M. LIPIAK: No zdecydowanie.

M. LIPIAK:4 lata temu poznaliśmy się z Arturem. W trakcie remontu pokoju jego mamy. No i on był taką pierwszą osobą w moim życiu, które dosłownie 24 godziny na dobę leżała. Poznaliśmy się właśnie remontując ten pokój i tak od słowa słowa Artur zapytał się czymś zajmuję, ja powiedziałam pracuję w agencji PR-owej, wrzucam posty na Facebooka. Chcąc być miła, bo tego gdzieś tam uczą nas normy przecież społeczne zapytałam, a czym ty się zajmujesz? Artur powiedział, że nie ma pracy, a gdy zapytałam się dlaczego, tak jakby udając trochę, że nie widzę, że oto człowiek tutaj leży przede mną w łóżku i raczej jego stan zdrowia nie pozwala na to, czy jest conajmniej jakąś przeszkodą, no to on właśnie odpowiedział, dlatego że nie ma dla mnie pracy.

M. LIPIAK: No, to wtedy nie było zdefiniowane. Padło po prostu nie ma dla mnie pracy i ja zareagowałam na ten komunikat jak taka… On zareagował na mnie jak płachta na byka tak, znaczy jak to, nie ma dla ciebie pracy?

M. LIPIAK: Przecież żyjemy w XXI wieku, jest komputer i jest internet, ludzie pracują z Karaibów, dlaczego nie pracować z własnego łóżka. Myślę, że to był początek naszej historii, bo chociaż wtedy jeszcze formalnie nie padła nazwa Leżę i Pracuję, nie padł pomysł na agencje, ale ja zasiałam wtedy takie ziarnko nadziei w głowie Artura i on faktycznie uwierzył mi, że jestem tą osobą, która jest w stanie tę pracę mu dać. Ilekroć się spotykaliśmy, dlatego że naturalnie zakumplowaliśmy się przez naszą wspólną koleżankę Zuzię, no to Artur dopytywał, co, jak z tą pracą, masz coś dla mnie? Robimy coś, czy nie? Wtedy właśnie zobaczyłam, że mimo, że Artur nie pracował przez 20 lat, właściwie odkąd miał wypadek w wieku 17 lat, taki klasyk, skok do wody, no to od tego czasu on po prostu nigdy nie pracował i kiedy się poznaliśmy, to byłam prawdopodobnie pierwszą osobą w jego życiu, która zakwestionowała jego przekonanie, przekonanie jego bliskich o tym, że osoba ze znacznym stopniem niepełnosprawności, która dosłownie leży nie, jest w stanie wykonywać pracy, dlaczego? No dobre pytanie myślę, że to jest mieszanka wszystkiego, trochę przekonań Artura, trochę przekonanie jego środowiska, też pamiętajmy o tym, że w latach 90. internet nie był tak rozwinięty jak dzisiaj, więc rzeczywiście tych stanowisk pracy zdalnej, było dużo mniej, o ile jakieś były. Ja byłam wtedy dzieckiem też nie śledziłam rynku pracy, ale na pewno dzisiaj żyjemy w zupełnie innej rzeczywistości i ta praca zdalna po prostu jest.

M. LIPIAK: No oczywiście, że nie. Tutaj byłabym bardzo naiwna, gdybym powiedziała, że każda osoba z niepełnosprawnością może wykonywać każdą pracę, jednak Biały np. z naszego zespołu, który rusza tylko głową, nie jest w stanie pewnych prac wykonywać, takich manualnych. Trudno, żeby zrobił nam jakąś rzecz, do której wymagana jest pełna sprawność dłoni czy nóg, też musimy pamiętać o tym, że niepełnosprawność jest absolutnie szerokim spektrum. W Polsce mamy między 3 a 7 miliona osób z niepełnosprawnościami, zależnie od danych na które się powołujemy, z czego ponad 2 miliony to są osoby ze znacznym takim ograniczeniem mobilności i każdy z nich jest inny. W naszym zespole, w zespole agencji Leżę i Pracuję, pracuje 7 osób z niepełnosprawnością i każda z nich jest inna, każda z nich ma zupełnie inne sprawności w dłoniach, może wykonywać nieco inne prace, bo to jest bardzo zależne od choroby czy właśnie niepełnosprawności, które tak konkretna osoba posiada.

M. LIPIAK: No wierzę, że tak. To jest w ogóle geneza tego całego pomysłu, ja poznając Artura już widziałam, że będę chciała być przedsiębiorczynią społeczną, że chciałabym robić taki biznes, którego centrum jest problem społeczny i ten biznes istnienie nie po to, żeby zarabiać pieniądze, tylko wykorzystuje zarabianie pieniędzy, żeby rozwiązywać problem społeczny. Kiedy poznaliśmy się z Arturem, to po prostu poczułam, o, to jest ten moment, tutaj jest ten problem, który razem możemy rozwiązać i faktycznie od samego początku zależało mi na tym, żeby po prostu poprawić jakość życia Artura. Ja poznałam człowieka, który przez cały dzień oglądał telewizję, grał w gry na Facebooku i jeśli odwiedził go jakiś znajomy, to z tym znajomym mógł się spotkać, ale generalnie jego życie wydawało mi się bardzo monotonne, to znaczy nie było tam ciekawych doświadczeń i zdałam sobie wtedy sprawę, że ja bym tak nie mogła. Więc pomysł na Leżę i Pracuję, to nie był do końca pomysł na to, żeby po prostu dać pracę osobom z niepełnosprawnością, mi chodziło o to, żeby poprawić jakość ich życia. Myślę, że dzisiaj my mamy dowody na to, że nasi pracownicy, w jakimś sensie ich życie zmieniło się na lepsze i tu nie chodzi tylko o to, że mogą zarabiać dodatkowe pieniądze, bo umówmy się, że z renty socjalnej w stylu 800, 900 zł, trudno chyba wyżyć. Bardziej chodzi te nowe doświadczenia, o to, że mogą wykonywać pracę i wiedzą, że ktoś za nią płaci, że nasi klienci widzą wartość w tej grafice, którą zrobią, w tym tekście na blogach, które napiszą, w tej stronie internetowej, którą zrobią. Myślę, że ta psychologia właśnie w tym wszystkim jest dużo ważniejsza i są kolejne, inne badania. Rok temu w czerwcu ukazały się badania brytyjskich naukowców, które mówią o tym, że wystarczy 8 godzin pracy płatnej, co ważne, nie wolontaryjnej, płatnej pracy w tygodniu, żeby ryzyko zachorowania na choroby psychiczne, czy ryzyko podupadku na zdrowiu psychicznym, mental health po angielsku, spadło o 30%. Czyli my potrzebujemy pracować i to nie musi być na pełny etat, wystarczy 8 godzin w tygodniu, żebyśmy czuli, że jesteśmy częścią społeczeństwa, żebyśmy czuli, że wow, mamy coś do dania, coś, za co można zapłacić…

M. LIPIAK: Coś znaczymy i możemy być częścią społeczeństwa, bo jednak umówmy się, że ta praca trochę to daje. Ja już nie jestem dłużej rencistą, jestem specjalistą do spraw marketingu, jestem webmasterem, jestem copywriterem, mój status w społeczeństwie jest inny, bo nie jestem, brzydko mówiąc, darmozjadem, który żyje z socjalu. Myślę, że to jest nawet ważniejsze niż te pieniądze, które osoby z niepełnosprawnością mogą zarobić, chociaż one też, nie ukrywajmy, są bardzo ważne, bo nagle oni mogą sobie pozwolić na rzeczy, na które wcześniej np. nie, było ich stać.

M. LIPIAK: No duże słowo, moja mama jest psychologiem i terapeutą i my bynajmniej terapii nie robimy naszym pracownikom.

M. LIPIAK: Tak, ale też myślę, że chodzi, właśnie, tu też ważne jest, jaka jest praca. To musi być godna praca, dlatego że niestety w całym systemie, myślę, że zaraz pewnie też będziemy o tym rozmawiać, o pracodawcach, to jest też temat, głos pracodawców jest tematem raportu, który właśnie wydajemy we współpracy z Huawei’em, z Digital Poland, że niestety zdarzają się też takie sytuacje, w których ktoś ma tę pracę jako osoba z niepełnosprawnością, ale jest traktowany tylko jako środek do celu, tylko po to, żeby dostać pieniądze z PFRONu, dlatego, że pracodawcy przecież dostają dofinansowania do wynagrodzeń takich osób. Myślę, że wtedy ten efekt jest przeciwny do zamierzonego, bo zamiast czuć, że jestem komuś potrzebny, to taka osoba ma prawo czuć, aha, oni mnie zatrudnili tylko po to, żeby dostać kasy z PFRONu, że jakby robię coś nieznaczącego, tylko po to, żeby być jakimś tam środkiem właśnie do celu.

M. LIPIAK: Tak.

M. LIPIAK: Dokładne, myślę, że to jest najciekawsze faktycznie, bo tu te liczby nie robią znaczenia, umówmy się. 3, 4, 5 milionów- to jest tylko statystyka, znaczenie mają prawdziwe historie konkretnych ludzi, to one nas poruszają. Myślę, że szkoda, że po prostu taki duży potencjał się marnuje, że jest naprawdę masa ludzi, którzy siedzą w swoich domach, którzy chcieliby coś robić, mamy dowody na to, że chcieliby coś robić, bo tydzień temu zakończyliśmy rekrutację na copywritera i w 2 tygodnie mam 50 ofert osób chętnych do pracy, więc to nie jest tak, że im się nie chce pracować, to jest jeden z mitów o osobach z niepełnosprawnościami, wiele z nich naprawdę chce pracować, tylko, że właśnie coś takiego się dzieje, że ci pracodawcy ich nie przyjmują. Tutaj właśnie o tym też mówi nasz raport, jakie są powody.

M. LIPIAK: Moim zdaniem tak, może to nie zabrzmi jakoś super poważnie, ale lubię podawać ten przykład, że coś jest na rzeczy i jeśli Grę o Tron wygrywa człowiek na wózku, w Tańcu z Gwiazdami mamy osobę głuchą, jeśli Świnka Peppa ma koleżankę na wózku, jeśli Tommy Hilfiger tworzy kolekcję ubrań dostosowaną do osób z niepełnosprawnościami. Powstają też takie programy jak dostępność plus, więc ewidentnie jako społeczeństwo my jesteśmy coraz bardziej świadomi tego, że fajnie byłoby włączyć jednak wszystkich, być bardziej inkluzywnymi, natomiast umówmy się, że to nie jest rzecz, która się dzieje w tydzień tak to są takie procesy, które zajmują lata.

M. LIPIAK: Absolutnie I myślę, że takie małe wydawałoby się rzeczy, one bardzo mocno wpływają na budowanie świadomości, a przecież budowanie świadomości to jest w ogóle pierwszy krok. Jeśli ludzie nie wiedzą o tym, że w ich bloku, w mieszkaniu obok, mieszka człowiek, który np. potrzebuje pomocy, który tak jak Artur ma status osoby niezdolnej do samodzielnej egzystencji, on bez pomocy osób trzecich nie jest w stanie przeżyć wręcz, bo potrzebuje wsparcia czy zrobienie posiłku, czy nawet w takich sprawach higienicznych, no to jak mają jak uwrażliwić? Więc taka praca u podstaw z dzieciakami, uważam, że to jest mega ważna sprawa. My też taki projekt chcieliśmy zapoczątkować, Tour the School, ale niestety raz, że pandemia, rok temu strajk nauczycieli, to nam uniemożliwił, ale myślę, że takie wizyty w szkołach, poznawanie osób z różnymi niepełnosprawnościami, bo my jako agencja, skupiamy się na osobach z niepełnosprawnością ruchową i to najbardziej widoczną, ale przecież ile jest osób, które mają niepełnosprawności, których nie widać na pierwszy rzut oka.

M. LIPIAK: Tak, porównujemy dane historyczne i gdzieś ta zmiana na lepsze jest widoczna, natomiast bardziej skupiliśmy się na takich rozmowach, wywiadach, to są badania jakościowe jednak przede wszystkim. Tutaj ważniejsze jest to, co wybrzmiewa z głosów konkretnych HR-owców, rekruterów, o tym, że oni naprawdę chcieliby zatrudniać osoby z niepełnosprawnościami, chcieliby, ale bardzo często nie wiedzą jak to zrobić, utrudnia im to biurokracja wokół tego, nie wiedzą ile tego dofinansowania im przysługuje, jak się nawet z taką osobą przywitać. Bardzo dużo niestety robią właśnie te stereotypy, lęki. Wiele osób, które poznawałam z Arturem z mojego zespołu, to były osoby, które przy pierwszym poznaniu z nim, czy przed nim, pytały się, ale jak ja mam się z nim przywitać? Z człowiekiem, który ma spastyczne dłonie, nie potrafi otworzyć pięści, ma ją tak domyślnie cały czas zaciśniętą, więc tego nas powinni uczyć w szkole, nawet tego jak traktować osoby z niepełnosprawnością, czy np. to jest okej, że ja powieszę torebkę na czyimś wózku inwalidzkim, czy to, że powinnam się zwracać do tej osoby, a nie do jej opiekuna. Więc tutaj te stereotypy i lęki pracodawców, one ciągle są silne, bo po prostu oni nie wiedzą i umówmy się, że brutalnie, kiedy szczególnie w dużych organizacjach, liczą się wskaźniki, ja jestem rozliczany z tego, czy rozliczana, z KPI-ów, tego czy osiągnę to, co mam w planie, gdzieś tam pracy, no to taka dodatkowa praca na rzecz tego, żeby zainteresować się światem osób z niepełnosprawnościami, ona często nie jest premiowana. Tutaj jasne, masz rację mówiąc o działach CSR, są jedną z tych komórek, które też coś robią, żeby to społeczne zaangażowanie firmy pokazywać, ale to jest domena jednak dużych firm, a mamy przecież około 1 700 000 mikrofirm w Polsce i to jest ta masa, która tak naprawdę też mogłaby być pracodawcami. Co to za problem, żeby pan Gieniek zatrudnił panią Genię na wózku do pomocy?

M. LIPIAK: Na pewno można by to wszystko ułatwić, ale ciągle najważniejsze jest to, żeby on się przede wszystkim najpierw dowiedział, że on może taką osobę zatrudnić, gdzie powinien szukać, że jeśli ktoś jest na wózku, to nie znaczy, że będzie wykonywał pracę gorzej. Pracodawca powinien być świadomy tego całego wachlarza możliwości, który ma, myślę, że dużo więcej powinniśmy też zrobić na rzecz tego, żeby uświadamiać o konkretnych niepełnosprawnościach i to jest jeden z moich ulubionych tematów, że pełne niepełnosprawności oznaczają, że dana osoba jest w stanie wykonać nawet pewną pracę lepiej, niż osoba pełnosprawna. Myślę, że to jest w ogóle temat totalnie jeszcze niezagospodarowany, a przecież osoba niewidoma jest w stanie być nawet lepszym masażystą, niż osoba, która widzi. Osoby głuche od urodzenia, czytałam w jednym z badań, że mają lepiej wykształcone inne zmysły, więc np. od znajomych, którzy pracują software house’ach słyszałam, że prawdopodobnie taki głuchy mógłby być dobrym programistą, nic by mu nie przeszkadzało, taki czarny humor. W pracy mówi się totalnie skupić na tym kodzie i nie słyszałby swojego otoczenia. Oczywiście pozwalam sobie właśnie tutaj na taki czarny humor, ale on jest też bardzo obecny w naszej agencji i wśród tych traple geeków. Myślę, że to jest w ogóle ciekawy kierunek, żeby przestać myśleć o osobach z niepełnosprawnościami jako takich, które z definicji robią coś wolniej gorzej które wymagają pomocy, które są takimi biednymi, przepraszam, sierotami, którym musimy pomóc. Myślę, że głośno może tych stereotypów nie wypowiadamy, ale ja wiem, że one istnieją. A tymczasem, może się okazać, że one są w stanie robić rzeczy lepiej od nas i nawet zawstydzić nas.

M. LIPIAK: To jest ciekawe, bo tak będę się czepiać trochę słówek teraz, ale może też ciekawa dyskusja między nami się wywoła, chociaż jestem pewna, że nieświadomie to mogłeś zrobić. My i oni, nie? To jest też taki naturalny podział, który się pojawia, oni niepełnosprawni, tamci, tak grupa, że tak naturalnie, jakby trochę ich, gdzieś traktujemy z boku. Nieświadomie, bo po prostu są pewną grupą, o której mówimy. Ja nie wiem, czy moi pracownicy, mój zespół, ma jakiś taki jeden postulat, bo to jest grono różnych osób, każdy z nich ma inne potrzeby, jedna osoba jest totalnie okej z tym, że mówi się o niej, że jest osobą niepełnosprawną, inna wolałaby, żeby tego nie używać, a inna czuje tak jak Artur, Artur nie uważa się w ogóle za osobę niepełnosprawną, on uważa, że generalnie potrafi robić wszystko to co inni, tylko w inny sposób.

M. LIPIAK: No dokładnie, więc jakby tutaj ile osób, tyle opinii. Natomiast myślę, że to, co ich łączy, to po prostu chcą tak jak każdy z nas, być traktowani z szacunkiem, godnie i to jest właśnie ten przykład, który już podałam wcześniej, taki banał ale on się pojawia często w historiach naszego zespołu, że kiedy np. osoba na wózku idzie z opiekunem do lekarza, to ciągle zdarzają takie sytuacje, że lekarz zamiast mówić do tego człowieka mówi do opiekuna, jakby ten opiekun był opiekunem czterolatka a nie osoby dorosłej i tu jest problem, że my gdzieś niechcący, przez przypadek, nie chcemy może nikogo urazić, ale dalej dyskryminujemy. Właśnie tutaj to budowanie świadomości jest tak bardzo potrzebne.

M. LIPIAK: Nie wieszać, dlatego, że to jest przestrzeń osobista, przestrzeń prywatna. Tak samo nie stawiać laptopa na kolanach osoby, która jest na wózku, bo sobie coś nie wiem, szybko na tym laptopie napisać.

M. LIPIAK: Nie traktuje jej jak w stolik, bo to nie jest stolik, to jest jej przestrzeń prywatna i powinnam zapytać, czy mogę. Ja w ogóle wychodzę z takiego założenia, że pytanie zwykle pomaga. Jeśli nie wiem, jak się przywitać, to mogę przecież zapytać, jak się z tobą przywitać? Mam ci żółwika, złapać cię za przedramię, czy wolisz buziaka w policzek? No może teraz w czasie pandemii nie jest to najlepszy sposób, ale pytanie takie z szacunkiem do drugiej osoby, nie oceniające, nieszkodliwe dla nich myślę, że jest początkiem dobrej drogi takiego poznania tego świata.

M. LIPIAK: No na pewno to, co mi pierwsze przychodzi do głowy teraz to, że ciągle się uczę, sama się też uczę tego szacunku, bo ja też się czasami zapominam. Ale uczę się np. właśnie, że język ma znaczenie, że to też widać w naszym raporcie, tytuł tego raportu brzmi „Perspektywa pracodawców na zatrudnianie osób z niepełnosprawnościami”, a nie „osób niepełnosprawnych”. Mimo że dalej instytucję tak jak PFRON, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, czy nawet stanowisko wspaniałego człowieka pana Pawła Wdówika, który jest niewidomym pełnomocnikiem rządu do spraw osób niepełnosprawnych one dalej zakładają ten stary trzon mówienia o osobach niepełnosprawnych. Dlaczego to może nie jest najlepsze rozwiązanie? Bo dajemy taką łatkę tym osobom, często ten przymiotnik jest czymś co najbardziej je określa, nie widzimy Artura, Nikol, Krzyśka, Jarka z ich potencjałem, z ich talentami, z ich charakterem, tylko widzimy od razu, że ten człowiek jest niepełnosprawny. To jest bardzo często taka pierwsza rzecz, którą widzimy w tej osobie, którą mówimy o niej i niebezpieczeństwo polega na tym, że to nam przysłania bardzo często to całe multum innych mega ciekawych rzeczy o tej osobie, więc np. tego się nauczyłam, że język ma znaczenie. I tutaj nie jestem jakimś purystą, też czasami z pośpiechu mi się zdarza powiedzieć osoba niepełnosprawna, bo tak jest szybciej, osoba z niepełnosprawnością jest jednak dłuższe, ale jednak to wrażenie pokazuje, że na pierwszym miejscu stawiamy osobę, niepełnosprawność jest jakimś dodatkiem, ale nie jest przymiotnikiem, które ją określa. Więc tego się np. nauczyłam. Dużo się uczy w agencji, generalnie agencja marketingowa uczy życia, agencja marketingowa, która w połowie jeszcze składa się z osób, które dopiero uczą się tego marketingu pod okiem mentora, bo to jest taki nasz system, no to jest w ogóle już niezłe pole.

M. LIPIAK: Czy co by się udało?

M. LIPIAK: Na poziomie świadczenia usług na pewno by się udało, bo wręcz mielibyśmy wyższe kompetencje, gdybym po prostu do agencji przyjęła sobie specjalistów po studiach grafiki i z tworzenia stron i po licznych kursach. Natomiast na pewno nie miałoby to całej tej magii. Myślę, że też nie udawało by nam się tak przykuwać uwagi mediów, co jest ciekawego w agencji marketingowej, która po prostu działania? To nie jest fajny temat. Tematem jest to, że nie jesteśmy zwykłą agencja, tylko agencją, która ma aspirację do tego, żeby zmieniać rynek pracy dla osób z niepełnosprawnościami. Już nie zatrzymujemy się na tym, żeby tylko być takim przykładem pokazywanym, fajnie, że jest taka agencja. Często to słyszymy, to bardzo cieszy, ja nie chciałbym gdzieś tam dewaluować takich komunikatów, ale mamy apetyt na więcej, chcemy dzisiaj być takim wsparciem dla pracodawców, inspirować ich też przez właśnie platformę Zdaniacy, którą tworzymy do łączenia pracodawców z pracownikami z niepełnosprawnościami, bo wtedy zmienimy więcej po prostu. Jeśli to będzie modne, żeby dawać pracę osobom z niepełnosprawnościami, jeśli to będzie normalne wręcz, że w naszym zespole pracuje kolega, który jest głuchy, albo osoba niewidoma i nikt nie robi z tego w ogóle jakiegoś wielkiego halo, to jest po prostu normalne.

M. LIPIAK: Tak, mamy historię sukcesu też w raporcie, tutaj świetnymi przykładami jest właśnie Huawei, Poczta Polska. Poczta Polska w ogóle chce być liderem, jeśli chodzi o zatrudnianie osób z niepełnosprawnościami. Może większość z nas nie kojarzy tej organizacji w taki sposób, a ona robi naprawdę bardzo dużo roboty dobrej jeśli o to chodzi i dopracowała wręcz do perfekcji cały system przeprowadzenia pracownika od tych pierwszych dni, po to, żeby on rzeczywiście po kilku miesiącach nie zrezygnował z pracy ale, żeby naprawdę chciał ją kontynuować, żeby został na dużej. No i Huawei, który też dzięki współpracy z nami zatrudnił ostatnio Olka Wulknera do pracy zdalnej i Olek dzisiaj wspiera działu PR jako asystent i z tego co wiem, firma jest zadowolona z jego pracy i tutaj też wchodzą nowe technologie, które to wszystko umożliwiają.

M. LIPIAK: Dokładnie, też o tym mówią liczne badania, że różnorodność, to to co daje m.in. organizacjom, to wzrost innowacyjności. Tworzymy organizację, która jest homogeniczna, w której pracują tylko, nie wiem, mężczyźni między trzydziestym a czterdziestym rokiem życia, heteroseksualni, bardzo podobni do siebie, z tej samej klasy społecznej, no to szansa na to, że nasza organizacja będzie innowacyjna, jest niewielka, bo te osoby zbyt podobny mają background, zbyt podobnie myślą. Kiedy wprowadzamy właśnie ten inny świat, to jesteśmy w stanie tworzyć lepsze rozwiązania i być bardziej dostępnymi organizacjami. BNP Paribas, też jeden z partnerów tego raportu, firma, która wkracza na ścieżkę takiego już systemowego, poważnego zatrudniania osób z niepełnosprawnościami, aspirując do tego, żeby też być bankiem, który dba o potrzeby klientów o różnych potrzebach. Myślę, że to jest taka dobra zmiana i to się ewidentnie dzieje, że to nie jest tylko taki CSR, w złym tego słowa znaczeniu.

M. LIPIAK: Dokładnie. Tylko to pokazuje, że jednak są ludzie w każdej organizacji, którym zależy bardziej, którzy są wrażliwi i też widzą potrzeby innych, tylko, żeby je dostrzec, my musimy o tych tematach mówić, musimy być głośno, to musi być temat i w tym sensie uważam, że im więcej szumu się robi wokół takich tematów społecznych, tym lepiej, dlatego, że wtedy właśnie nasze umysły są zajmowane czymś, co jest wartościowe, rozwiązywaniem realnych problemów, a nie marnowaniem czasu na tworzenie np. start-upów i firm, które zamiast pomagać rozwiązywać problemy społeczne, wręcz tworzą nowe.

M. LIPIAK: Ciężko mi powiedzieć, bo na naszym zespole nie mamy takiej dużej próby. W naszym zespole pracuje więcej mężczyzn z niepełnosprawnością. Ja mam taką swoją osobistą teorię, że częściowo może wynikać to z tego, że właśnie skoki dowody w wieku 17 lat, wypadki samochodowe… [00:00:01] Tutaj nie znam dokładnie takich statystyk, nie wiem, czy takie istnieją, czy więcej jest kobiet, czy mężczyzny z niepełnosprawnością. Myślę, że najważniejsza jest tutaj osobista motywacja, nie odkryję Ameryki, jeśli powiem, że po prostu ktoś musi naprawdę chcieć zawalczyć o swoje życie. Jeśli ma tę iskrę takiej nadziei w sobie i tą chęć, żeby przeżyć to życie mimo niepełnosprawności w szczęśliwy sposób, bo też nie ukrywajmy, że wiele z tych osób przecież boryka się z depresją czy z różnymi takimi stanami emocjonalnymi trudnymi, bo kurczę, my nawet mamy w swoim zespole takie dylematy czasami najświeższe, że jest weekend, ja np. idę w góry, czy Ania z naszego zespołu i zastanawiamy się, wrzucić to zdjęcie z gór na grupowego messengera, czy nie wrzucić, bo będzie im przykro? Pytałyśmy o to, tak rozwiązujemy ten problem, oczywiście dla części osób to jest w ogóle, no przestańcie, myślicie, że mnie to jeszcze obchodzi po tylu latach na wózku, to w ogóle mnie to nie smuci. Ale z drugiej strony, mamy jednak poczucie, że w niektórych osobach to może budzić takie coś, kurczę, dobra, oni znowu cykają zdjęcia, które pokazują, że chodzą po górach, a ja tutaj siedzę zamknięty czy zamknięta w mieszkaniu.

M. LIPIAK: Nie da z tego wywołać zewnętrznie.

M. LIPIAK: Najważniejsze jest to pokazanie możliwości, że masz wybór, że dzisiaj są te okulary za śmiesznych 500 USD sprowadzone z Chin, mówię śmieszne 500 nie dlatego, że nie mam szacunku do pieniędzy, ale czymże jest 2000 zł w porównaniu z tym, że Biały z naszego zespołu może wygryzać dzięki tym okularom, swym zębom, te litery. Ma taki gryzak specjalny w ustach, okulary ma na oczach i sobie wybiera te literki na klawiaturze na ekranie i gryzie po prostu, tak jak my przyciskiem myszki naciskamy. No czymże jest to 2000 zł w porównaniu z tą szansą, którą on dostaje, jakby na to, że może pracować i jest w stanie obsługiwać komputer. Więc myślę, że pokazanie tych możliwości, pokazywanie, że są takie narzędzia też pracodawcom, że hej, możesz zatrudnić człowieka, który jest niezdolny do pracy, to jest inny mój ulubiony temat. Myślę, że ten termin bardzo duże szkody robi, dlatego, że większość osób, z mojej wiedzy tak wynika, z orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności ma w papierach napisane, że są niezdolne do pracy. Co myślisz, kiedy słyszysz, że ktoś jest niezdolny do pracy? No chyba, że nie mogę go zatrudnić, że skoro niezdolny to nie może pracować, czyli ma taki jakby zakaz na pracę.

M. LIPIAK: Znaczy te technologie, one są prawie już wszędzie mam wrażenie. Wiem, że część mojego zespołu marzy o tym, że kiedyś medycyna i technologia pójdą tak daleko, że może będą mogły chodzić. Już dzisiaj trochę się to dzieje w przypadku osób z zanikiem mięśni. Nie wiem, czy wiesz, ale w tamtym roku Polski rząd zdawał się, żeby sfinansować Spinrazę, czyli lek, który wręcz cofa częściowo postęp choroby, bo to jest choroba progresywna, która sprawia, że młodzi ludzie, czasem wieku 30, 40 lat umierają, bo po prostu już ta choroba odbiera im to życie. No i nagle się okazuje, że być może niektóre dzieciaki z SMA, nie będą musiały nigdy usiąść na wózku, bo jeśli będą odpowiednio wcześnie dostawać ten lek, to on zatrzyma progres tej choroby. To jest cudowna rzecz, nagle przeżywalność tej społeczności będzie większa. Ostatnio rozmawiałam z Andżeliką… nie pamiętam teraz nazwiska, ale właśnie chorującą na SMA. Ona też ma taki czarny humor i się śmiała, no, teraz nas jest tysiąc, bo jeszcze niedawno nas było siedmiuset tych osób z SMA w Polsce. No i właśnie śmiała się, że to jest efekt Spinrazy, że jakby więcej z nich przeżywa dzięki lekowi. Więc ja myślę, że wszelkie takie technologie i medycyna, które sprawiają, że przede wszystkim ludzie, którzy właśnie przez choroby progresywne byliby skazani na wczesną śmierć, mogą przeżyć. Wszelkie technologie, które umożliwiają pracę osobom z niepełnosprawnością ruchową, ale też osoby niewidome, osoby głuche, czy osoby z niepełnosprawnością intelektualną, tutaj pole do innowacji uważam, że jest nieskończone. Moja znajoma wymyśliła swego czasu w jednym z inkubatorów innowacji społecznych, takie narzędzie bardzo proste, taką teczkę, nie wiem, czy dobrze teraz opiszę, ale to wygląda jak taki zestaw majsterkowicza i tam jest kilka takich prostych przedmiotów, które pozwalają zdiagnozować kompetencje osoby z głęboką niepełnosprawnością intelektualną, którym nigdy nikt nie dawał szansy na to, że mogą zawodowo pracować, bo jeśli ktoś ma głęboką niepełnosprawność intelektualną to raczej skazuje się go na jakiś warsztat terapii zajęciowej, czy po prostu na to, że on nigdy nie będzie pracował. A tymczasem okazuje się, że np. taka osoba świetnie potrafi, nie wiem, klamerki przypinać, albo np. nabijać jakiś element na drugi. Wykonywać jakąś prostą manualną czynność, która np. może się przydać, jeśli jest się asystentem krawca dajmy na to. Nagle to narzędzie proste pozwala dać nadzieję matce czy ojcu takiego dziecka i pokazać mu, hej, twoje dziecko, dorosłe…

M. LIPIAK: Jest w stanie robić bardzo prostą pracę. Do czego zmierzam, do tego, że brakuje nam ciągle takiego na szeroką skalę wręcz systemowego diagnozowania potencjału, pokazywania co osoby z niepełnosprawnościami potrafią robić. My przypinamy im tę łatkę niezdolny do pracy, niepełnosprawny intelektualnie, to wszystko jest takie negatywne, przez nie nazywane.

M. LIPIAK: Tak, a tymczasem to jest tylko kwestia sprytnych innowacji, takich innowacji, które sprawiają, że nagle dostrzeżemy to, czego wcześniej nie widzieliśmy. To jest nasz problem, w ogóle zobacz, jak to inaczej brzmi. To nie jest ich problem, to my, jako społeczeństwo nie widzimy tego całego potencjału przez te stereotypy, przez to, że nie chcemy bardziej poznać, przez to, że nie mamy często też narzędzi, ale to nie jest rocket science, fizyka kwantowa, żeby wymyślić proste narzędzie do diagnozowania kompetencji manualnych osób z niepełnosprawnością intelektualną, to wymaga pewnej wrażliwości, chęci rozwiązania problemu społecznego. I to są moim zdaniem dwie najważniejsze cechy, których potrzebujemy, żeby coś się zmieniało. Wrażliwość, empatia i chęć rozwiązywania tych problemów. Jeśli zgadzamy się na status quo, to nic się nie zmieni. Gdybym ja 4 lata temu poznała Artura i gdyby on mi powiedział tak jak powiedział, że nie ma dla niego pracy, ja bym powiedziała, okej, rozumiem.

M. LIPIAK: Nic by się nie wydarzyło, nie byłoby tej agencji, dlatego że przyjęłabym to, jako że to jest okej, w sumie rozumiem, no przykro mi, ale no życie, taki jest świat. Nie, świat taki nie jest, świat jest właśnie taki, że on może pracować, tylko to wymaga chęci jego otoczenia, jego samego, żeby coś zmienić.

M. LIPIAK: Tutaj jest kilka takich obszarów, na pewno jeden to jest ten obszar miękki, czyli właśnie jak się przywitać, jak poznać go zespołem, czy taka osoba ma mieć jakieś specjalne wymagania, czy my powinniśmy ją traktować ulgowo, czy nie. Tu jest dużo takiej wiedzy, którą można bardzo łatwo zdobyć dzięki szkoleniu.

M. LIPIAK: Tak, czy np. wyznaczyć jej mentora, czy ta osoba powinna być sama. To jest taka wiedza miękka, dotycząca komunikacji z tą osobą, ale też taka właśnie wiedza twarda nazwijmy to, czyli te wszystkie właśnie kwestie prawne. To, że np. pracodawca, który zatrudnia osobę ze znacznym stopniem niepełnosprawności na pełny etat, przysługuje 1950 zł z PFRON-u miesięcznie i że do 25 dnia następnego miesiąca trzeba wysłać wniosek Wn-D, czy jak on się tam nazywa, robi to mój księgowy, do PFRON-u. To jest taka bardzo niefajna wiedza, taka twarda, trzeba się w to wgryźć albo znaleźć kogoś, kto nam to wytłumaczy. Jest też taka wiedza, nazwałbym to tajemna, bo to są jawne, to nie jest nic, czego łatwo nie dostaniemy, ale też wiedza o tym, dobra, to na jakie stanowisko ten człowiek by pasował? Czy on będzie pasował do naszej organizacji? Czy on będzie pasował do naszej kultury organizacyjnej? Tutaj właśnie wkraczają Zdalniacy, których geneza jest taka, że my po prostu zdaliśmy sobie sprawę, że no nie zbawimy całego świata, nie zmienimy całego rynku pracy dla osób z niepełnosprawnościami w Polsce, jeśli będziemy agencją marketingową, dlatego że po pierwsze nie stworzymy agencji, która zatrudni 2 000 000 ludzi, po drugie nie każdy nadaje się do pracy w marketingu, to jest bardzo trudna praca. Praca na deadline’ach, na oczekiwaniach klientów, dużo stresu. Ciężka branża. No i pomyślałam sobie, kiedy wpadłam na ten pomysł, że dobra, to zróbmy taki portal randkowy w cudzysłowie, który będzie łączył pracodawców na podstawie algorytmu z pracownikami. Nie będziemy patrzeć na CV, bo przecież ludzie, którzy zgłaszają się do nas do pracy nie mają co napisać w CV, ale będziemy patrzeć szerzej, na ich potencjał, na pewne oczekiwania względem pracy, czy oni mogą pracować 3 godziny, czy 7, czego oczekuje pracodawca, czy oczekuje kogoś bardzo skrupulatnego, czy kogoś kreatywnego. Taki test, który ma połączyć jednych z drugimi po to, żeby dać im szansę na takie fajne randkowanie, żeby oni zobaczyli czy będzie im razem dobrze. Natomiast też wiemy i to potwierdza raport, że pracodawcy potrzebują kompleksowego wsparcia. Nie wystarczy ich po prostu połączyć, macie tutaj takiego Zenka czy Wieśka czy Tomka czy Anię i po prostu pracujcie sobie teraz razem. No nie, to się może skończyć tym i najprawdopodobniej tak się skończy, że po miesiącu się okaże, że są jakieś niedomówienia, że są jakieś problemy w komunikacji, że ta osoba, która nigdy wcześniej nie pracowała, ma pewne np. braki takie w zakresie podstawowej wiedzy o pracy biurowej czy komunikacji z pracodawcą. I tutaj pracodawca potrzebuje, żeby go prowadzić za rękę i tak samo ten pracownik. Więc Zdalniacy są po to, żeby przeprowadzić przez cały ten proces, żeby też poprawić kompetencje osób z niepełnosprawnościami, bo one są często problemem. O tym też mówił w naszym panelu pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, że no jasne, wskaźnik zatrudnienia tych osób jest trzy razy niższy niż osób pełnosprawnych w Polsce, ale też osób z wyższym wykształceniem wśród osób z niepełnosprawnościami jest trzy razy mniej niż wśród osób pełnosprawnych, więc ewidentnie jest korelacja między wykształceniem, a zatrudnieniem, więc my jako Zdalniacy musimy nauczyć pracy osób z niepełnosprawnościami, musimy nauczyć pracodawców jak dawać tę pracę tym osobom. Nie możemy ich po prostu połączyć.

M. LIPIAK: I zostawić na pastwę losu, bo to się nie uda. Po tej randce oni raczej nie będą chcieli iść na drugą randkę. Lubię tę metaforę, bo ona jest taka prosta, myślę też fajna do zrozumienia.

M. LIPIAK: Dobre pytanie. Czasami się zastanawiam. Są takie dni, nie ukrywam, kiedy myślę, co ja najlepszego zrobiłam, po co mi to wszystko?

M. LIPIAK: Dlatego mówię, że są takie dni, to nie jest moja codzienność. Ja mam generalnie, tak całościowo mam satysfakcję z tego, co robię i wiem, że gdybym miała po prostu pracować w agencji marketingowej, to nie miałabym tego poczucia sensu. Po prostu jestem taką osobą, która tego sensu w pracy potrzebuje, ja potrzebuję widzieć, że efektem tego, co robię przez co najmniej 8 godzin dziennie, właśnie nie jest tylko kasa dla mnie, tylko, że coś zmieniam na lepsze i ta praca mi to daje. To, że są trudne dni, kiedy faktycznie tego stresu np. o to właśnie, czy będą te pieniądze na wynagrodzenia czy nie, czy dowieziemy to zlecenie dla klienta czy nie dowieziemy, co zrobić, kiedy nagle pracownik ląduje na L4, bo przecież to też częściej się zdarza.

M. LIPIAK: Ja się bardzo często wkurzam.

M. LIPIAK: Dobre pytanie. To jest coś, czego się ciągle uczę. Czasem sobie myślę, kurczę, może mogłam wcześniej się zwrócić do jakiegoś coach’a, są tacy ludzie, którzy przecież pracą z grupami defaworyzowanymi od lat i na pewno mogliby mi pomóc. Ja sporo jednak na własnych błędach się uczyłam, takich złotych jakichś reguł, rzeczy, które działają nie mam i myślę, że to jako cały zespół odkrywamy. Przykład taki bardzo realny, mam nadzieję, że mój zespół nie będzie miał mi tego za złe. Bardzo się frustrowałam, bardzo długo np. tym, że nie włączają kamerek. Taki też klasyczny przykład z pandemii. Jednak są badania, które mówią o tym, że ten kontakt, skupienie w trakcie call’a jest lepszy, kiedy mamy włączoną kamerkę, kiedy mamy kontakt wzrokowy z drugą osobą. No i ja prosiłam, mówiłam no fajnie było, gdybyście włączyli…

M. LIPIAK: 5 razy, 10 razy, 15 razy, no od 3 lat prosiłam i dawałam do zrozumienia, że fajnie by było, gdybyśmy mieli te kamery. Ja sama w 99% przypadków miałam, bo Slag na to pozwala, z którego korzystamy. I w końcu stwierdziłam, dość. Od poniedziałku wszyscy mają mieć włączone kamerki. Zadziałało!

M. LIPIAK: Właśnie konsekwencja jest moją słabą stroną. Myślę, że czasami właśnie przez to, że mam za miękkie serce, to brakuje mi takiego twardego czasami zarządzania. Śmieję się, że przedsiębiorca społeczny właśnie powinien mieć miękkie serce, ale też twardy tyłek.

M. LIPIAK: Znowu, tutaj zależy od osoby wszystko. Lubię też to porównanie, tak jakbyśmy mówi o tym, że blondyni są jacyś, albo osoby z niebieskimi oczami są jakieś, albo wszyscy mieszkańcy Warszawy są jacyś. To jest podobna wielkość grupy, w sensie mówimy o milionach ludzi i są wśród nich takie osoby, które za punkt honoru stawiają sobie to, też w naszym zespole, że hej, ja nie chcę mieć taryfy ulgowej. To też nasze badania pokazują i też to jest perspektywa pracodawców, że generalnie pracodawcy nie chcą jakichś super specjalnych taryf ulgowych dla tych osób, ale z drugiej strony gdzieś intuicja, czy zamówienie podpowiada nam dobra, ale ten człowiek jednak, jak mogę od niego oczekiwać produktywności takiej same jak osoba pełnosprawna, która ma w pełni sprawne dłonie i może przecież na tej klawiaturze pisać kilka razy szybciej. Więc tutaj myślę jest ważne to, żeby rozmawiać, my robimy w zespole, ja często takie, jakie rozmowy z zespołem prowadzę. No i jakby po prostu szukać razem tych rozwiązań, bo są takie rzeczy, na które ja się mogę zgodzić, ale są takie, na które się nigdy nie będę zgadzać i niepełnosprawność nie powinna być usprawiedliwieniem. Np. to, czy pracownik stawia się punktualnie do pracy, albo czy informuje z wyprzedzeniem o tym, że go nie będzie, albo to czy np. odpowiada na zadania na base campie. To jest niezależne od niepełnosprawności, to jest pewna postawa jego, jako człowieka w pracy, czy ja traktuję poważnie swoje zadania. I tutaj ja mam prawo wymagać, ja nie mogę wymagać czegoś, co jest nie do wykonania dla tej osoby, po prostu jest powyżej jej kompetencji albo powyżej jej możliwości z uwagi na sprawność czy z uwagi na etap też takiego rozwoju zawodowego. Trudno, żebym od osoby, która pracuje np. 2 miesiące w organizacji i dopiero uczy się copywriting’u oczekiwała, że będzie pisać jak Olga Tokarczuk, to byłoby głupie. Więc myślę, że dużo jest w oczekiwaniach, dlatego że trochę jednak pracujemy właśnie z osobami, które są z grupy defaworyzowanej, więc naturalnie wydawałoby się, że te oczekiwania powinniśmy mieć niższe, przecież mają gorszy start, nie mają często pokończonych tych szkół, nie mają często takiego doświadczenia zawodowego. Więc tutaj no niestety nie ma złotej reguły, myślę, że to dużo to jest nauka na własnych błędach, ale też zachęcałabym innych pracodawców, żeby nie uczyć się tylko na własnych błędach tyko, żeby sięgać po wiedzę doświadczonych. Przecież jest mnóstwo fundacji, ale też pracodawców właśnie takich jak Poczta Polska, którzy są mega doświadczeni, Leroy Merlin, z firmą, z którą rozmawialiśmy w trakcie wywiadów do raportu, też ogromne doświadczenie w zatrudnieniu takich osób, więc myślę, że tutaj pracodawcy… To by było super, widzieć, że pracodawcy zaczynają łączyć się ze sobą, taki networking robić w obszarze tego he, a jak wy to zrobiliście? Jak wy rozwiązaliście ten problem? Jak radzicie sobie z L4? Jak radzicie sobie z dyscypliną? Myślę, że to by było super.

M. LIPIAK: Tak wpadamy często na najlepsze pomysły przecież, nie szukając ich w ogóle o w obszarze naszej branży, tylko właśnie patrząc dobra, to czego mogę się nauczyć od Ubera? [00:00:01] Albo czego mogę się nauczyć właśnie od Poczty Polskiej, będąc agencją marketingową. Tych inspiracji do działań możemy szukać wszędzie. Ja często szkoląc z marketingu podaję przykład real time marketingu, czyli tego marketingu w czasie rzeczywistym. Świetny case IKEI, która też brała udział w naszych badaniach, IKEA właściwie, a nie IKEI. Właśnie, kiedy Olga Tokarczuk, okazało się, że jest noblistką, wrzucili zdjęcie fotela, taka klasyczna reklama na Facebooku i mogłaby być tam po prostu cena sama tak, nie wiem, 899 zł, nazwa fotela, a oni zrobili tak, że dokleili, ich grafik dokleił książkę, która spada z tego fotela, a na dole był napis, dla tych, którzy mają coś do nadrobienia. Świetny przykład właśnie takiego marketingu w czasie rzeczywistym, reagowania na newsy. Dlaczego o tym mówię, bo np. pokazuję często ten przykład na szkoleniach i mówię okej, możecie mówić, że o, bo my nie mamy jako biedna organizacja pozarządowa takiego budżetu jak IKEA, nie mamy budżetu Coca-Coli… Nieprawda.

M. LIPIAK: Liczy się pomysł, dlatego, że zrobienie tej grafiki kosztowało tyle samo, co zrobienie grafiki zwykłej, standardowej, reklamowej, z tym samym fotelem, a liczba zasięgu, jakby share’ów tego posta była dużo większa. Więc możemy się uczyć od pracodawców, przedsiębiorców, od marek z innych branż i po prostu zastanowić się dobra, to jak możemy zaadaptować to do naszej sytuacji.

M. LIPIAK: Tak.

M. LIPIAK: To dobrze, czy źle? Miało być krócej, czy dłużej?

M. LIPIAK: Ja jestem gaduła.

M. LIPIAK: Dzięki piękne, super.

R. HORDYŃSKI: Ja myślę, że to jest tak, że każdy postęp technologiczny, tudzież każda nowinka technologiczna, wywołuje emocję. Można przeczytać historię, że jak w Warszawie czy też w innych miastach Europy na początku wieku XX, czy też nawet w XIX wieku, wprowadzono kanalizację, to ludzie się bali, że to jest jakiś wymysł szatana i to jest coś, co będzie dla nich bardzo szkodliwe. Jak dzisiaj wiemy, mimo, że z tą kanalizacją zdarzają się różne problemy, to generalnie wszyscy jej używamy i raczej jesteśmy zadowoleni. Trochę tak samo jest z technologią, była technologia 2G, 3G, 4G, czyli tak naprawdę to są kolejne standardy łączności komórkowej, no i teraz wchodzi technologia 5G, która będzie się tym różniła, że będzie szybsza, że będzie w stanie połączyć dużo więcej urządzeń naraz a poza tym, co może rzadko jest mówione, tak naprawdę ona jest koniecznością. To wynika z praw fizyki, częstotliwości, które są teraz używane przez technologię 4G, po prostu się zapchają i nie będziemy mogli rozmawiać przez telefon.

R. HORDYŃSKI: Tylko i wyłącznie. Nie ma żadnych badań na świecie, które by wskazywały na to, że w jakiś sposób technologia 5G, że technologia komórkowa jest szkodliwa. Można podać taki przykład, że ludzie uważają, że jak telefon się nagrzewa, to już się złego dzieje. No nie, telefon się nagrzewa dlatego, że pracuje bateria, która po prostu tak działa, ale to nie ma żadnego związku z żadną szkodliwością.

R. HORDYŃSKI: Tak, już powiem, z tym, że chciałbym na jedną rzecz zwrócić uwagę. Pan mówi do XXII wieku, no być może dla nas w Polsce trochę to tak wygląda, ale są kraje, które już tego 5G używają, już korzystają z jego dobrodziejstw, więc powiedzmy sobie tak, postęp technologiczny, ta rewolucja cyfrowa, naprawdę przyspiesza i teraz trzeba być bardzo czujnym, żeby nie zostać gdzieś w tyle, żeby nie zaspać. Natomiast co tak naprawdę 5G przyniesie? Tak jak mówiłem przed chwilą, po pierwsze 5G to znaczne przyspieszenie przesyłu danych, jeżeli dzisiaj powiedzmy ściąga pan jakieś filmy przez 3 minuty, to pan będzie ściągał powiedzmy przez pół minuty, to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa, to jest to, że 5G, tak jak mówią niektórzy, to będzie klej wszystkiego z wszystkim, co to oznacza? Przewiduje się, że na kilometr kwadratowy będzie kilka milionów czujników, które będą podłączone do 5G. Czujniki mogą służyć do wszystkiego, do pomiaru temperatury, mogą być na przykład zamiast chipów wszczepione zwierzętom domowym, mogą być w różnych urządzeniach, mogą być w samochodach, mogą być w medycynie, no wszędzie. Te czujniki będą zbierały informacje i informowały o tym sieć. A sieć za pomocą sztucznej inteligencji, albo też innych dobrodziejstw współczesnej informatyki, będzie podejmowała pewne decyzje. Tu przykładem jest inteligentne miasto. Wjeżdża pan do miasta, zależnie od tego, czy jest duży ruch w mieście, na przykład dostaje pan ofertę na telefon, że w tym momencie przez godzinę są darmowe bilety komunikacji autobusowej. Być może zostawi pan samochód gdzieś na obrzeżach Warszawy i wsiądzie pan do autobusu.

R. HORDYŃSKI: Ja bym powiedział tak, na dzień dzisiejszy jest szereg takich systemów, które działają w sposób wyspowy, na przykład słynna zielona fala. Na niektórych ulicach Warszawy jest taka zielona fala, która pozwala nam, że jak jedziemy 50 km/h, oczywiście przepisowo, przejechać płynnie przez tę ulicę, przez to skrzyżowanie, to się zdarza. Ale jest to tak jak powiedziałem tylko na niektórych ulicach i zależy właściwie tylko i wyłącznie od tego, czy jedziemy te 50 km/h. A wyobraźmy sobie, że te wszystkie skrzyżowania są ze sobą połączone, te wszystkie lampy i różne inne oznakowanie i na przykład dłużej trwa czerwone światło na wjeździe do miasta, po to, żeby nie robić korków w jego centrum, albo na przykład są zamykane odpowiednie strefy tylko dla pieszych, zależnie od tego ile jest ruchu, albo tak jak mówiłem wcześniej, jest to skoordynowane z autobusami i z cenami biletów w autobusach, albo na przykład można sobie wyobrazić, że będzie system, który będzie nam podpowiadał gdzie będziemy mogli znaleźć miejsce i czy w ogóle jest miejsce parkingowe tam gdzie jedziemy bo być może nie ma to sensu. Tu zastosowań można sobie wyobrazić, są naprawdę setki, albo nawet tysiące, nie mniej trzeba myśleć w większej perspektywie, czyli, że to wszystko ze sobą jakoś działa, a nie tak jak to dzisiaj jest podzielone.

R. HORDYŃSKI: Tak, z tymże znowu taki zarys historyczny. Znowu jest tak samo, jak powiedzmy 10 lat temu, nie wyobrażaliśmy sobie jaką zmianę w naszym życiu przyniesie telefon komórkowy, a w szczególności aplikacje na telefon komórkowy. Dzisiaj wszystkie operacje bankowe, czy też pocztowe, czy też różne inne, nie wiem, zapisujemy się na fitness, czy nawet kupujemy bilety do kina, wszystko robimy w komórce, tego sobie na pewno nie wyobrażaliśmy te kilka, czy kilkanaście lat temu, tak samo jest z 5G. Teraz pan pyta w którą stronę to idzie. Jest szereg przypadków, tak zwanych przypadków życia, po angielsku buissness case’ów na 5G, które są w różnych miejscach już wdrażane. Jeden z takich przypadków, to mogę powiedzieć, to są zdalne kopalnie. Jak mamy kopalnię pierwiastków promieniotwórczych, to wiadomo, że to jest niezdrowe dla górników, dla osób, które tam pracują, a także wiadomo, że zdarzają się różne wypadki, ciężarówka na coś wjedzie i tak dalej. W związku z tym jest taka instalacja sieci 5G, gdzie zdalnie w swoim domu czy też w biurze, siedzi taki operator koparki czy też ciężarówki i on naraz obsługuje kilka tych koparek i ciężarówek. Jakie są korzyści? Wiadomo, on nie ma szansy zachorować, bo nie przebywa w tym środowisku, które jest szkodliwe, jest bardziej efektywny bo jak jedna ciężarówka się ładuje, to on nie siedzi i nie czeka, tylko jest w stanie kierować inną, sztucznej inteligencji pomaga, żeby te ciężarówki na siebie nie najechały, jest mniej wypadków, efektywność jest większa i koszty są mniejsze, to jest taki jeden z przykładów. Innym przykładem to tak jak mówiłem są miasta, tak zwane smart city, czyli inteligentne miasta, które właśnie kierują ruchem, ale które również służą do bezpieczeństwa, które pomagają w odnalezieniu ewentualnych sprawców jakichś przestępstw albo innych tego typu rzeczy.

R. HORDYŃSKI: Tak, natomiast jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, to sieć 5G jest najbezpieczniejszym standardem, jest dużo bardziej bezpieczna, niż sieci poprzedniej generacji, na przykład 4G, 3G, ponieważ szyfrowana jest od momentu rozpoczęcia połączenia, aż do jego, że tak powiem, drugiego końca, więc z tej perspektywy 5G jest dużo bezpieczniejsze. Teraz, pan pyta, czy to wszystko będzie możliwe, to jest taki problem trochę jajka i kury, bo wiemy, że nam się te sieci nasze zablokują za jakiś czas, więc potrzebujemy 5G. Teraz, jak już wiemy, że potrzebujemy 5G, to 5G daje szereg nowych możliwości właśnie związanych z szerszym przesyłem danych, w pewnym sensie to 5G po to jest. Pan pyta, czy z czasem to 5G się nie zatka, no tak, to też się wydarzy, natomiast im dalej ta technologia będzie szła do przodu, tym anteny 5G będą w stanie operować na coraz większej liczbie zakresów częstotliwości, co w rezultacie uwolni dodatkowy potencjał na przesyłanie tych danych, więc ja bym się na ten moment nie obawiał tego.

R. HORDYŃSKI: Oczywiście, że się rozwija. Jest szereg standardów, jest szereg certyfikacji, zarówno urządzeń jak i operatorów, jak i dostawców. Jest szereg różnych procedur, zabezpieczeń, oczywiście, że to się dzieje. Natomiast nie ma co ukrywać, że im bardziej jesteśmy w tym życiu cyfrowym, w nim egzystujemy, tym bardziej jesteśmy narażeni na jakieś potencjalne, może nie mówmy ataki, ale potencjalne wydarzenia, które niekoniecznie są dla nas korzystne. Niemniej jednak, wydaje mi się, że wszyscy się zgodzą, po obu stronach barykady, że największą ułomnością jest sam człowiek i to, jak człowiek się zachowuje z tą komórką, czy z innymi urządzeniami, co człowiek robi, jakie dane o sobie udostępnia w sieci, tego typu rzeczy są najważniejsze.

R. HORDYŃSKI: No, z tymże tak jak powiedziałem, 5G jako standard jest na pewno dużo bezpieczniejsze niż 4G, jeśli chodzi o tego typu rzeczy, o których pan mówi, na pewno ryzyko jakieś istnieje, natomiast to jest to co powiedziałem na samym początku- to ryzyko istnieje wraz z kolejnymi ewolucjami technologicznymi. Kiedyś nie było samochodów, więc nie było wypadków samochodowych, albo też nie było złodziei, którzy te samochody kradli, więc mi się wydaje, że to trochę w ten sposób wygląda. Natomiast tak jak mówię, jest szereg różnych instytucji, certyfikacji, ciał, które zajmują się tą standaryzacją, zapewnieniem bezpieczeństwa 5G. Oczywiście, tutaj pan wspomniał o takich obszarach newralgicznych, czy też krytycznych, no to one też powinny być inaczej zarządzane, niż takie cywilne 5G, ale to wszystko jest do opanowania.

R. HORDYŃSKI: No właśnie to są wszystkie dziedziny życia, po pierwsze to jest rozrywka i dostęp do Internetu, to jest praca zdalna, która widzimy, że ostatnio się mocno rozwija, są różne urządzenia, procesy, czy też systemy usprawniające nasze codzienne życie, na przykład dzięki 5G można zoptymalizować chociażby wywóz śmieci. Dzisiaj jest tak, że ja co 2 tygodnie wystawiam te pojemniki na ulicę, przyjeżdża ciężarówka, która je zabiera, czy są puste, czy są pełne. Wyobraźmy sobie, że 5G może sterować zarówno tym, do kogo przyjechać, bo pojemnik będzie miał czujnik i będzie wysyłał informację, że już jest pełny, a równolegle ta ciężarówka będzie miała zoptymalizowaną trasę przejazdu.

R. HORDYŃSKI: Właśnie tak jak powiedziałem, po pierwsze nie pozwala połączyć tylu urządzeń ze sobą, a po drugie, bo te częstotliwości niedługo się zapchają, tak mówiąc kolokwialnie i po prostu będą bezużyteczne.

R. HORDYŃSKI: Tak i tu jesteśmy bardzo dumni z tego projektu, zresztą jesteśmy też partnerem fundacji Leżę i Pracuję w wydaniu raportu, którego oficjalna premiera będzie z tego co pamiętam jutro. Bardzo ciekawe wnioski płyną z tego raportu, po pierwsze takie ekonomiczne, że osób, które są niepełnosprawne w Polsce jest około 2 milionów, a większość z nich nie ma jakiegoś wysokiego stopnia niepełnosprawności, więc można ich zaktywizować, szczególnie, że w Polsce poziom zatrudnienia jest stosunkowo niski, w porównaniu do innych krajów. Druga rzecz jest taka, że właśnie ten kolega, który z nami pracuje, on oczywiście pracuje cały czas zdalnie, natomiast on wykonuje dla nas szereg różnych, bardzo potrzebnych rzeczy, na które albo my nie mamy czasu, albo też on ma inne spojrzenie i dzięki temu spojrzeniu my też się bardzo wielu rzeczy uczymy. Nagle okazuje się, że po pierwsze ta technologia pozwala na taką pracę, po drugie jego spojrzenie na różne rzeczy jest inne, bogatsze, na pewno różniące się od naszego, szereg rzeczy nam podpowiada, a z drugiej strony, wydaję mi się, że my też czujemy, że tego typu współpraca… Nie chce, żeby to zabrzmiało tak bardzo pompatycznie, ale jednak tego typu czynienie dobra myślę, że to też w jakiś sposób ludzi, kolokwialnie mówiąc, nakręca.

R. HORDYŃSKI: To było wiele rzeczy, na przykład chociażby, zawsze staramy się myśleć o tym, żeby łączyć ludzi, żeby pomagać w tego typu sprawach związanych właśnie z brakiem łączności, a tu się okazuje, że na przykład dla niepełnosprawnych, potrzeba szereg różnych aplikacji, które pomogłyby im używać telefonu. Jeżeli ktoś ma niepełnosprawne palce, chciałby go używać, a nie do końca może pisać tak, jak dzisiaj młodzież gdzieś tam w publicznej przestrzeni.

R. HORDYŃSKI: Tak, albo na przykład mamy aplikację, która pozwala osobom niewidomym odczuwać emocje, żeby na przykład jak człowiek się śmieje, to aplikacja odpowiednio przekazuje to temu człowiekowi i tak dalej. Na tego typu rzeczy właśnie nam zwraca uwagę kolega, jest to spojrzenie z trochę innego kąta na te rzeczy, które dla nas wydawały się oczywiste.

R. HORDYŃSKI: Właśnie i to jest bardzo dobre pytanie. Tak jak mówiłem wcześniej, 5G pozwoli nam z jednej strony mieć szybszy dostęp do tego Internetu, ale z drugiej strony pozwoli, żeby go było więcej. W praktyce jest to nieodłączny element naszego przyszłego życia, rozwoju gospodarki, rozwoju nauki, rozwoju pracy.

R. HORDYŃSKI: Pracy zdalnej także dla takich osób, ale nie tylko dla takich osób, generalnie dla wszystkich. Oczywiście dla takich osób także, bo dzisiaj codziennie, czy tam co drugi dzień, mamy z tym kolegą wideokonferencje, których jakiś czas temu nie moglibyśmy mieć i widzimy go tak, jakby z nami pracował, równolegle pracuje nad jakimiś dokumentami, czy innymi plikami, co ewidentnie pomaga. Natomiast generalnie 5G, ja myślę, że to będzie coś, co będzie rewolucją. Może nie rewolucją, ale ewolucją i to będzie tak zwanym fundamentem gospodarki 4.0, czyli takiej gospodarki, która jest całkowicie zdigitalizowana, zcyfrowana, zautomatyzowana.

R. HORDYŃSKI: A tu trochę pozwolę sobie zareklamować Festiwal Cyfryzacji, który właśnie teraz trwa, o którym pan na pewno świetnie wie. Festiwal Cyfryzacji, między innymi, oprócz szeregu różnych atrakcji, wydał także raport dla seniorów, to jest taki można powiedzieć podręcznik dla seniorów jak korzystać z tych dobrodziejstw cyfryzacji. Festiwal Cyfryzacji, w ogóle fundacja Digital Poland, robi w tym zakresie bardzo dobrą robotę, bo właśnie edukuje, pomaga, przybliża te technologie i pan pyta, jak to zrobić, żeby ludzie nie byli wykluczeni. Ja myślę, że właśnie to jest sprawa edukacji głownie, edukacji i szerzenia takiego kaganka edukacji cyfrowej, wspierania osób starszych czy osób, które niekoniecznie jakoś dobrze sobie radzą w tym świecie. Z drugiej strony z perspektywy dostawców sprzętów, czy też producentów aplikacji, to jest sprawa takiego ich projektowania, żeby one były jak najprostsze w użyciu, żeby każdy mógł z nich korzystać.

R. HORDYŃSKI: Tak, rozrywki czy też tak jak mówiliśmy, usprawnienia pewnych procesów życiowych. Tak, dokładnie.

R. HORDYŃSKI: Dziękuję.