S. OPRYSZEK: Jest to wspaniałe uczucie w końcu ruszyć po pół roku, w moim przypadku. Gdy zaczęła się w pandemia byłem w Panamie i te wszystkie informacje jakoś tak docierały z opóźnieniem do nas. Natomiast po pół roku ruszyłem do Meksyku przygotować się do książki. Miesiąc spędziłem w Meksyku i moje największe zaskoczenie było takie, że czułem się bardziej bezpieczny w Meksyku, mimo że byłem w dużej ilości dziwnych miejsc, niż właśnie w Polsce, gdzie jak wróciłem, to zobaczyłem ludzi bez maseczek, zero kontroli. Więc to było zaskakujące, ale też ciekawe.

S. OPRYSZEK: Moja nowa książka będzie dotyczyła kryzysu wodnego. Wiem, że to jest mało sexy temat.

S. OPRYSZEK: No i to jest właśnie niezbyt dobre założenie, ponieważ kryzys wodny, choć nie brzmi ciekawie, jest bardzo blisko powiązany z kryzysem klimatycznym, jak można się spodziewać. A kryzys klimatyczny wiąże się z globalnym podnoszeniem się temperatur, te temperatury cały czas rosną, coraz większa jest populacja, coraz więcej potrzebujemy wody, żeby zużywać więcej energii, tej wody wciąż brakuje i będzie brakować. Więc czeka nas sucha przyszłość. Kryzys klimatyczny i kryzys wodny dotyczą całej naszej populacji. Dotyczy to zarówno Łodzi, Kapsztadu, Sao Paulo, ponieważ cały świat zmaga się z postępującą suszą, terenami półpustynnymi. Jest to bardzo ciekawy temat, bardzo złożony. I wczoraj np. pisałem sobie taki bardzo wstępny fragment o tym, jak pupa Jennifer Lopez związana jest z kryzysem klimatycznym. Nie będę tego zdradzał.

S. OPRYSZEK: Bardzo. Chce nadać trochę takiego interesującego sznytu tej książce, bo – jak wspomniałem- kryzys klimatyczny i kryzys wodny niezbyt ludzi kręcą. A już pora na to, żebyśmy się tym zajęli jako społeczeństwo i jak świat.

S. OPRYSZEK: Ponieważ warstwy wodonośne wszędzie są wyczerpywane, nasza populacja rośnie, już teraz ponad 2 miliardy osób na świecie nie ma dostępu do wody pitnej lub też ma dostęp, ale nieregularny. Szacuje się, że do 2050 roku takich osób będzie 5 miliardów i to we wszystkich szerokościach geograficznych. Może nie w Kanadzie, która ma największe zasoby wodne obecnie na świecie, ale na pewno w Bangladeszu, na pewno w Sao Paulo, na pewno Mexico City. W Kapsztadzie 2 lata temu ogłoszono „Dzień 0”, czyli dzień, w którym wyczerpie się woda dostępna w kanalizacji, krany będą suche. Więc bez względu na na miejsce ten problem jest obecny. W różnych jego wymiarach, ale susza nadejdzie.

S. OPRYSZEK: Myślę, że takie problemy, właśnie jak kryzys klimatyczny, odsuwamy w czasie. Tak samo, jak śledziłem w 2018 roku postępującą suszę w Kapsztadzie, 7-8 miesięcy przed „Dniem 0”- który był takim dystopijnym terminem, który miał określać ten dzień, w którym nadejdzie susza – ludzie w ogóle nie przejmowali i żyli jak wcześniej. W pewnym momencie władze ograniczyły zużycie wody do 87 l na mieszkańca, co wciąż jest wystarczające. Zaczęli robić zapasy, trochę jak w trakcie pandemii, ale wciąż żyło się normalnym życiem. Później, w lutym, czyli 3 miesiące przed zaczęła się panika. No a kwietniu-maju, gdy już wydawało się, że jest za późno, wisiało to widmo nad społeczeństwem, że każda osoba będzie miała do dyspozycji tylko 25 l – jest tyle, co pięciokrotne użycie wody w ubikacji – padł blady strach. I wydaje mi się, że jako społeczeństwo odsuwamy od siebie kryzys, to widmo kryzysu, nie przejmujemy się nim. A też jest druga strona medalu taka, że generalnie osoby, które się tym zajmują, eksperci, politycy, dziennikarze, nie znaleźli do tej pory języka, który opowiadałby o kryzysie klimatycznym w sposób interesujący, ciekawy, ale też ekspercki. I jest takie poczucie, przynajmniej jak rozmawiam ze znajomymi, że brakuje tego języka, żeby dotrzeć do przeciętnego odbiorcy. Ponieważ tematy ekologiczne czy temat kryzysu kojarzy nam się z ludźmi, którzy się przykuwają do drzew, używają brutalnych zestawień pełnych krwi, mocnych tytułów… Ludzie nie lubią czegoś takiego. Ta katastrofa jest obecna, mamy ją w filmach typu „Mad Max” czy innych futurystycznych filmach, ale to wciąż traktujemy jak film. A ten film – moim zdaniem- nadejdzie w najbliższych latach. A zdaniem ekspertów w 2050 roku już będzie za późno, żeby cokolwiek robić.

S. OPRYSZEK: Ale ten temat nas cały czas dotyczy. Widzieliśmy, co się działo ostatniego lata i 2 lata temu na ziemi łódzkiej chociażby. I jest to temat bardzo powiązany z działalnością człowieka. Duże korporacje wciąż próbują znajdować nowe surowce, są kolejne gorączki. Gorączka obecnie litów w Boliwii i Chile, gorączkę węgla, która trochę przemija, ale wciąż jest obecna w naszym życiu. To eksploatowanie środowiska naturalnego prowadzi do konkretnych zmian, które powodują wysychanie podłoża, wysychanie warstw wodonośnych. Cały czas próbujemy betonować miasta, postępujące temperatury i zmiana ciśnienia powodują, że te deszcze i w ogóle pogoda staje się coraz bardziej chaotyczna. Nie możemy już przewidzieć, jakie będą opady. Do tej pory mogliśmy przewidywać, obecnie prognozy mówią, że będzie coraz trudniej przewidzieć pogodę. Będziemy mieli tornada, burze. Ten deszcz będzie padał oczywiście, ale będzie bardziej intensywny, w związku z czym betonowe miasta nie będą w stanie łapać tej wody, tak jak do tej pory chociażby łapały lasy. I doprowadzi do półpustynnego klimatu, w którym być może kiedyś się znajdziemy. Na pewno znajdzie się w nim Hiszpania, na pewno znajdą się pewne tereny we Włoszech, w Grecji już się znajdują. A co dopiero mówiąc o Ameryce Południowej czy właśnie Chile chociażby, czy Boliwii obecnie.

S. OPRYSZEK: Kiedy zabraknie wody?

S. OPRYSZEK: ONZ i eksperci od klimatu mówią o 2050 roku. To brzmi jak odległa przyszłość, ale ja sobie zdałem sprawę, że mój syn będzie miał wtedy 30 lat. Czyli tyle, co ja teraz. Jest to całkiem realne, więc ten 2050 rok funkcjonuje jako termin czy też data, która będzie początkiem końca. Ale żeby temu zapobiec trzeba działać już teraz i stąd moja książka, stąd działania wielu organizacji, aktywistów, żeby uniknąć tego, co ma nadejść. I wydaje mi się, że już teraz trzeba chociażby przeciwdziałać topnieniu lodowców, ograniczaniu emisji dwutlenku węgla – to wszystko są tematy, które prędzej czy później wiążą się z wodą.

S. OPRYSZEK: Oczywiście, że tak jest. I mam takie ciekawe spostrzeżenie, bo przez ostatnie tygodnie pracowałem rzeczywiście w Meksyku i byłem też na wysypiska śmieci, żeby zapytać ludzi, którzy pracują jako pepenadores- czyli grzebacze w śmieciach, osoby, które na własną rękę recyklingują śmieci – co zmieniła pandemia w ich życiu, co zmieniła w ich pracy. I okazuje się, że jest o wiele więcej plastiku. To są tony plastiku, który jest zamawiany wraz z takeawayem do hoteli, do restauracji, do domów. I ten plastik wręcz powrócił. Wydawało się, że Meksyk jest krajem, który sobie poradzi z recyklingiem. Teraz ceny plastiku spadły, więc ci ludzie muszą pracować jeszcze dłużej, żeby znaleźć, nie wiem, tonę plastikowych butelek, żeby zarobić na tortillę. Więc to jest jeden aspekt. Drugi aspekt to: coraz więcej produkujemy odpadów biologicznych, które są źle segregowane. Te odpady biologiczne mogą przenikać do podłoża poprzez glebę i później do wody, więc znów wracamy do wody, która może być zanieczyszczona. Mamy problem z tym, żeby oczyszczać wodę i żeby ona płynęła czysta w kranach w wielu miejscach na świecie. Szacuje się, że tylko 20 proc. użytkujemy wody oczyszczonej. A to jest przyszłość naszego świata, żeby używać tej wody, która już w jakiś sposób została wykorzystana. Więc pandemia to na pewno odsunie w czasie. Wydaje mi się też, że stała się takim tematem, który zdominował media, świat polityki, a wiele osób przestało po prostu myśleć o klimacie jako tym, że dobry świat, czyste powietrze też ma wpływ na nasze zdrowie i być może nawet kluczowe. Jestem z Krakowa i widzę, jak powietrze może oddziaływać na populację, jak zanieczyszczenia wpływają na zdrowie populacji. To też jest temat, który jest powiązany z COVID-em.

S. OPRYSZEK: Właśnie ciężko wytłumaczyć to zagadnienie. Ale miasta, które zmagają się ze stresem wodnym, to są miasta, które odczuwają już na własnej skórze, że ich zasoby wodne kurczą się i to dramatycznie. Takich miast… Wśród miast, które najbardziej się z tym borykają, są wielkie metropolie, typu Sao Paolo, typu Mexico City, właśnie typu Kapsztad. Stres wodny powoduje to, że nie tylko brakuje wody, ale ten brak wody przejawia się też w innych dziedzinach życia. I na przykładzie Kapsztadu można powiedzieć, że racjonowanie wody wpłynęło na wielkie korki, a więc większe zanieczyszczenie miasta. Panika wśród ludzi wpłynęła na to, że w szpitalach zaczęło brakować miejsc, służba zdrowia przestała działać. Więc stres wodny wywołuje kolejne fale paniki, która prowadzi do zupełnego jakby zatrzymania się życia w danych miastach, więc brak wody wpływa na wiele dziedzin życia, o których sobie nie zdajemy sprawy.

S. OPRYSZEK: Tak. No i złe planowanie przez polityków czy też zarządców miast to też jest ważny aspekt, o którym się nie mówi. A wiele, wiele rzeczy, które dzieją się w tych miastach, dało się przewidzieć.

S. OPRYSZEK: O wiele bardziej, bo np. w Chile próbowałem kupić sobie rzekę. Jest to ciekawy temat, ponieważ cała woda jest sprywatyzowana w Chile. To jest jeszcze pozostałość po czasach Pinocheta. Wielkie kompanie, wielkie korporacje mogą zarządzać zasobami wodnymi, muszą oddawać 10 proc. populacjom, które występują na tym terenie, więc każdy, kto ma pieniądze, może sobie kupić źródło wodne. Ja to nazywam, że „kupiłem sobie rzekę”, ale próbowałem rzeczywiście kupić na takiej aukcji, jako mały przedsiębiorca z Polski, zasoby wodne gdzieś tam na pustyni Atakama, bo wciąż można za 40 000 dolarów. Jest to możliwe i to pokazuje pięknie, jak duże korporacje używają wody właśnie do poszukiwań litu, w kopalniach wszelkiego rodzaju, do przemysłu ciężkiego. I ta woda idzie na inwestycje a brakuje jej wśród mieszkańców chociażby północnego Chile czy Południowej Boliwii. To bardzo dobrze widać na przykładzie tych krajów. Ale stres wodny też widać świetnie w Mexico City, które za czasów Azteków było po prostu miasteczkiem zbudowanym jak Wenecja, na wyspach pełnych kanałów. Dziś żadna rzeka nie płynie przez Mexico City. Woda jest ciągnięta 120 km spoza kotliny, w której znajduje się miasto. Powoduje to oczywiście wiele nakładów finansowych, ale też ta woda oczywiście przecieka, bo rury są stare i szacuje się, że 35 proc. wody przecieka, którą można byłoby użyć. Rząd czy władze miasta nie inwestują w to, co powoduje, że warstwy wody wysychają i w niektórych dzielnicach ludzie wciąż nie mają. Byłem przed kilkoma tygodniami w dzielnicy, w której znajduje się największy targ w Ameryce Łacińskiej. Na tym targu pełnym panów w kombinezonach, którzy badają temperaturę… Bo „New York Times” nazwał to miejsce „epicentrum pandemii w Meksyku”, bo zaczęło się to wszystko na stoisku z papryczkami chilli, kolejni hurtownicy byli zakażani, ale co ciekawe – w tym miejscu nie da się nawet skorzystać z toalety, nie ma wody bieżącej i w całej tej dzielnicy woda jest dowożona. Więc to chyba najlepsze podsumowanie stresu wodnego, bo ci ludzie muszą tak żyć, muszą tak pracować. Nie mają dostępu do wody, muszą inwestować w wodę butelkowaną, a sami zarabiają niewielkie pieniądze.

S. OPRYSZEK: Właśnie. Wojny wodne to jest w ogóle bardzo ciekawy temat. Jest taka strona, gdzie można śledzić wszystkie konflikty wodne, które się wydarzyły od początku naszej cywilizacji. Jest ich ponad 1000, a pewnie można byłoby znaleźć wiele więcej. I czasem są konflikty – tak jak w Meksyku – że pan zabił pana, bo się pokłócili o wodę. Czasem są to wojny między plemionami, jak w Somalii i Etiopii czy Kenii, gdzie ta woda jest takim ważnym zasobem, że nazywana jest „złotem przyszłości”. I są też konflikty, które nam się wydaje, że kiedyś nastąpią, że będą 2 plemiona, jedni będą mieli ropę, a inni wodę. Tak widzimy te konflikty, a one już funkcjonują i to nie jest wcale futurystyczna wizja, tylko tak wygląda świat, którego nie nie znamy albo chcemy poznać.

S. OPRYSZEK: Myślę, że jestem w stanie sobie wyobrazić, zwłaszcza jak się obserwuje to, co się dzieje z klimatem w południowej Hiszpanii. Andaluzja zmaga się z dużymi niedoborami wody, a zarazem jest to kraj chętnie odwiedzany przez Brytyjczyków, Niemców, Rosjan. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że kiedyś brak wody wpłynie na rynki nieruchomości, uderzy w portfele bogatych ludzi i to wszystko się potoczy jak efekt domina. Brak wody sprawi, że Hiszpania stanie się taką jałową pustynią, jak zresztą już w niektórych częściach Hiszpanię nazywa się nią Laponią Europy, bo ludzie zrezygnowali z życia w małych wioseczkach właśnie ze względu na brak wody czy elektryczności i opuszczają niektóre tereny. Hiszpania będzie coraz bardziej pustynnym krajem, wpłynie to na rolnictwo, braki dostaw żywności. Oczywiście Hiszpania jako taka może sobie poradzić, ale wielu ludzi z biedniejszych klas myślę, że ten problem bardzo dotknie.

S. OPRYSZEK: Myślę, że pierwszymi będą najbiedniejsi właśnie ludzie, którzy żyją za dolara czy dwa dolary dziennie. Ale rolnictwo jest jedną z jedną z gałęzi gospodarki, która produkuje najwięcej wody, potrzebuje najwięcej wody. I przykład Kapsztadu sprzed 2 lat, gdy nadeszła susza pokazał, że bardzo ograniczono np. produkcję wina, z którego słynie RPA. Wiele osób ucierpiało. Szacuje się, że 30 tys. ludzi zatrudnionych w tej branży straciło pracę tylko dlatego, że brakowało wody. Więc jest to bardzo realny problem.

S. OPRYSZEK: Wydaje mi się, że Afryka Subsaharyjska i właśnie Ameryka Południowa. Chile, Meksyk to są kraje, które najbardziej cierpią. I oczywiście kraje azjatyckie, które też mają duży problem, jak Bangladesz, gdzie tej wody cały czas brakuje i ludzie żyją używając 5 l wody dziennie. Jest to dla nas jedno spłuknięcie toalety.

S. OPRYSZEK: To jest bardzo skomplikowany proces. Temperatury urosły, więc lodowce się topią. Robi się coraz cieplej, bo lodowce się topią. Ta woda, którą moglibyśmy użytkować przestaje płynąć, rzeki są coraz mniej zasilane chociażby przez brak śniegu, wpływa to na cały ekosystem. Więc na każdym etapie… Lasy są wycinane, więc mniej wody jest zbierana w górach. Więc jest to bardzo skomplikowany proces, który trudno wyjaśnić, ale każde działanie, które wpływa na naturę, ma później wpływ na brak wody.

S. OPRYSZEK: Wierzę, że tak, że kryzys klimatyczny to jest coś, co musimy teraz zacząć rozwiązywać, i wymaga to zarówno uwagi polityków, jak i przeciętnych ludzi.

S. OPRYSZEK:Oczywiście. Ale z drugiej strony widzę też ekspertów od gospodarki, np. gościa, który pierwszy mówił głośno o kryzysie na rynkach finansowych w 2008 roku. On obecnie siedzi sobie w Kalifornii – która zresztą zmaga się z dużą suszą – i inwestuje wyłącznie w spółki, które zajmują się wodą. Widzę całą branże zainteresowaną rynkiem wodnym, prywatyzacją wody, usługami komunalnymi, bo jest to przyszłość. I duże firmy, duże korporacje już teraz zauważają, że warto inwestować np. w tereny w Afryce blisko rzek. Są tanie, a zarazem zawierają duże warstwy wodonośne. Już teraz się widzi, że pewne korporacje, których nazw nie będę wymieniał, ale produkują np. napoje gazowane, bardzo popularne na całym świecie, już teraz kupują połacie terenów, żeby kiedyś mieć dostęp tylko i wyłącznie do tej wody, która znajduje się pod warstwą gleby. Więc mamy do czynienia z hydrokolonializmem, gdzie bogaci znów sobie kupują tereny pełne wody, żeby kiedyś to wykorzystać na własną korzyść. Ciekawą historię przeczytałem ostatnio. Jeszcze jej nie zweryfikowałem, ale podobno George W. Bush i jego rodzina zainwestowali w Paragwaju w duże tereny na jednej z największych na świecie warstw wodonośnych, w których już wiemy, że tam są duże zasoby wodne. I też ta informacja przebiegła bez żadnego echa, a to jest kolejny przykład, że ludzie z góry nawet- wiedzą o tym, że kiedyś ta woda będzie bardzo ważnym surowcem gospodarczym, a nic nie robią, żeby przeciętny Kowalski ją miał w kranie.

S. OPRYSZEK: Tak, żeby wyhodować kilogram awokado, potrzeba 160 l wody. Więc jest to roślina, która potrzebuje najwięcej wody i która wysusza zupełnie wzgórza, na których rosną sady.

S. OPRYSZEK: No tak, ale jedzenie zielonego nie oznacza, że rozwiążemy wszystkie problemy oczywiście. Natomiast awokado jest rzeczywiście złodziejem wody. Mamy do czynienia z gorączką awokado. Stało się to modne, tak jak stały się modne auta, chociażby na baterie elektryczne. Do jednego i do drugiego trzeba bardzo dużej ilości wody, więc zastępujemy kolejne gorączki: gorączkę węglową zastępujemy gorączką baterii. Gorączkę wołową – tak to nazwijmy – zastąpiliśmy gorączką awokado. Tak już funkcjonuje nasza cywilizacja. Natomiast zainteresowało w mnie awokado nie to, że potrzebuje wody, bo to jest jasne. Natomiast, że ten biznes został zupełnie przejęty przez kartele. I właśnie w Meksyku spotykałem się z członkami karteli, też z hodowcami awokado, farmerami, którzy zainwestowali oszczędności życia, żeby dorobić się na tym zielonym złocie. Jest to bardzo ciekawe, że już teraz nawet kartele narkotykowe widzą, że tkwi potencjał chociażby w zielonym – jak to nazwałeś – a nawet niektóre kartele zainwestowały już we własne zbiorniki retencyjne, żeby nawadniać ziemię. A co więcej, powstał nawet jeden kartel, który chciał sprywatyzować wodę w jednej z gmin. Więc skoro kartele, które zazwyczaj są jakby na za pan brat z biznesem, już teraz widzą potencjał, to wydaje mi się, że jest to znak, że trzeba też na to zwrócić uwagę.

S. OPRYSZEK: Tak. Uczę go, chociaż idzie ciężko. Natomiast właściwie to on uczy mnie bardziej takiej uważności na naturę, której wcześniej nie miałem. Kiedy spędzamy godzinę, rzucając kamyczkami do strumienia, kiedy on patrzy na brzozę i widzi, że to „Drzewo mu-mu”… Te obserwacje dwulatka, który nie ma wiele pojęcia o świecie, a zarazem potrafi w taki łatwy sposób opowiadać o nim, to dla mnie duża inspiracja. I gdybym miał powiedzieć, kto kogo bardziej uczy, to chyba on mnie. Bo dzięki niemu stałem się bardziej świadomy, bardziej uczulony na szczegóły, na detale i też na język, którym opowiadam. Wydaje mi się, że ta książka, o którą mnie pyta: Co ja właściwie robię? To ja mu zawsze odpowiadam, że piszę książkę o motylkach, bo motyle będą obecne w mojej książce, też w kontekście kryzysu wodnego i jakby aktywistów ekologicznych. Więc jakby radzimy sobie i staram się go uczulać na różne rzeczy. Ale myślę, że on mi daje więcej niż ja jemu.

S. OPRYSZEK: Myślę, że wszystkim, którzy sięgną po nią. Dlatego moim marzeniem jest to, żeby nie napisać kolejnej książki takiej o kryzysie wodnymi, których przeczytałem już tysiące – zazwyczaj do snu – ponieważ nie ukrywajmy, warstwy wodonośne kryzys wodny…

S. OPRYSZEK: Tak. Więc chcę napisać coś, co zainteresuje wszystkich. Chce nadać temu takie ramy po prostu książki do przeczytania, która wzbudzi jakąś refleksję, a nie rozprawy o ekologii, kryzysie i braku wody.

S. OPRYSZEK: Dziękuję bardzo.