, co tam się dzieje teraz ciekawego. Niezły ruch jest też w środku tygodnia, dobry ruch jest popołudniami, kiedy znowu się praca kończy.

K. HYTREK-PROSIECKA: I czasem w piątki na podsumowanie, przynajmniej u mnie.

S. CZUBKOWSKA: Dokładnie. A weekendy, owszem, mają u nas takie psychicznie w mediach przełożenie, że wtedy jest czas na dłuższe materiały do zastanowienia, ale ja uważam, że to nie jest do końca zgodne z tym, co myśli czytelnik. A my w nowych mediach powinniśmy myśleć jak czytelnicy.

K. HYTREK-PROSIECKA: Ale to jest chyba też kwestia tematu, którym się zajmujemy, bo wy macie portal branżowy, specjalistyczny. Ja mam portal branżowy i rzeczywiście jest tak, że weekendy to jest czas podsumowań albo czasami nawet powrotu do informacji, które się gdzieś tam zgubiło po drodze w tygodniu, a niekoniecznie czas dla takich długich form. Natomiast w przypadku newsowych to może się sprawdzać. Tak że ja bym to rozróżniła.

S. CZUBKOWSKA: Tak, oczywiście, że tak. To był w ogóle jeden z kluczowych zamysłów, tak naprawdę, z tworzeniem tego magazynu, żeby uciec od takiej łatki, że w internecie to tylko szybkie, proste, niepogłębione i być może niewartościowe. Przy czym mówię wartościowe i tu brakuje cudzysłowu, bo nie zawsze wartością jest tylko długość, tylko różna może być to wartość, bo tą wartością może być też rozrywkowość. Nie oszukujmy się, nie wszystko, czego szukamy w internecie, to tylko bardzo poważne rzeczy. Nie bez powodu Pudelek się tak świetnie trzyma, chociaż może nie tak świetnie jak kilka jak lat temu, ale skądś to się wzięło, mamy takie różne potrzeby. Więc taki był zamysł, żeby rzeczywiście trochę pomieszać te wartości mediów tradycyjnych, czyli merytoryczność, pogłębiony sposób patrzenia, reporterskie oko, skupienie na człowieku, z nowymi mediami i trochę też nowymi formułami, bo trochę gramy digital storytellingiem i odwołujemy się dużo do mediów społecznościowych, i nowymi w sensie mówienia takim językiem, żeby nas chciał czytać czytelnik niekoniecznie tylko 40+.

S. CZUBKOWSKA: No właśnie ja się spodziewałam, że będzie ich więcej, że to wywoła trochę kontrowersji, a wcale tak nie było. Być może, dlatego że duża część moich najbliższych znajomych to są ludzie z mojego pokolenia i oni to czują, oni to rozumieją, że ta zmiana już zaszła. My jesteśmy w mediach polskich pod tym względem troszeczkę boomerscy, opóźnieni i być może rzeczywiście część trochę starszych albo bardziej konserwatywnie nastawionych mediowo moich znajomych to mówiła, ale nie mówiła tego do mnie. Naprawdę myślałam, że się spotkam z takimi głosami dosyć wyraźnymi: „Czubkowska, co ci odbiło, że zamieniasz „Wyborczą” na Spider’s Weba?”. Nikt mi tego nie powiedział, nikt.

K. HYTREK-PROSIECKA: Jak patrzysz wstecz na swoje funkcjonowanie w medium tradycyjnym w pełnym tego słowa rozumieniu, nie tylko warsztatu – czego ci tam brakowało versus to, co masz dzisiaj?

S. CZUBKOWSKA: Samodzielności. Być może w dużych korporacjach medialnych jest rzeczywiście korporacyjnie, większość mediów nie jest bardzo korporacyjna w Polsce, a nadal jednak są te łańcuchy zależności i decydentów przeróżnych, którzy nie zawsze wszystko wiedzą, nie na wszystkim się znają, jeżeli chodzi o różne decyzje: tematyczne, ustawi-ania pewnych tematów, terminów publikacji, przeróżne. Mi tej samodzielności brakowało. Ja miałam takie wewnętrzne przekonanie, że powinno być tak i tak, i to musiało przejść przez 10 osób i tak naprawdę zatrzymywało się na 3 czy 4, której się nie chciało podjąć decyzji.

K. HYTREK-PROSIECKA: Czyli tak naprawdę to przejście z granicy medium tradycyjnego do medium digital też będzie wymagało jakiejś zmiany formuły zarządzania?

S. CZUBKOWSKA: Ja na to patrzę trochę w ten sposób. Jak wielu dziennikarzy, którzy funkcjonują cały czas w normalnych korporacjach medialnych, mniejszych, większych, wydawnictwach, zaczyna samych siebie traktować jako medium? Owszem, piszą do portalu czy nagrywają au-dycje, piszą reportaże albo teksty do gazety, a równolegle mają swojego Instagrama, na którym robią stories albo prowadzą Twittera.

S. CZUBKOWSKA: W Polsce. Mamy przykład amerykański, np. „Wall Street Journal”, gdzie to jest praktycznie wymogiem – idziesz, musisz mieć Twittera. Twój Twitter jest wartością dodaną – przepraszam, że tak to brzmi – do ciebie jako autora.

S. CZUBKOWSKA: W Polsce raczej mamy odwrotny system, to znaczy: autorzy, którzy zrozumieli ten proces – ja nie mówię, że każdy musi to zrobić i że to jest oblig, i że to najlepsze wyjście – ale ci, którzy zrozumieją, dobrze się z tym czują, rzeczywiście sami sobie budują swoje – nie lubię tego wyrażenia – marki. Równolegle prowadzą komunikację, są w Sejmie, robią z tego relację i równolegle dają też swoją relację na Insta Story. Ja często mam więcej informacji z tych relacji storiesowych niż potem z tego, co tam jest w danym portalu napisane – to było dla mnie ciekawsze i szybsze…

K. HYTREK-PROSIECKA: …i takie bardziej osobiste chyba też.

S. CZUBKOWSKA: A przekonujemy coraz częściej sobą. To znaczy, że rzeczywiście – i to jest wyraźnie widoczne – czytelnicy chcą wiedzieć, kto stoi za tekstem.

S. CZUBKOWSKA: Trochę tak. Trochę tak, ale też trochę tak, że nawet jeżeli niekoniecznie nazwisko kojarzę, to ja przynajmniej chcę wiedzieć, kto to zrobił. To nie jest taka do końca anonimowe… Ja pamiętam, jak startowałam w dziennikarstwie. Ja byłam wtedy uczona – i sama miałam takie poczucie – że najważniejszy jest mój materiał, nie ja. Np. „Ozon” wtedy startował i w „Ozonie” ja byłam zszokowana, że autorzy są podpisywani tam obrazek, zdjęcie, taki rysunek twarzy i krótka notka co tam kto lubi. Sobie myślałam: „Po co?”, przecież czytelnika nie interesuje, że ten czy inny – nie wiem – koty lubi albo zbiera znaczki, tak? Ważniejszy jest tekst. A teraz się tak naprawdę ta granica bardzo rozmyła i tak – te majsterkowanie, które ludzie wiedzą, że filmy, które oglądam czasami wrzucę czy muzykę, której słucham, to jest potrzebne…

K. HYTREK-PROSIECKA: Utożsamią się z tobą.

S. CZUBKOWSKA: Tak. Jest jakaś potrzeba zrozumienia, że ten dziennikarz to nie jest jakaś martwa, sztuczna postać gdzieś tam z piedestału.

K. HYTREK-PROSIECKA: Ale też prawda jest taka, że przejście do online bardzo ułatwia taką interakcję, prawda? Z czytelnikiem, z widzem…

K. HYTREK-PROSIECKA: Jeżeli to potrafisz, oczywiście. Ale masz bezpośredni kontakt. To jest bardzo duża wartość dla odbiorcy, moim zdaniem. Gigantyczna.

S. CZUBKOWSKA: Ale też i dla nadawcy, w sensie dla twórcy jest superważne. Nie macie tak, że budzi to jednak pewnego rodzaju satysfakcję, kiedy ludzie do was piszą… No dobra, ileś razy piszą, że beznadziejnie coś zrobiono, a ileś razy, że ciekawie, że ważne, że im pomogło, podsyłają follow-upy, newsy podrzucają… W ogóle samo to, że czytają, że ktoś to przeczytał…

S. CZUBKOWSKA: … nie tylko redaktor, bo często gęsto niestety w papierowych tytułach ja miałam takie poczucie: I tak tego nikt oprócz redaktora nie przeczyta, bo kto kogo to interesuje? Nawet jeżeli tam były wydania online-owe, one były po prostu bardzo mało interaktywne. I to rzeczywiście dają i media społecznościowe, ale to też daje formuła taka trochę parablogowa, którą jest Spider’s Web. Ja sama cały czas jestem zszokowana, jak wiele tam jest komentarzy pod tekstami, jak te komentarze pokazują, że ktoś przeczytał ten tekst. Oczywiście, część jest taka, jaka jest – tych komentarzy – ale 90 czy 70 proc… Ja się staram je przeglądać. Ja rzadko na nie odpowiadam, bo trochę mi na to czasu brakuje, chociaż mam poczucie, że powinnam.

S. CZUBKOWSKA: Tak, przepraszam za to, dokładnie. Przepraszam moich czytelników, że nie zawsze wam odpowiadam na wszystkie komentarze, które są warte odpowiedzi – bo nie u wszystkich ta potrzeba jest – ale ja je czytam. I czytam pod moimi tekstami i pod tekstami autorów.

K. HYTREK-PROSIECKA: Ale wiecie, jakie to jest szalenie istotne i wymagające, bo to też bardzo kształtuje charakter dziennikarza, bo jak coś napisałaś w gazecie to rzadko ktoś miał szansę dać ci feedback, zwrotkę jak było – dzisiaj masz to na bieżąco. I ja znam wiele takich osób, które ciężko znoszą tą krytykę, bo powiedziałeś, że czasami pochwalą, czasami powiedzą, że coś było źle. Jak pochwalą to jest super, gorzej jak jest ten komentarz negatywny. Online jest bardzo wymagający pod tym względem.

S. CZUBKOWSKA: Tak, ale ja naprawdę mam może taką sytuację komfortową – ja nie mam aż tak dużo tych negatywnych komentarzy. Jeżeli są, to ja już widzę dlaczego one są. Bo np. ktoś się po prostu nie zgadza z moją optyką pewnego problemu, ja wiem dlaczego on się nie zgadza. Prawdę mówiąc uważam, że to, że ta osoba się nie zgadza to nie jest mój problem, tylko problem tej osoby, że ona jeszcze się nie otworzyła na inne spojrzenia.

K. HYTREK-PROSIECKA: Tak, ale nie każdy to dobrze znosi i to doskonale widać w mediach społecznościowych, czasami jak dziennikarze reagują.

S. CZUBKOWSKA: Tak, naprawdę. Ja już wiedziałam po miesiącu mniej więcej, jak podjęłam decyzję to już od razu wiedziałam, że warto.

S. CZUBKOWSKA: Właśnie ja miałam bardzo dobry reply. Miałam bardzo dobry reply z rynku medialnego, ale też po prostu czytelniczego.

S. CZUBKOWSKA: Że dobre rzeczy robimy w tym magazynie. Bo to, jak ktoś ocenia moją decyzję… Ja się już nauczyłam aż tak bardzo na cudzych opiniach nie bazować, bo nikt do końca nie wie, co stało w środku za decyzją, to są bardzo indywidualne sprawy. Ale jeżeli odbieram naprawdę pozytywne sygnały i dyskusyjne w sensie nie, że same pochwały, głaskanie po głowie, bo to w ogóle nie ma wielkiej wartości, tylko również w sensie dyskusji ze mną na temat pewnych tekstów czy pewnych podejść, czy tego, jak coś wygląda. I to budzi zainteresowanie, znaczy, że coś zadziałało.

K. HYTREK-PROSIECKA: Ale czy to też nie jest tak, że zajmujesz się bardzo specyficzną branżą technologiczną? O to mi chodzi, że jesteś już jednak krok przed wieloma dziennikarzami w Polsce w rozumieniu online’u. Ale jak uzasadniłabyś takiemu dziennikarzowi, który np. jest dziennikarzem politycznym albo zajmuje się – niech będzie też branżowo – energetyką i lub napisać bardzo długi tekst, że online daje mu szansę?

S. CZUBKOWSKA: U nas są strasznie długie teksty. Ja wiem, że czasami są za długie. Mam problem, bo w papierze to jest dobrze, gazeta nie z gumy i tam ci przytnie, a online jedziesz i tylko zatrzyma cię zdrowy rozsądek redaktora albo nie. Więc długie teksty mogą się naprawdę dobrze czytać w internecie, jeżeli jest spełnionych kilka warunków: pamiętamy, do kogo piszemy, czyli pamiętamy o naszym czytelniku nie tylko o sobie i staramy się mówić do niego takim językiem, który będzie internetowo ciekawy. I to wcale nie znaczy, że to jest język banalny, wręcz przeciwnie – wymaga znacznie więcej, czasami, pomyślenia. Nie wiem, czy was też, ale mnie zawsze redaktorzy uczyli na początku mojej pracy, że jak piszesz tekst, to tak jakbyś opowiadała daną historię i tu sobie wyobraź swojego czytelnika: swoją mamę, ciocię, kolegę, chłopaka. Wyobrazić musisz też sobie tego swojego czytelnika internetowego.

S. CZUBKOWSKA: Starać się go znać albo przynajmniej starać się przyciągnąć takiego czytelnika, którego ty byś chciał mieć, to jest dosyć ważne. Więc długie teksty się dobrze czytają, ja to też wiem, bo pa-trzymy na analitykę. U nas średnia czytelnicza czasu spędzonego, to jest 10, 12 minut. To znaczy, że może nie cały każdy tekst, ale 90, 70 proc. – czyli dużo – przeczytanego.

S. CZUBKOWSKA: Moi rodzice cały czas, moim zdaniem, nie pamiętają, gdzie ja pracuję, nie są w stanie tej nazwy powtórzyć. Mogę to powiedzieć, bo podcastów też nie słuchają. Za to moja mama obserwuje mnie wszędzie, gdzie się da i ciągle do mnie dzwoni, mówi: „Tylko nie pisz o tym na tych internetach, bo to jest kontrowersyjne, i nie pisz o mnie”. Ciągle mówi: „Tylko nie pisz, co ja powiedziałam”, to jest przeurocze. Moi rodzice myślę, że nie pamiętają nazwy portalu, w którym pracuję i nazwy magazynu. Kiedy rzeczywiście byłam w gazecie, zdarzało im się zerknąć w tekst i mówić: „Widziałam, tutaj miałaś na tej pierwszej stronie tekst”. Ale o czym? Nie bardzo, bo to rzeczywiście te-matyka trochę za specjalistyczna dla nich była od jakiegoś czasu, więc oni już odpłynęli. Aczkolwiek ja mam wrażenie, że to się zmienia, dlatego że ja przeżyłam taką długą rozmowę z moim tatą w styczniu po zablokowaniu przez Facebooka treści medialnych w Australii, kiedy tata zaczął rozmowę od tego, że w Telewizji Polskiej oglądał program Wildsteina na ten temat. Ja mówię: „Tato, to ja ci teraz wytłumaczę wszystko, bo tam było na pewno do góry nogami. Siedzieliśmy godzinę, tłumaczyłam mu krok po kroku kwestie prywatnej cenzury, mediów społecznościowych, Facebooka, big techów, Australii, Chin, 5G, bo to wszystko się tak naprawdę łączy i on to rozumiał. Tylko rzeczywiście brakuje do tej grupy 60+ – i to jest błąd, ja na razie nie wiem, jak ten błąd w ogóle rozwiązać – brakuje do nich sensownej, fajnej komunikacji w tej tematyce. Oni by zrozumieli – przecież bez przesady: to nie jest fizyka kwantowa.

S. CZUBKOWSKA: Tak, tak. Tylko ja na razie powiem tak: ja nie wiem do końca, jaką to formą robić…

S. CZUBKOWSKA: Tak, ja już tam jestem seniorką w Spider’s Webie, więc…

S. CZUBKOWSKA: Nie wiem, czy mi się udało, ale mam nadzieję, że przynajmniej trochę udało się odczarować to, że w online mogą być treści takie profesjonalne, reporterskie. Tak prawdę mówiąc: one się często przecież tak naprawdę łatwiej czytają – w sensie takim fizyczno-praktycznym – niż w papierze, no bo masz od razu link np. do źródła kierujący, bo masz tę embedę z Twittera czy z Facebooka, czy z YouTube’a i możesz sobie zobaczyć coś…

K. HYTREK-PROSIECKA: Możesz bardziej kompleksowo…

S. CZUBKOWSKA: To jest jeszcze rzecz, o której chciałam też wspomnieć, ale jakoś mi wypadło: jeżeli to też jest dobrze layoutowo zrobione, bo są magazyny online’owe w Polsce, które są dramatycznie źle robione. Ja wysiadam po 1/3 tekstu, już mi się nie chce, tam jest tyle reklam pośrodku, które nie powinny być tak naprawdę…

K. HYTREK-PROSIECKA: Odsyłaczy… Nie wiesz, czy już skończyłaś tekst, czy jeszcze jesteś w trakcie.

S. CZUBKOWSKA: Jeszcze zdjęcie, ciąg dalszy tekstu… No dobrze, ale mnie się nie chce po prostu. My jednak o to zadbaliśmy, żeby przynajmniej w tej formule magazynowej czytelnik mógł wejść i dostać taką estetyczną, przejrzystą formę – trochę płachtową wręcz.

K. HYTREK-PROSIECKA: A nie tylko statystyki dla działu marketingu.

S. CZUBKOWSKA: A nie tylko upstrzoną. To też jest ważne i tego też się my uczymy, media: co czytelnik i ile może. Ja np. uwielbiam layout online’owy dużych treści „New York Timesa”. Jest pięknie robiony i czyta się super.

S. CZUBKOWSKA: I „The Wire” świetne storiesy robi. Więc to się robi na świecie…

S. CZUBKOWSKA: I tam są całe zespoły. Odrobina Instagrama w formule dziennikarskiej.

S. CZUBKOWSKA: Tak, bo oni rzeczywiście zaczęli dosyć szybko. To znaczy: „szybko” – dla wszystkich mediów na świecie cezurą, bo jednak kryzys 2008-2010, który nas przeorał – wiemy, jak było – no to obecny kryzys w stosunku do tamtego kryzysu, jeżeli chodzi o media, to jest nic. Masowe zwolnienia, spadki sprzedaży – dramatyczne spadki sprzedaży. Może w telewizji to było mniej odczuwalne, ale media te tradycyjne, papierowe, to było dożynanie po prostu. Ja wtedy przecież jeszcze pracowałam w „Dzienniku”, łączyliśmy się „Dziennikiem” z „Gazetą Prawną”, to były zwolnienia po 40-50 osób miesięcznie. I właściwie żyło się przez pół roku czy przez rok w takiej perspektywie: Kiedy mnie? Dzisiaj, za miesiąc, za 3 miesiące? Już trochę było wszystko jedno.

S. CZUBKOWSKA: I oni zaczęli odrabiać wtedy lekcje, widząc że internet nie jest złem, tylko jest wyjściem. Jest wyjściem i trzeba zacząć z niego czerpać na różne poziomy – i oczywiście treści płatnych, przeróżnych subskrypcji, przeróżnych prenumerat łączonych… Muszę wam, drodzy czytelnicy, słuchacze, polecić – jeżeli macie ochotę i trochę pieniędzy na zbyciu, ale to nie są duże pieniądze – prenumerata The Economist, która jest online-owa i przychodzi też w papierze co tydzień do Polski ze Stanów, czy tam skąd oni to wysyłają. To są pieniądze porównywalne do prenumerat polskiej prasy. Żadne wielkie pieniądze, 10 dolarów to chyba kosztuje…

K. HYTREK-PROSIECKA: Ale większość tych prenumerat zachodnich jest bardzo opłacalna, tak szczerze, i naprawdę można dostać dobre treści. Ale wiesz, czemu robiłam wielkie oczy, Jarek? Bo czuję się jakby po drugiej stronie tego stołu – zresztą naszą rozmowę zaczęliśmy tego, że ja jednak jestem konserwą, bo ja śledzę wszystkie konta mediów, oglądam te stories, ale do mnie, słuchajcie, to nie przemawia kompletnie.

K. HYTREK-PROSIECKA: Tak, ale ja wolę wejść na stronę.

S. CZUBKOWSKA: Ty źle o tym myślisz, to nie jest dla ciebie być może. To jest dla tych, do tej grupy 18-30 lat, która pierwszą rzeczą, którą odpala rano nie jest Gazeta.pl czy BBC, czy CNN, cokolwiek, tylko pierwsze, co odpali, to Instagram. Jeżeli ma to konto i wejdzie na stories i zobaczy świetną prezentację tekstu – nie wiem – o tym, jak Trump budował mur na granicy meksykańsko-amerykańskiej, z wizualizacjami gdzie, w którym miejscu, w jaki sposób, co wyszło, co nie wyszło i kliknie w tego swapa, automatycznie cię przeniesie do tekstu – to ty masz tego czytelnika. Albo go nie masz, bo ciebie tam nie ma.

S. CZUBKOWSKA: Ale zobacz: jeżeli on wejdzie na ten tekst i zobaczy, że on go przekonuje – tekst, materiał, o którym ja mówię, to był duży digital storytellingowy, piękny materiał – to może się okazać, że on nie tylko wróci, że on zapłaci za chwilę, za chwilę kolejną rzecz wykupi.

K. HYTREK-PROSIECKA: Tak, oczywiście – to jest towar.

S. CZUBKOWSKA: Dokładnie, bo ty po prostu też jesteś emocjonalnie z tym związany i czujesz, co jest tam najważniejsze.

K. HYTREK-PROSIECKA: Ale my o tym ostatnio, Jarek, rozmawialiśmy i ja cały czas jednak uważam, że są ludzie, którzy jeszcze nie dojrzeli do bycia w online, a autentyczność tam jest szalenie istotna. Może się trochę boją, może nie potrafią kreować tych treści… Ja bym chciała, żeby z naszej rozmowy wybrzmiało też to, że oczywiście online jest przyszłością, ale nie można zmuszać ludzi do tego kroku, bo to jest to naprawdę trudne.

S. CZUBKOWSKA: Ja jeszcze wam powiem, co jest problemem, bo ja sama ten problem miałam przez lata, mimo tego, że jestem tym pokoleniem, które się już chowało praktycznie – znaczy bez przesady – ale moja dorosłość to media społecznościowe. Moje prawie całe życie dziennikarskie to już były media społecznościowe, choćby to było grono. Ja do 4, 5 lat temu wstecz nie potrafiłam wrzucić swojego tekstu na Facebooka, bo mi się wydawało, że moi znajomi…

K. HYTREK-PROSIECKA: Ty?

S. CZUBKOWSKA: Bo po co ja im będę zawracać głowy moimi tekstami? Po co? Lepiej wrzucić zdjęcie ciasta, mebelka…

S. CZUBKOWSKA: „Ale tekst mam zareklamować swój? No to obciach”. I przyszło pokolenie dwudziestoparolatków i zaorało nas, oni zaczęli robić to cały czas. Czasami, prawdę mówiąc, widząc takie akcje marketingowe wokół własnych materiałów, to one mnie trochę śmieszą, bo ktoś publikuje tekst i wokół niego robi po prostu szopkę, przepraszam, bo to jest czasami szopka we wszystkich możliwych mediach społecznościowych łącznie ze stories – jak on to pisał czy zbierał. To jest zwykły tekst, nawet jeżeli bardzo ciekawy, to tak sobie zawsze myślę… Jak odchodziłam z „DGP”, to sobie sprawdziłam – bo można było sprawdzić normalnie, wchodząc do archiwum – ile tekstów napisałam tam. 2700. Jakbym miała wokół każdego z nich robić taką historię, to ja bym…

S. CZUBKOWSKA: Ja nie wiem, czy wierzę, że przyjdą i zapłacą, bo ja nie do końca jestem przekonana, że 20-latkowie aż tak bardzo myślą o dobru redakcji. Myślę, że bardziej wierzą w to, że dzięki temu zbudują swoją rozpoznawalność i to im wychodzi. To naprawdę wychodzi, jest sporo karier, ja nie będę wskazywała…

K. HYTREK-PROSIECKA: Stają się dziennikarskimi influencerami.

S. CZUBKOWSKA: Tak – nie będę wskazywała tutaj z nazwisk – gdzie są dziennikarze nieźli, ale nie aż tak świetni, jakby to mogło wynikać z ich mediów społecznościowych. Taka jest prawda.

S. CZUBKOWSKA: Prawdę mówiąc, chyba najbliżej na razie jest rzeczywiście „Wyborcza”, nie tylko ze względu na swoje subskrypcje, które są fajnie rozbudowanym systemem płacenia i wspierania redakcji, ale oni też bardzo mocno eksperymentują: robią swoje podcasty, co jest świetne…

S. CZUBKOWSKA: Tak, ale mimo wszystko… Można było to robić albo można było tego nie robić szczególnie, że duża część podcastów rozwinęła się w czasie pandemii. To nie było proste. Mają teraz Wyborczą Classic, która bardzo ładnie wygląda w internecie, jest ciekawie łamana i jest takim właśnie też sposobem myślenia estetycznego.

S. CZUBKOWSKA: Tak, estetyzacja w ogóle. Przepraszam, są portale w Polsce, których ja w ogóle nie jestem w stanie czytać. Wejście na główną stronę powoduje u mnie ból wszystkiego i mnie się nie chce przez te portale przechodzić i mi się nie chce szukać tam dobrych treści. I ja wiem, że oni i tak mają dużo czytelników i być może jestem dla nich nieważna, ale może to jednak błąd myślenia i z masy się powinno teraz budować rzeźbę, bo się – że tak powiem – trochę osiągnęło maksima w Polsce, jeżeli chodzi o zasięgi. Teraz kluczowe powinny być czas utrzymania i jacy czytelnicy…

S. CZUBKOWSKA: To też jest ważne dla reklamodawców: co to za czytelnik. Jest inna trochę wartość 30-latki z dużego miasta i 17-latka skądś tam.

K. HYTREK-PROSIECKA: Ja bym do jakości jeszcze dorzuciła „Puls Biznesu” z takich mediów ekonomicznych, które są branżowe. Layout przebudowany i różne bardzo ciekawe treści z taką wartością dodaną.

S. CZUBKOWSKA: Aczkolwiek wciąż nawigacja po ich stronie jest taką sobie nawigacją. Nie podoba mi się w ogóle u nich menu, jak jest zrobione, bo jeżeli ja chcę odnaleźć właśnie dłuższe materiały czy cokolwiek, to tam jest to skomplikowane, tam nie ma właśnie: „Długie formy, magazyn”, cokolwiek. Dla nich jest to zrozumiałe, dla czytelnika niekoniecznie.

K. HYTREK-PROSIECKA: Grzesiu Nawacki – pozdrawiamy.

S. CZUBKOWSKA: Ale za to mają bardzo dobry newsletter do tego.

K. HYTREK-PROSIECKA: Tak. Newsletter mają fantastyczny, to jest ich autorski pomysł i on jest świetny.

S. CZUBKOWSKA: I on jest bardziej dla mnie nawigacją niż ich strona internetowa.

K. HYTREK-PROSIECKA: Tak. Jest autorem newslettera, chyba że jest w ramach medium danego.

S. CZUBKOWSKA: Tu się do końca nie zgodzę. Poczytaj sobie newsletter On Tech, wydaje go „New York Times” i on jest pisany przez autorkę dedykowaną do tego newslettera, która nie tylko streszcza, jakie tam teksty się pojawiły… Jest codziennie wydawany, ma bardzo fajną formułę, bo zawsze się zaczyna nie taką statyczną grafiką, tylko GIF-em i oprócz tego, że streszcza, co też ciekawego w tytule się pojawiło związanego z technologiami w danym wydaniu, to jeszcze np. tam są przeprowadzane rozmowy krótkie z autorami tych tekstów, którzy trochę o backstage’u mówią albo są rozszerzane te teksty o to, co nie weszło do materiału, jakieś nawiązania.

K. HYTREK-PROSIECKA: Ale widzisz, Jarek, to jest cały czas w ramach tej infrastruktury, o której ja mówiłam.

S. CZUBKOWSKA: A, mówisz o newsletterze, który jest newsletterem samym w sobie, a nie jest medium. To też bym się do końca nie zgodziła. Kurcze, to jest taka gazeta codzienna dostarczona na twoją pocztę z danym jakimś tematem albo zagadnieniem.

K. HYTREK-PROSIECKA: To jesteś świetnym dostawcą informacji, ale nie jesteś dziennikarzem. Jesteś nowym medium, ale nie jesteś dziennikarzem.

S. CZUBKOWSKA: Może być wywiad zrobiony, może być zrobiona analiza, nawet reportaż jestem sobie w stanie wyobrazić.

S. CZUBKOWSKA: To nie jest tak, że koniecznie trzeba kupować formułę albo wręcz licencję na media zagraniczne, żeby wejść tam z Polski.

S. CZUBKOWSKA: Tak. W dużych organizacjach tak i to jest trochę ich też problem, i to jest to pytanie o samodzielność. Zobaczcie, nie trzeba było kupić licencji na „New Yorkera”, żeby mieć pismo w Polsce, które robi duże, trudne, pogłębione reportaże, analizy, wydaje u siebie poezję i opowiadania, robi podcasty i to genialne podcasty, robi wersje audio tekstów, eksperymentuje z digital storytellingiem takim big data’owym i wcale żadnej licencji nie trzeba było, tylko trzeba było tak naprawdę… Znowu, ja wiem jacy ludzie poszli do Pisma. Ludzie, którzy potrzebowali samodzielności w tym, co robią, bo widzieli, że trochę są za bardzo tłumieni w dużych wydawnictwach, które potrzebują licencji, zgody 20 osób, nie wiadomo, jak długiego planu biznesowego…

S. CZUBKOWSKA: Tak. I nie wiadomo co jeszcze. Nagle się okazuje, że to zamiast pomagać też autorom, to upupia trochę niestety.

S. CZUBKOWSKA: Nie. Właśnie, słuchajcie, ja nic nie muszę. To jest straszne, ja nie powinnam tego w ogóle mówić. Nie dowożę kasy, nie dowożę wyników.

S. CZUBKOWSKA: Znaczy: wyniki czasami dowozimy, ale nie mamy żadnych wymogów, że musi być tyle lub tyle, tyle tekstów, tyle zasięgów albo tyle unikalnych użytkowników.

S. CZUBKOWSKA: Zdarzają się teksty partnerskie, każdy z nich jest tekstem nie tylko znaczonym, ale dokładnie przeze mnie kontrolowanym.

S. CZUBKOWSKA: Nic nie przynosi. Partner przynosi np. raport, wokół którego piszemy duży, normalny tekst albo nic nie przynosi. Takie naprawdę fajne partnerstwo było z InCredibles Sebastiana Kulczyka, gdzie każdy temat był totalnie przez nas wymyślony i stworzony, wydzwoniony, wychodzony, wybrany. Jedyne, co było ze strony partnera, to platforma w postaci ich startupu, z których wiedzy mogliśmy korzystać. Nic więcej.

K. HYTREK-PROSIECKA: Bo ja właśnie chciałam ten wątek poruszyć teraz.

S. CZUBKOWSKA: Ja mogę tylko powiedzieć, że jako czytelnik im mniej jestem walona po oczach takimi treściami, tym bardziej jestem do nich przekonana i oczywiście myślę, że czytelnicy nie są głupi i widzą, jeżeli to jest reklama ubrana w tekst czy nagranie, wideo, a widzą kiedy jest partnerskość i ona jest jawna, jasna i opisana, ale zachowujemy merytoryczność, pewną też krytyczność w tym wszystkim. Mnie osobiście teksty czy materiały, w których się pojawia partner, ale on jest nieukrywany, nie przeszkadzają, jeżeli ja mam rzeczywiście wartość dodaną. Jeżeli to jest pchanie po to, żeby pchać, to ja tego nie czytam. Mój czas jest cenny, wasz czas jest cenny, każdego czytelnika czas jest cenny i my walczymy trochę o ten czas teraz.

S. CZUBKOWSKA: Dziękuję bardzo.