T. FRĄCZEK: Tak jest?

T. FRĄCZEK: Kochani, was jeszcze na świecie nie było…

T. FRĄCZEK: Nie, takich starych win już nie robią, już wszystko wypite, natomiast są tak starzy ludzie, którzy to pamiętają. Tak naprawdę wszedłem z kopytami w wino 32, 33 lata temu. Było to w pięknym mieście Barcelona, gdzie miałem przyjemność mieszkać, rodzinnie mieliśmy przyjemność mieszkać. Historia jest romantyczna, niespotykana. Wy też tego nie pamiętacie – ciągle do waszego wieku piję – jak dawnymi czasy w PRL-u przynoszono mleko pod drzwi.

T. FRĄCZEK: Dwa kapselki były. Nie z kapselkiem, ale przynoszono mi wino w Barcelonie. Przynoszono wino i to były porażające wina – to były początki Prioratu. Priorat jest mniej więcej 80-100 km od Barcelony na południe i pod drzwi przynoszono wino. Przynoszono 3 wina: białe, czerwone i to wino rancio, czyli takie utlenione wino, wypasione, mocne. Na słodko je trochę robili – teraz to wino troszeczkę padło już.

P. KAMECKI: Musieli się wykazać po prostu.

T. FRĄCZEK: Były do wyboru 3-litrowe baniaczki i 5-litrowe – 2 razy w tygodniu była dostawa.

T. FRĄCZEK: Jak kto chciał. 2 razy w tygodniu, więc trzeba było się zaopatrzyć na 3 dni minimum. Nic to nie kosztowało – pamiętam jak dziś, litr był po 100 peset. Litr był po 100 peset, czyli 500 peset za 5 litrów. Potem wymienili na euro, to po 160, czyli jakieś 3 euro za 5 litrów wina. I jak tu nie zacząć pić wina?

P. KAMECKI: Zbudowałeś potęgę Prioratu po prostu.

T. FRĄCZEK: To jednak święte słowa pana prezesa. No i tak to się zaczęło. Oczywiście, potem już były jednak kupowane jakieś wina bardziej butelkowane – bo to były bardzo fajne wina – a tamte dominowały wtedy spółdzielnie, zresztą one dalej w Prioracie dominują, ale już Palacios był, no i zaczął robić wina. No i potem oczywiście, w Hiszpanii jak to w Hiszpanii, wino jest i było obecne na każdym kroku.

P. KAMECKI: Ja myślę, że podobnie. Tak, jak mówisz o tych 30 lat temu… Ja sobie poszukam później w kalendarzu kiedy to było – oczywiście żartuję. My, jako konsumenci, jako miłośnicy wina – w Polsce i nie tylko – myślimy, że Hiszpania, Włochy, Francja to zawsze było super wino, a tak nie było, prawda? Potwierdzasz to?

T. FRĄCZEK: Dobrze, to ja was będę wprowadzał w tajniki historii i meandry. Ja się oczywiście zgadzam. Ogólnie, my tu w Polsce pijemy super wina, biorąc pod uwagę średnią jakość wina pitego przez statystycznego Hiszpana. Być może my nie jesteśmy już statystycznym Polakiem, konsumentem wina – pewnie tak niestety jest, ale naonczas było to konsumowane wino i wino dzieliło się na białe i czerwone.

P. KAMECKI: Znaczy to jest akurat fajne, bo to nas odróżnia cały czas… Znaczy ich odróżnia od nas, że jednak na co dzień piją takie – powiedzmy – średniej czy może nawet słabszej jakości, ale piją, to jest częścią tego DNA. Jest posiłek, jest chleb, jest wino, jest woda, jest oliwa, prawda?

T. FRĄCZEK: To po prostu jest. To wino jest…

T. FRĄCZEK: Nie, nie o to chodzi. Jest woda – bo bez wody nie wyżyjemy – i jest wino. Oczywiście zauważałem i szczególnie potem wracając do Hiszpanii, no bo tam mieszkaliśmy 4 lata – to dawne czasy – że oni jednak teraz w ramach pewnej dyscypliny unijnej… Muszę powiedzieć, że konsumpcja wina w ciągu dnia jednak maleje. Za tych dawnych, dobrych 30-letnich czasów, to jak się wychodziło na tzw. lunch, to lunch nie mógł być bez wina – teraz może. Dawniej lunch trwał… No będzie 1,5 godziny + – teraz uwijają się w 45 minut. I o co była niemalże rewolucja: nakazano zamknąć bary od 2:00 w nocy…

T. FRĄCZEK: Mało nie doszło do rewolucji i obalenia rządu. Inni z północnej części Europy próbowali powiedzieć, że oni nie będą pracowali tylko po to, żeby tacy Hiszpanie czy Południowcy się bawili do rana. No więc o tej 2:00 zamykają bary – wcześnie, późno? Ciężko mi powiedzieć, dawniej nie zamykali.

P. KAMECKI: Tak, zdecydowanie. I myślę, że akurat wino jest czymś, co unifikuje tutaj te kraje czy te regiony w jednym kraju, tak naprawdę nawet te separatystyczne różne tendencje – wino to scala. Wspomniany przez Tomasza Priorat, czy Mont-Saint są wysoko w górach, w sumie niedaleko od Barcelony, to są jedne z najlepszych win w całej Hiszpanii. Na pewno jest taki trend, że te wina są coraz lepsze. Hiszpańskie wina w Polsce akurat są bardzo popularne, bo jakby pasują nam, naszym paletom polskim, ale też są w miarę dostępne cenowo, więc jest ich sporo, spory wybór. Faktycznie dziś wychodząc poza Barcelonę, mamy totalnie różne wina. Od prawie słonych, superwytrawnych, mineralnych win na północy w Rias Baixas. Weźmy samą Valencię – to jest w ogóle ocean wina. Kiedyś to był rezerwuar doprawiania win, które nie dojrzały na północy, nawet we Francji.

T. FRĄCZEK: Bo to są takie słoneczne wina. Tam się czuje w każdym łyku te winogrona, to słońce, przestrzeń… A we Francji czasami popada. No i dla koloru, bo to są takie głębokie wypasy, jak asfalt.

P. KAMECKI: Przede wszystkim konkurencja. Cały świat dzisiaj robi dobre wina. Tak jak Tomasz: zaczęliśmy rozmowę, to po prostu było wino hiszpańskie i ktoś chciał hiszpańskie i kupował, a oni sprzedawali. Dzisiaj po prostu muszą się winiarze bardzo starać, żeby coś sprzedać. Ale też świadomość, technologia… Myślę, że większe środki zaangażowane w ten cały biznes.

T. FRĄCZEK: Ale myślę też, Piotrze, że dawniej było – jeszcze chyba w Polsce to trochę pokutuje – to, o czym mówiłeś, że w zasadzie w każdym kawałku Hiszpanie robią superwina, bardzo różne i chwała za to. Ale tak naprawdę jak się rzuci: „wino z Hiszpanii” to 9 na 10 przyjdzie, że to Rioja. Rioja bardzo przyzwoite wina robią, sympatyczne, fajne, ale jest paru innych, którzy też tak mogą w szranki stawać, a może i nawet lepiej. Natomiast właśnie, to są takie fajne rzeczy – Piotr wspomniał – o Galicji, czyli tuż nad Portugalią, gdzie jest zupełnie inna Hiszpania – klimatycznie, bo w zasadzie tam 3/4 roku leje i te temperatury na Wybrzeżu są zupełnie mniejsze. Ale to też jest część, gdzie łączą się drogi Świętego Jakuba, tam do Santiago pielgrzymują.

T. FRĄCZEK: Nawet więcej: jest takie przysłowie, które przytoczę po hiszpańsku, krótkie jest. Po hiszpańsku to się nazywa Camino de Santiago. No jest: „No el camino sin vino”, czyli: „nie pielgrzymujemy bez wina”.

T. FRĄCZEK: Popieramy. Nie można tutaj uznać, że jedno z drugim jakoś się nie klei, bo się bardzo dobrze klei.

P. KAMECKI: Ja mam pomysł. Jarek, zorganizuj tę pielgrzymkę, ja ją będę prowadził. Pamiętajcie, że sommelier to jest ten, który tam zaopatrywał tabor, a Tomek nas ubezpieczy.

T. FRĄCZEK: A ja prewencyjnie. Nie są to sporty ekstremalne, w związku z tym spokojnie. Sporty ekstremalne też ubezpieczamy, ale to będzie taka miła…

T. FRĄCZEK: Znaczy to jest, bo wiele osób z tego środowiska biznesowego… Nie wiem jaka była ich historia, ale teraz dość mocno się przerzucili na wino i te trunki mocne chyba coraz mniej są tak na co dzień popularne. Natomiast wszyscy to wino piją. Jedni się znają lepiej, inni się mniej znają, ale wino jest modne. I w związku z tym, spotkania przy winie, które czasami z tu obecnym Piotrem się robi, czy ja mam taką przyjemność z innymi gremiami, w których Piotr – zresztą winnymi, bo Piotr we wszystkich gremiach winnych uczestniczy – robić taką galę wina doroczną, na którą się zaprasza swoich np. 50-ciu najważniejszych klientów. To są już takie fajne imprezy, gdzie przychodzą w parach, już tak jak do teatru, na dobrą kolację, gdzie nr 1. jest wino. Są winiarze, przyjeżdżają z różnych stron świata, opowiadają o tym, co było i wino jest nr 1. Wino łączy. Wino łączy i coraz więcej ludzi wie, że nie tylko jest białe czy czerwone…

T. FRĄCZEK: Ja, jako człowiek znany z pokory, próbuję nie opowiadać…

T. FRĄCZEK: No więc właśnie, ja czuję się zdeprymowany w obecności Piotra, jak mam opowiadać o mojej wiedzy na temat wina. Uczciwie to chyba bozia nie dała mi talentu czucia…

T. FRĄCZEK: No może tak. Będę pracował, Jarku, nad tym. Ja lubię o tym opowiadać, ja mam różne doświadczenia fajne i to jest dobra płaszczyzna do rozmowy o życiu przeplatanym z biznesem. To w porządku jest, naprawdę bardzo w porządku. Świat ludzi, nie wina, tylko naokoło wina jest super.

P. KAMECKI: To jest w ogóle fantastyczna sprawa – muszę tu wkroczyć, bo całkowicie się zgadzam z tym, co powiedział Tomasz. To wino w naszym życiu codziennym, ale właśnie też biznesowym, po prostu istnieje. Często jest to takie naturalne, to nie jest to nie jest żaden show-off, tylko to po prostu jest. Te imprezy, o których wspomniał, to są bardzo poważne winiarskie wydarzenia na rynku. Teraz trochę zahamowane, przez ten COVID dawno się nic działo, ale myślę, że w przyszłości będzie. Nawet byłem kiedyś zaproszony na rocznicową imprezę dużą twojej firmy, no i tam wino było – można powiedzieć – najważniejszą rzeczą. Wszyscy mówili o winie, wino było obecne, wino było na piedestale.

P. KAMECKI: Zdecydowanie tak, nie mówimy tu o cateringu, tylko o elemencie tego całego spotkania.

T. FRĄCZEK: Rzeczywiście było takie rocznicowe spotkanie, gdzie tam było 500 osób czy 700, w związku z tym było to dla firmy bardzo ważne wydarzenie. Oczywiście najważniejsi byli goście, no i goście dopisali. Był komentarz, o którym tu dokładnie, Jarku, w tym kontekście mówisz: alkohol. I potem był taki komentarz jednego z zaproszonych gości, mówi: „Słuchajcie, dlaczego jeszcze nie dali alkoholu? Samo wino”. Bo rzeczywiście, nie było żadnego whisky… Doskonały komentarz.

P. KAMECKI: Dla mnie to jest doskonała w ogóle sprawa, bo to nie jest taki one shot, że np. ktoś coś sprzedał, czy tam ja sprzedałem – nie. To zupełnie dla mnie tego rodzaju impreza, to jest taka bardzo długoterminowo-edukacyjna sprawa, no bo przychodzą osoby, niektórych nie stać na to wino i mogą sobie spróbować fantastycznego wina dzięki pasji Tomasza, a większość – i to jest dla mnie najważniejsze – ci co aspirują, co w ogóle nie wiedzą o co chodzi i nagle mówią: „Oho, dobrze dobrze, tutaj Krystyna notuj, zobacz” i to dalej idzie, to jest fajne.

T. FRĄCZEK: Z pomocą przyjaciół daję wybór, bo to są bardzo fajne… No Piotrze, przecież na podobnej zasadzie razem wybieramy od czasu do czasu świąteczne butelki dla klientów. To jeszcze istnieje. Ja trochę pamiętam to z tych hiszpańskich czasów. Wybaczcie, że znów takie odniesienie…

T. FRĄCZEK: Tak, i tam rzeczywiście od połowy, od pierwszych dni grudnia widziało się jakieś tabuny kurierów, wnoszące paczki świąteczne – to było po prostu święto. Wszyscy się obdarowywali, główne to oczywiście było wino i te nogi z szynką. Te łapy tam sterczały tym kurierom, te kopytka i nosili skrzynki. W związku z tym było, że i ja dostawałem i łapę i skrzynkę. Teraz w Polsce raczej ograniczamy się do bardzo zacnych butelek, ale to jest takie wyselekcjonowane wino, takie trochę wychuchane.

P. KAMECKI: Tu muszę wejść koniecznie w słowo – ja jestem na tym rynku wiele lat i ostatnie 5-6 lat wygląda tak, że ten proces się opóźnia. Czyli wyobraźcie sobie: 15 grudnia, wpada sekretarka z rozwianym włosem i przerażeniem w oczach i ona ma kupić wino, winko czasami, winko. A tutaj mówimy, w przypadku Tomasza, o procesie, który się rozpoczyna… Powiem szczerze, po 4, 5, 6 miesięcy przed, jest to wybrane specjalnie… Nie tyle sprowadzone, to nie jest dzisiaj logistycznie problem, ale można powiedzieć wyselekcjonowane, wyczekane, jakiś rocznik konkretny. To jest cała przyjemność.

T. FRĄCZEK: Kupowanie wina to jedna z największych przyjemności w życiu, dlatego np. nikt nie kupuje wina w internecie, bo to nie jest jak w sklepie. Po wino trzeba pójść i pogadać, popatrzeć na tę butelkę…

T. FRĄCZEK: Ja bardzo się przygotowuję do wizyt u Piotra i oczywiście w większości przypadków wyjdę nie z tym, po co przyszedłem, ale to właśnie na tym ten urok polega.

P. KAMECKI: Jest ogromna odpowiedzialność moja i moich ludzi, żeby Tomek nie wyszedł po prostu z 12 kartonami zamiast 3 butelek.

T. FRĄCZEK: Nie, ale poza tym to jest i selekcjonowanie i chuchanie, potem są proszone znane osoby ze świata wina o jakieś tam notki na temat tego wina – to jest jakiś taki mały fajny fragment.

T. FRĄCZEK: Ja jestem taki z ducha może trochę, i dzisiaj będę Hiszpanom kibicował, jak dzisiaj grają z Włochami, w piłę oczywiście. Natomiast tak jak Piotr mówi: dobre wino robią w tylu miejscach świata, że to w ogóle… Ja, ogólnie rzecz biorąc, to preferuję stary świat, czyli dobrą Europę, natomiast wina włoskie bywają porażające dobre, portugalskie… Nie, to bez żadnej ortodoksji.

P. KAMECKI: Jarek, zapytaj o Liban.

T. FRĄCZEK: No więc sporo czytam. Sporo czytam…

T. FRĄCZEK: Po hiszpańsku czytam też, natomiast też czytam takie magazyny winiarskie. Zarówno polskie, jak i światowe, np. „Decanter”, „Wine Spectator” jak mi w łapy wpadnie, a czasami próbuję, żeby mi wpadł w łapy. Tam jednak piszą… Oczywiście wiecie, rankingi – to wszystkich interesuje, wino takie tutaj ktoś ustawił, jakieś rankingi. Oczywiście to trzeba dzielić przez 16, co nie zmienia postaci, że wszystkich rankingi interesują – w tym mnie. No i oczywiście z wielką radością konstatuję, że: „O, to piłem. O, to piłem, fajne” albo wręcz przeciwnie mam kompletnie inne zdanie, co też mi się bardzo podoba. Więc ja bardzo jestem otwarty zarówno właśnie na literaturę… Faktycznie, kupuję sobie co roku przewodnik po winach hiszpańskich i tam jest 20-parę tysięcy win opisanych zrankingowanych…

P. KAMECKI: Goście wykonują niesamowitą pracę tam.

T. FRĄCZEK: Ale to rozumiem, jak we Włoszech jesteś to Gambero Rosso, które też ma podobne…

P. KAMECKI: Tak, każdy kraj ma swoje.

T. FRĄCZEK: Jest jeden fragment tego świata winnego, który jakoś jest jeszcze mało dla mnie dostępny, mianowicie: blogi o winie.

T. FRĄCZEK: Pomyślałem, że dzięki wam może trochę się unowocześnię jednak. Wiem, że są autorzy, którzy właśnie opisują i to jeszcze takie było dla mnie troszeczkę… Nie znam tych ludzi, o ile tych wszystkich tradycyjnych partycypantów tego biznesu winnego, zarówno importerów jak i piszących, ale w tych piszących na papierze, to w zasadzie większość znam, przynajmniej tego środowiska Warszawskiego. No to tych ludzi… W większości to są chyba też młodzi ludzie, którzy gdzieś tam…

P. KAMECKI: A ja jestem starszy, tak jak powiedziałeś wcześniej.

P. KAMECKI: Liban dla mnie to jest… Tak ciężko powiedzieć, bo to jest wielowymiarowe, ale jakbyś zapytał o samo wino, to mi się kojarzy z południem Francji. OK. Podobny klimat, różnica temperatur, czyli bardzo gorąco i np. w nocy bardzo chłodno i takie zmiany właśnie tak jak Syrah, jak Grenache – akurat jestem na bieżąco, bo niedawno stamtąd wróciłem znaczy z Chateauneuf du Pape, a nie z Libanu. Więc zdecydowanie tak. No i tradycja, ogromna tradycja po prostu. Tylko oczywiście jest wiele krajów na świecie, który ma tradycje, ale niestety gdzieś tam zostały pominięte, siedziały w dołku, jak rozdawali pieniądze i technologicznie, inwestycyjnie są słabe. A w Libanie? Jedna rzecz mi się kojarzy, bo akurat byłem tam i kojarzy mi się negatywnie, to w restauracjach w Bejrucie nie można wypić dobrego, libańskiego wina, oni się trochę wstydzą. Tak jak my kiedyś w restauracjach w Polsce w latach 80. Chablis – najpodlejsze Chablis, że jak zawieje wiatr, to mogą stracić – to tam w restauracjach są na piedestale, szczególnie francuskie wina, a libańskie – podstawowe. Więc żeby spróbować dobrego wina, to trzeba jechać do winiarni.

T. FRĄCZEK: Piotr mnie zagnał, bo rzeczywiście te wina… Nie wiem, czy one są inne, one są po prostu tak niespotykane, że człowiek nie kojarzyłby sobie, że nagle w Libanie… Jakąś taką kalkę mamy.

T. FRĄCZEK: Się ostrzeliwują Syryjczycy… A tu nagle robią odpałowe wino, w przepięknej dolinie, która jest porażająca… Jakiś taki obraz, którego nie ma. Po czym człowiek patrzy, a tam robią wina tak porażającej klasy… Natomiast jeżeli pozwolicie: zapytałeś, Jarku, co się kojarzy – no to będzie taka mała dygresja, winna oczywiście. Piotrze, co ci się kojarzy ze słowem „Macan”?

P. KAMECKI: Macan? Wino z Rioja.

T. FRĄCZEK: Projekt Vega Sicilia i Benjamina de Rothschilda. Ale 3/4 Macan kojarzy się z modelem Porsche.

P. KAMECKI: Nie, nigdy nie jeżdżę samochodem lepszym niż moi klienci – moja stara zasada.

T. FRĄCZEK: A propos skojarzeń: pierwsze wino jednak było.

P. KAMECKI: Myślę, że też długowieczność win na pewno jest tutaj takim elementem, jeśli chodzi o Liban. Bo akurat z Tomaszem mieliśmy te doświadczenia przy okazji winnicy Château Musar i tam roczniki, które pamiętają Tomasza początek z winem, a mnie jeszcze nie było na świecie, są absolutnie genialne do picia i te winiarnie potrafią je mieć. Np. w Chateau Musar najstarszym rocznikiem z tego, co pamiętam, dostępnym handlowo jest 1936 albo ’37 rok.

P. KAMECKI: Możesz go kupić. Za kosmiczną cenę, ale tak. Tak naprawdę w relacji do Chateau Lafite Rothschild, to te wina są tanie. Bo taki rocznik np. mój, ’70, to jest to jest już prawie 4-cyfrowo, ale tak na początku.

T. FRĄCZEK: Przepiękny rocznik 1970 koledzy i przyjaciele ściągnęli dla Piotra.

P. KAMECKI: No właśnie.

T. FRĄCZEK: Wiesz, ja nie poszedłem aż tak głęboko jak Piotr, żebym te wszystkie porównania smakowo-węchowe…

T. FRĄCZEK: Jest doskonały.

T. FRĄCZEK: Ale brzmi przekonująco – to trzeba przyznać. Liban brzmiał i smakował mi zaskoczeniem, o którym mówiłem. To nie jest może kontekst czysto winiarski o niuansach, o których mówi Piotr, a ja już nie będę, tylko po prostu zdziwko, tzw. zdziwko zrobiłem potworne. Oprócz Musara, kosztując różnych win i muszę powiedzieć, że np. porażającym winem jest biały Musar. To jakoś tam rośnie za stodołą, zbierają wszystko razem i wychodzi z tego taki odpał, z 5 lat trzymają w beczce…

P. KAMECKI: Ale muszę coś dodać: to jest wino, które… Jak przychodzi klient i widać z narracji, że chciałby po prostu kupić dobre wino, to to jest wino, które jakby się zapytał, to mówię, że nie mam albo nie sprzedaję. To jest coś, co może komuś, kto wchodzi w wino zrobić krzywdę, bo to wino jest zupełnie inne. Świętej pamięci Serge Hochar mówił zawsze: „Piotr, nie możesz tego chłodzić, absolutnie żadnej lodówki, ono może być przechowywane w lodówce, ale jak podajemy, to ma mieć temperaturę 12 stopni”.

P. KAMECKI: Białe wino, tak. Zrobione z takich starożytnych odmian Merwah i Obaideh tak, jak Tomasz mówił: bardzo długo trzymane w beczce. Bieżący rocznik to jest w tej chwili… Niestety nie pamiętam, ale to jest coś koło 2009-2010 rocznik, to bieżący rocznik tego białego wina, więc to jest zupełny unikat.

T. FRĄCZEK: No i nie wszystkim musi smakować.

T. FRĄCZEK: Popracujcie nad tym, panowie.

T. FRĄCZEK: Bardzo mi miło było pofiglować na temat wina słownie, bardzo dziękuję.

P. KAMECKI: Tak, zdecydowanie. Bardzo lubię z tobą rozmawiać. W ogóle rozmawiać, ale o winie idealnie. Szkoda, że tak mało czasu mamy, żeby się spotkać.

T. FRĄCZEK: Bardzo uroczy jesteście, bardzo mi było miło w waszym towarzystwie.

T. FRĄCZEK: Przydaje się. To naprawdę pomaga i zbliża. OK, nie zawsze i nie ze wszystkimi, ale to jest bardzo dobry moment na wspólne posiedzenie, jakieś takie przyklepanie pewnych rzeczy czy zaczęcie nowych, czy skonkludowanie poprzednich. To jest naprawdę OK. To się przydaje.

T. FRĄCZEK: Generalnie jest takie… „A jakie wino najbardziej smakuje pana żonie?” i to bierzemy.

P. KAMECKI: To dobre, to dobre.

T. FRĄCZEK: Ale oczywiście, potem to jest takie zaczęcie wesołej rozmowy. Natomiast muszę powiedzieć – taki ostatni komentarz – że w większości jednak jest pewna powściągliwość. Nie wiem, czy ty, Piotrze, się z tym zgadzasz, że ludzie, którzy cenią i szanują wina i partnerów, nawet jak wiedzą, że kto inny jest sponsorem – że się tak wyrażę – to niekoniecznie próbują wybrać to na dole listy, tylko jest taki szacunek troszkę. I to jest fajne, bo to jest pewna szeroko rozumiana kultura, i ludzka, i taka w relacjach międzyludzkich. Bo myślę, że najdroższe wina to powinniśmy pić za swoje pieniądze, a nie za czyjeś.

T. FRĄCZEK: Bardzo mi miło, dziękuję.

P. KAMECKI: Dziękuję.