Transkrypcja odcinka

Adam Bodnar. Siła czy obywatel?

Autor: Jarosław Kuźniar
Biznes
[00:00:46]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Gdybym miał cię dobrze przedstawić, to powinienem mówić „Rzecznik Praw Obywatelskich” czy już nie?

[00:00:50]

A. BODNAR: Cały czas Rzecznik Praw Obywatelskich.

[00:00:52]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ile jeszcze?

[00:00:53]

A. BODNAR: Zobaczymy, jak szybko większość parlamentarna w Sejmie dogada się z większością w Senacie, bo od tego to zależy. Moja funkcja zależy od wyboru nowego rzecznika i pełnię swoją funkcję do czasu wyboru następcy i zaprzysiężenia.

[00:01:14]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli trwasz i trwać masz.

[00:01:16]

A. BODNAR: Tak, no i wykonuję swoje zadania każdego dnia pracowicie wraz z moimi współpracownikami. I każdego dnia pieczołowicie stoję na straży praw i wolności.

[00:01:24]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale nie jest tak, że... Ponieważ ta przyszłość jest niepewna, to nie da się tak pracować?

[00:01:30]

A. BODNAR: Szczęśliwie jest tak, że mamy tyle bieżących wydarzeń i tyle powodów do reakcji, że w zasadzie jakieś planowanie długofalowe nie miałoby większego sensu. To znaczy: ja zawsze np. w tym okresie roku planowałem Kongres Praw Obywatelskich. W tym roku się on nie odbędzie. Zresztą nie wiem, czy pamiętasz, że byłeś na pierwszym: prowadziłeś fenomenalną debatę z poprzednimi rzecznikami praw obywatelskich, za co ci serdecznie dziękuję. W tym roku nie będzie, bo trudno było to zaplanować, ja nie wiedziałem, czy w połowie grudnia jeszcze będę rzecznikiem czy nie. Ale -z drugiej strony- te wydarzenia COVID-owe związane z demonstracjami, związane z użyciem siły przez policję, z tym, co się dzieje na posterunkach, dostarczają tyle wrażeń, że my się nie nudzimy. Każdego dnia mamy mnóstwo do roboty.

[00:02:19]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Adam -bo przeszliśmy na „ty”, szanowni nasi słuchacze- czy w zderzeniu kobiety na ulicach... Albo inaczej: protestujące na ulicach, większe prawa mają policjanci czy protestujący?

[00:02:30]

A. BODNAR: Zawsze większe prawa mają protestujący. Policja jest od tego, żeby strzec ich bezpieczeństwa, żeby o nich dbać, żeby zachowywać się w taki sposób, aby nie stała się im krzywda, żeby ich chronić np. przed kontrdemonstrantami. I nawet jeżeli demonstracja jest nielegalna, niezgłoszona, to i tak muszą dbać o to, aby ona w maksymalnie pokojowy sposób przebiegła. Nie mają prawa eskalować napięcia, muszą zachowywać się zawsze wstrzemięźliwie, być wręcz wycofanymi, jeśli chodzi o ich zachowania, które mogłyby prowokować do jakichś niepokojących zachowań.

[00:03:12]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy obserwujesz wstrzemięźliwość i wycofanie ze strony policjantów dzisiaj na ulicach?

[00:03:16]

A. BODNAR: Zależy gdzie, ponieważ zdarzają się takie demonstracje, gdzie policja np. idzie razem z demonstrantami i w ten sposób ich chroni, i wyraźnie pomaga w tym, żeby wszystko odbyło się tak, jak trzeba. Albo się zdarzają takie demonstracje jak 30 października – ta największa demonstracja warszawska, gdzie policjanci nie byli w mundurach, byli w tłumie, ale jak się zdarzyło zagrożenie, to szybko wyłapali sprawców i wtedy chronili demonstrantów. Ale się zdarzają też demonstracje, gdzie policja ewidentnie działa na podstawie polecenia politycznego, nie wiemy, w jaki sposób wyrażonego, żeby nie dopuszczać do żadnych demonstracji i do żadnych nadmiernych form ekspresji obywatelskiej. No i zaczynają używać przemocy, rozwiązywać te zgromadzenia, tworzyć kotły. No i wtedy dochodzi do sytuacji, które absolutnie się w Polsce nie powinny zdarzać.

[00:04:12]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tylko jeżeli mówisz, stawiasz zarzut, stwierdzasz, że „policja działa na polecenie polityczne”, masz na to dowód?

[00:04:18]

A. BODNAR: Jeżeli prześledzimy słowa ze strony polityków, którzy mówią, że „teraz należy rozwiązywać zgromadzenia, bo wcześniej dopuszczaliśmy”, no to mam wrażenie, że policjanci dość jasno to odczytują. Oczywiście nie wiem, jak to dokładnie wygląda na poziomie pism, ale jeżeli pojawią się taka instrukcja, że należy teraz starannie egzekwować przepisy dotyczące nakładania kar przez sanepid, to to jest polecenie, aby faktycznie osiągnąć cel i skutek. Wiem, że dyspozycja służbami Biura Ochrony Antyterrorystycznej – BOA – to też nie jest dyspozycja, która jest wydawana przez przeciętnego funkcjonariusza policji czy nawet komendanta na szczeblu stołecznym. Tylko jest on w dyspozycji komendanta głównego policji. Skądś ci funkcjonariusze się tam musieli pojawić.

[00:05:19]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Otwierając Twittera, szukałem komunikatu MSWiA, które ostatnio właśnie na Twitterze cytowało szefa polskich policjantów i szefowa w ogóle ministerstwa. Mariusz Kamiński mówi: „W ostatnich dniach mieliśmy kilka przypadków, gdzie funkcjonariusze po cywilnemu musieli podejmować interwencje. To pojedyncze przypadki, ale niezbędne, żeby uniknąć agresji. Takie działania są podejmowane i jest to standard w całej Europie”. Zgadzasz się?

[00:05:41]

A. BODNAR: To znaczy: jeżelibyśmy wspomnieli te wydarzenia z 30 października, kiedy faktycznie funkcjonariusze nie rzucali się w oczy i jak np. przy rondzie Dmowskiego doszło do tego poranienia nożem i policjanci w ten sposób zareagowali, to absolutnie pan minister Kamiński ma rację. Tylko że jeżeli przyjrzymy się wydarzeniom z Placu Powstańców Warszawy, no to to nie były delikatne interwencje, kiedy powstała sytuacja jakiegoś napięcia czy niebezpieczeństwa dla demonstrantów, tylko wręcz przeciwnie: sami stali się agresorami. I – co więcej – przed podjęciem działań nie pokazywali legitymacji. Nawet jeżeli mamy funkcjonariuszy ubranych po cywilnemu, to oni przed podjęciem interwencji powinni dać ostrzeżenie, powinni wyciągnąć odznakę bądź legitymację służbową i w ten sposób wskazać, że te działania będą podejmowali. Dopiero później się pojawiły te ich opaski…

[00:06:39]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale u nie wszystkich.

[00:06:39]

A. BODNAR: U nie wszystkich. Ale nawet te opaski nie są jeszcze wystarczającym standardem w tym zakresie.

[00:06:45]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli zanim wyjęli teleskopowe pałki i zaczęli nimi okładać ludzi dookoła, powinni wylegitymować się?

[00:06:50]

A. BODNAR: Powinni dać znać, że są policjantami i powinni ostrzec w jakim centrum celu będą te działania podejmowali. „Uwaga ostrzegamy, ponieważ tu jesteśmy z policji. Proszę, tu są nasze odznaki. Może będziemy zmuszeni do podjęcia właśnie takich, a nie innych działań”.

[00:07:08]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zwracam uwagę na słowo: „To jest normalne i to jest standard podejmowany w całej Europie”. Czy masz poczucie -patrząc na polskie ulice- że jesteśmy w Europie?

[00:07:15]

A. BODNAR:To znaczy: ja może byłbym do tego się odniósł jeszcze w taki sposób, że politycy przodują w poszukiwaniu argumentów, które uzasadniają to, co zrobili do tej pory policjanci. Ja dość dokładnie przeanalizowałem to, jak policja zareagowała na strajki przedsiębiorców, te strajki z maja. Wtedy się odbywało specjalne posiedzenie Senatu właśnie poświęcone temu, co robiła policja, gdyż jednym z zatrzymanych był senator Bury. Myślę, że ta atmosfera wokół samego senatora Burego doprowadziła do tego, że Senat się tym bardziej zainteresował. I wtedy minister Wąsik zapewniał: Mam pełne zaufanie do policji, ich profesjonalizmu i wykonywanych zadań. A co później okazało? Że jak ludzie się zaczęli skarżyć do sądów, to sądy w 79 proc. przypadków uznały zatrzymania za bezzasadne, a w niektórych przypadkach nawet za nielegalne. Jest pewna różnica: bezzasadne jest wtedy, kiedy policjant zatrzymuje, ale można później stwierdzić, że nie było to potrzebne. Nielegalne wtedy, kiedy ewidentnie przekroczył granice prawa. Czyli przy bezzasadnym to jest tzw. analiza proporcjonalności: czy było to konieczne, czy nie było konieczne. W 79 proc. przypadków sąd uznał, że nie było to konieczne. Nikt z tego żadnych wniosków nie wyciągnął, cały czas idziemy w narrację: policja jest świetna, wie, co robi, spójrzcie na ulice francuskie – tam są jeszcze mniej delikatni, niż my jesteśmy. Tylko, że fakty są takie, że z każdym kolejnym miesiącem następuje eskalacja przemocy. Przecież psikanie gazem staje się teraz na porządku dziennym, a jeszcze 2 lata temu to się w ogóle nie zdarzało, nawet w czasie kontrmanifestacji smoleńskich. Znaczy: wszyscy uważali z tym, żeby tego typu środki intensywnie się nie zdarzały. Ja – powiem tobie szczerze – jak zobaczyłem pałkę teleskopową, to ja się wcześniej nie spotkałem, żeby ona była używana. Wcześniej używali tej pałki typu tonfa, to jest taka dłuższa, plastikowa, z taką obudową plastikową. Dlaczego? Bo one mają zupełnie inne oddziaływanie. Ta tonfa jest oczywiście sztywna i można ucierpieć od niej, ale ta pałka teleskopowa jest wręcz uznawana za rodzaj broni. To znaczy: nie jest bronią w sensie ustawy o broni, amunicji, ale jak wejdziesz na stronę Militaria.pl, to masz całą głęboką analizę, czy na to potrzeba zezwolenia czy nie, ponieważ to jest jednak bardzo szkodliwy rodzaj pałki ze względu na zakończenie na końcu tego teleskopu. Tam masz zakończenie metalowe, które może być bardzo dotkliwe i ta sprężystość jest zupełnie inna. Tak że cały czas idziemy w kierunku coraz większej eskalacji przemocy ze strony policji i jednoczesnego uzasadniania, że wszystko jest OK. A chodzi o to, żeby ludzi wystraszyć, żeby ludzie na ulicach się nie pojawiali.

[00:10:13]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Gdzie jest ten moment, w którym to się zmieniło, twoim zdaniem? Tak jak powiedziałeś, jeszcze chwilę temu nikt nie myślał o gazie, dzisiaj to jest coś naturalnego. Nie myśleliśmy, że istnieją pałki teleskopowe w takim użyciu, w jakim mogłyby, a istnieją. Gdzie się to zmieniło?

[00:10:27]

A. BODNAR: Mi się wydaje, że ten przełomowy rok, to jest obecny rok. I jednak te warunki pandemii, które spowodowały, że zostały wprowadzone ograniczenia administracyjne w korzystaniu ze zgromadzeń. A w związku z tym władza dostała do ręki argument, że może to zgromadzenie rozpędzać, ponieważ one wszystkie na poziomie takim czysto formalnoprawnym, można powiedzieć, że są wszystkie nielegalne. No 5 osób… To trudno się zgromadzić. Mogę opowiedzieć historię taką: 20 października przed moim biurem odbywała się demonstracja taka solidarnościowa, wtedy miała się odbyć rozprawa przed Trybunałem Konstytucyjnym, wtedy obowiązywał wymóg 10 osób. Wyobraź sobie, było tak: 10 osób, każdy – odległość 2 m. I my się zaczęliśmy w biurze zastanawiać: OK, to czy ja mogę do nich wyjść i spowodować, że będę tym 11. czy też nie? Uznaliśmy: no nie, skoro to jest solidarnościowa, to jednak wyjdę, ale jednak pójdę do policjantów -5 policjantów była na miejscu- i im wytłumaczę wszystko, że – słuchajcie – jestem świadomy przepisów i ja muszę, bo jednak muszę im podziękować itd. Czyli łącznie ich było 11. Ale np. moi współpracownicy już byli w budynku i z okna się przyglądali, żeby nie zwiększać liczby uczestników demonstracji. Wiesz, te przepisy są po prostu nieżyciowe, są absurdalne i w międzyczasie w wakacje mieliśmy przyzwoitą regulację, bo ona ograniczała do 250 osób i obowiązku trzymania odległości. Teraz, przy 5 osobach, to każda będzie nielegalna. Każda. A policja dzięki temu zyskuje uprawnienia do tego, żeby rozwiązywać i żeby zachowywać się na zasadzie takiej łaski Cezara. Albo kciuk w górę, czyli w związku z tym uznajemy, że prawo nie obowiązuje i widzimy, jak wszyscy tutaj sobie maszerują, szczególnie po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ale jednocześnie też zauważamy, że nas jest za mało, żeby wszystkich wylegitymować. Albo kciuk w dół: OK, czyli fala protestów się skończyła, to teraz możemy wszystkich wystraszyć w taki sposób, żeby nie wpadli na kolejny pomysł chodzenia na demonstrację.

[00:12:38]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli władza wykorzystuje COVID do tego, żeby pałować obywateli?

[00:12:40]

A. BODNAR: Myślę, że to jest za daleko powiedziane, ponieważ myślę, że władza stosuje nadmierne środki do rozpędzania demonstracji, które w oczach władzy są niezgodne z przepisami. Wydaje mi się, że warto zwrócić uwagę na wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego. On nie bez przyczyny cały czas o tym art. 165 Kodeksu karnego mówi. Wszyscy popełniacie przestępstwo, bo to jest sprowadzanie tego niebezpieczeństwa ze względu na to, że rozprzestrzenia się chorobę zakaźną. O tym mówi ten art. 165 Kodeksu karnego. To jest wygodny argument dla władzy do tego, żeby w ten sposób się zachować w stosunku do obywateli.

[00:13:25]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Myślę o tym też dlatego, że wielu... Jak patrzę sobie na właściwie codzienne relacje z Mińska i na te też praktycznie codzienne relacje z ulic Warszawy, to bardzo trudno znaleźć - w takim bardzo ogólnym poziomie - różnicę.

[00:13:39]

A. BODNAR: Różnica jest zasadnicza, a mianowicie taka, że jeżeli nawet w Polsce te osoby zostaną zatrzymane i trafią na komisariat policji, to – po pierwsze – np. moi współpracownicy mają do nich dostęp prawie automatyczny. Nie mamy tutaj kłopotów z policją. Wyobraź sobie, że odkąd zaczęliśmy regularnie chodzić na posterunki policji, to obserwujemy zwiększenie standardu traktowania. Czyli takie uczenie się, że ktoś im patrzy na ręce. Jest naprawdę duża różnica między poszczególnymi… Jakbyś nawet prześledził nasze raporty z tego, jak się policja zachowywała wcześniej, a jak się zachowuje teraz. To raz. A po drugie: wiemy, co się z tymi osobami dzieje. Nie ma takich sytuacji, że one gdzieś giną w jakichś czeluściach poszczególnych więzień, aresztów czy komisariatów. I przede wszystkim – poza pojedynczymi przypadkami – nie ma tortur. Raz się jedna zdarzyła historia pobicia chłopaka, która zresztą została później opisana przez bodajże Janusz Schwertnera w Onecie. Natomiast co do zasady, te osoby są przyzwoicie traktowane i to nie są te sceny co z Białorusi.

[00:14:56]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tylko poczekaj. „Przyzwoicie traktowane”, ale przyzwoite traktowanie to jest norma, a my się cieszymy, że one są przyzwoicie traktowane, w jakimś sensie.

[00:15:03]

A. BODNAR: Tak. To znaczy: ja wiem, że to jest może jakieś takie skrzywienie, ale…

[00:15:06]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie no, może widziałeś tyle, że tak naprawdę właśnie to jest już czymś naturalnym, ale...

[00:15:10]

A. BODNAR: Nie, ale widziałem i wiem, co się dzieje na komisariatach w Białorusi, w Mińsku. Po prostu to są regularne tortury, bardzo brutalne i też brak takiej wizji, co się z takimi osobami stanie. Np. jeżeli weźmiemy przypadek Janka Radziwona, tego chłopaka 17-letniego, który został zatrzymany, no to jak nasza koleżanka z biura była tam na miejscu u niego w komisariacie, to oczywiście to naruszenie jego praw polega na tym, że on w ogóle został zatrzymany na nockę. To się nie powinno zdarzyć. Powinno się go spisać, ewentualnie go nawet zabrać na ten komisariat, szybko rodzinę powiadomić i tyle. Natomiast on spędził jednak nockę. Ale pod względem traktowania, takiego standardu, to wszystko tam w miarę było OK.

[00:16:03]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: No tak, choć mówimy o 2020 roku, kraju w centrum Europy. I po co jest taka pokazówka, żeby ten chłopak jednak tę noc spędził?

[00:16:10]

A. BODNAR:Ja nie wiem, czy w jego przypadku chodziło dokładnie o to, że trzeba odnieść się do młodocianego i pokazać wszystkim nastolatkom, że taki będzie ich los. No bo tutaj, jak policjant zatrzymuje, to pewnie nie wie, w jakim wieku jest chłopak. Ale po co? Wydaje mi się, że takie jest oczekiwanie przełożonych, żeby w ten sposób postępować. Np. jest jeden taki wątek, który – a propos pokazówki – którego cały czas nie jestem w stanie rozgryźć. I piszemy pisma, staramy się to analizować. Ale myślę, że w którymś momencie udowodnimy… Znaczy: nie wiem, czy nam się uda udowodnić, że to jest jakaś zaplanowana praktyka. Ale wyobraź sobie, że jak są zatrzymywani ci ludzie teraz, to oni są rozłożeni po wszystkich komisariatach. Nie warszawskich, ale także w miejscowościach okolicznych. W czasie tych ostatnich demonstracji bywało tak, że oni trafiali nawet do Grodziska Mazowieckiego.

[00:17:08]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli jakieś 50 km.

[00:17:08]

A. BODNAR: No właśnie. Albo do Legionowa…

[00:17:12]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale co? Żeby utrudnić wam kontakt? Żeby rzecznik nie pojechał? Żeby posłowie nie pojechali? Żeby rodzina nie pojechała? Czy żeby wpłynąć podświadomościowo, że: "Zobacz, wywozimy cię za miasto"?

[00:17:22]

A. BODNAR:Ja tego jeszcze nie wiem. Zastanawiam się, że może chodzić o dwie rzeczy. Po pierwsze: żeby utrudnić faktycznie kontakt osób zewnętrznych. No bo samo ustalenie, gdzie ten ktoś jest i później to, że trafi tam adwokat, poseł albo właśnie biuro rzecznika, to już samo w sobie ułatwia pracę policyjną, a utrudnia sposób reakcji. Ale – po drugie – być może chodzi o jakąś formę też takiej dodatkowej represji, że jak takiego kogoś zwalniasz nawet o 2:00 w nocy w tym Grodzisku Mazowieckim, no to musisz się jakoś dostać z powrotem. I może ci się odechce drugi raz. Tak że moim zdaniem to jest forma takiego pośredniego pozbawienia wolności, bo niby działasz w granicach prawa, ale jednak w sposób zupełnie nienaturalny i zbędny, i niepotrzebny. Bo dlaczego ten ktoś ma być do tego Grodziska wywożony, a nie na Jagiellońską?

[00:18:20]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jedno pytanie mnie męczy i zastanawiam się, kiedy mogę je zadać. Teraz zobacz: czy zdarzają się takie sytuacje, że policjanci, którzy dzisiaj z ust władzy słyszą albo widzą jakieś przyzwolenie, piszą do ciebie i mówią: Muszę pracować w warunkach, które nie mi odpowiadają? Chcę wejść trochę, być adwokatem diabła, do głowy tych, którzy w silnej formacji, OK, dostają dzisiaj nowe narzędzia do ręki, ale jednocześnie się na to buntują też.

[00:18:48]

A. BODNAR: Takich głosów indywidualnych nie dostaję. Natomiast wydaje mi się, że warto się wsłuchać w to, co mówi Rafał Jankowski, szef związków zawodowych policji. Myślę, że to jest osoba twarda jako policjant i taka bardzo stanowcza w zakresie mówienia o tym, co mu się w policji nie podoba. On pokazuje, że to nie są rzeczy, na które policjanci się godzą. Natomiast jako szef związków zawodowych, oczywiście, nie może przemawiać w imieniu policjantów, ale niekoniecznie powodować zaprzestanie określonych praktyk. Była raz jedna taka historia, kiedy policjanci z Wrocławia nie chcieli przyjechać na jakąś demonstrację w Warszawie, ale później oczywiście poszły za tym różne sankcje służbowe. I wtedy na to reagowali.

[00:19:37]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale w Warszawie mieszkanie prezesa Jarosława Kaczyńskiego i hasło -czytałem o tym, nie mam takiej pewności, ale może ty ją masz- że trzeba inaczej się rozprawić z protestującymi, sprzeciw policjanta i nagle utrata pracy.

[00:19:51]

A. BODNAR: No właśnie. I oni to wiedzą. Oni wiedzą, że takie są konsekwencje, bo przecież to niejedyna służba, która w ten sposób musi być podporządkowana. To władza partii rządzącej do tego doprowadziła, do takiego bezwzględnego hierarchicznego podporządkowania. Przecież to nie jest tylko policja. To jest dyplomacja, gdzie były regularne czystki. To byli celnicy. To była prokuratura przede wszystkim. Przecież w prokuraturze się zadziały rzeczy absolutnie nieprawdopodobne, ponieważ tam do doskonałości doprowadzono metody z PRL-u, nawet być może wyprzedzając te metody. Przecież w prokuraturze mamy 3 zasadnicze metody wpływania na to, żeby prokuratorzy działali jak w zegarku.

[00:20:45]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Chciałeś powiedzieć „represji”.

[00:20:46]

A. BODNAR: Represji, no można by tak to nazwać. Pierwsza: degradacja, czyli: byłeś kiedyś prokuratorem krajowym? Sorry, teraz jesteś rejonowym. Zajmowałeś się przestępczością zorganizowaną, teraz będziesz się zajmował kradzieżami rowerów. To jest jedna metoda. Druga metoda to jest przymusowa delegacja. Czy czytałeś może albo śledziłeś historię afery Dreyfusa? Tam jest taki pułkownik, który wyjaśnia całą sprawę, pułkownik Picquart. W którymś momencie, jak on za bardzo wyjaśnia, że ten Dreyfus został niewinnie skazany, to co następuje? Wysyła się go w delegację do Afryki Północnej. „To tam zajmijcie się w Afryce Północnej, bo tam jesteście potrzebni służbie”. No i on jedzie do tej Tunezji czy tam Maroka, czy Algierii i gdzieś tam przez lata służy. U nas jest dokładnie tak samo. To znaczy: zdarzyło się kilku prokuratorom, że wysłano ich z miejsca, w którym stacjonują, np. ze Szczecina do Rzeszowa. I dowiaduje się o tym prawie z dnia na dzień. Czyli mówisz: OK, to, kolego, bardzo jesteś potrzebny w Rzeszowie i tam będziesz służył. Albo najsłynniejszy prokurator Krasoń, który został wysłany z Krakowa do Wrocławia, pomimo tego, że się opiekował chorymi rodzicami. Tylko i wyłącznie za to, że brał udział w jednej demonstracji solidarnościowej z sędziami.

[00:22:10]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tylko zobacz: to się robi na legalu, prawda? To są 3 rzeczy, którymi możesz komuś dokopać.

[00:22:13]

A. BODNAR: No tak.

[00:22:16]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To może być wątpliwe etycznie i ludzko, ale możesz to zrobić.

[00:22:21]

A. BODNAR: Znaczy Krasoń z tym walczył i nawet wygrał sprawę w sądzie. Ale później prokuratura nie chciała wykonać tego wyroku. Właśnie to jest ten kłopot, że wszystko odbywa się pod płaszczykiem takiej pozornej legalności. Czyli że szukamy jakiejś normy, która nam daje do tego uprawnienie. Natomiast oczywiście nie bierzemy pod uwagę, że ta norma nie odpowiada po prostu ogólnym zasadom konstytucyjnym czy konieczności respektowania praw osoby indywidualnej. Także nawet – i znowu weźmy teraz te pałki teleskopowe – widzimy, że to jest przesada. Ale policjant ci powie: Proszę, jest przepis, policjant może używać pałki służbowej, jeden z typów pałki służbowej, to jest pałka typu tonfa, teleskopowa, tu inne rozporządzenie. Wszystko jest OK. I w ten sposób wiele tych argumentów zostaje przedstawionych. Policja wtedy może mówić: Przecież to jest pełny profesjonalizm. To, że to już nie odpowiada duchowi państwa demokratycznego, praw człowieka, to kogo to obchodzi?

[00:23:20]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wracam do tej Europy, o której mówi szef MSWiA, że to jest standard w Europie. Stąd pytanie: na ile rzeczywiście na tym poziomie jesteśmy bliżej Brukseli, a na ile bliżej Kijowa? Z pełną świadomością, co tak naprawdę w kazamatach kijowskich policyjnych aresztów się dzieje?

[00:23:37]

A. BODNAR: Jesteśmy zdecydowanie… Może inaczej: działania policji muszą być odpowiednie w stosunku do działań tłumu. Nie mam wrażenia, żeby protestujące kobiety mogły być porównywane z protestującym tłumem pod tym słynnym Empikiem, czyli tym tłumem, który postanowił sobie zrobić ustawkę z policją i się z policją naparzać. To są zupełnie dwie inne kategorie pojęciowe. Ponieważ zasadniczym celem protestu kobiecego jest protest pokojowy, a nie wchodzenie w zwarcie z policją. Teraz, jeżeli to porównujemy do Francji, to ja rozumiem, że jest nawiązanie do tych momentów, kiedy też dochodziło do podpaleń samochodów, przemocy na ulicach i wtedy policja francuska reagowała gwałtownie, wtedy policjanci sięgali po dalej idące środki przemocy. Tylko zauważmy, że my tu – z jednej strony – mówimy o ministrze Kamińskim, który mówi o adekwatnych metodach policji. A jednocześnie ten sam minister Kamiński jeszcze kilka dni temu co powiedział? „Gratuluję tym obywatelom, którzy w sposób godny uczcili święto niepodległości”. Czyli uzasadniał fakt, że tłumy ludzi złamały przepisy i uczestniczyły w demonstracjach. Tak że w zależności od tego, kogo dotyczy, te słowa są inne. I nie wiem, czy wiesz, ale jest nawet takie pojęcie na to, które – nawet artykuł napisałem na ten temat swego czasu – które się nazwa „legalizm dyskryminacyjny”. I to ładnie oddaje powiedzenie jednego z prezydentów Peru Óscara Benavidesa, który powiedział coś takiego: Dla moich przyjaciół wszystko, dla moich wrogów prawo. Czyli jak masz wroga ideowego, klasowego, politycznego, to wtedy stosujesz w stosunku do niego przepisy. wtedy nagle uważasz, że… Tylko te przepisy stosujesz w sposób represyjny. Taki, że on bardzo mocno zapamięta, na czym to polega. A jak masz przyjaciół, no to trochę mrugasz okiem, nie zastanawiasz się…

[00:26:03]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Race ci zasłaniają to co się dzieje na ulicy.

[00:26:05]

A. BODNAR: Tak. Albo nawet zrobisz jakąś pokazówkę jedną, jak np. zatrzymanie tego gościa, który strzelał racą, a już tymi panami w Empiku się tak bardzo nie przejmujesz. No bo przecież wydarzyło się, już trudno ich zidentyfikować, to jest jakiś kłopot.

[00:26:19]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Gdybyś miał oceniać jak wygląda stan praw obywatelskich w Polsce pod koniec 2020 roku, to stan jest dobry, zadowalający czy opłakany?

[00:26:31]

A. BODNAR: Zależy jakich, ponieważ w wielu przypadkach nasze prawa są jednak respektowane i możemy korzystać ż różnych wolności i praw zarówno osobistych, jak i politycznych czy praw socjalnych. Ale cały czas mam takie poczucie, że pogarsza się. Pogarsza się i że coraz bardziej tracimy mechanizmy ochrony naszych praw i poszukiwania wsparcia ze strony organów państwa, kiedy nasze prawa są łamane. I że władza pozwala sobie na coraz więcej. Tak że to trudno jest takim jednym słowem… Jak miałem swoje wystąpienie podsumowujące kadencję, no to w kilkadziesiąt minut starałem się to ująć.

[00:27:24]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Choć wtedy jeszcze ulica nie powiedziała ostatniego słowa. I władza też.

[00:27:26]

A. BODNAR: Władza też, ale też zauważmy to, co się wydarzyło w ostatnich miesiącach: wyrok CZY rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego 22 października. To jest pierwszy przypadek, kiedy władza pokazała, co może zrobić za pomocą podporządkowanego Trybunału Konstytucyjnego. Kogo wcześniej obchodziło to, że władza sobie w jakiś sposób legitymizowała przez Trybunał reformy dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa? No ekspertów takich jak ja i prof. Matczak, ludzie z Iustitii i grono fascynatów tematu. I tych obywateli, którzy oczywiście są przejęci. Wiesz, o co mi chodzi, tak? Że nie było to powszechnie znane i rozumiane. Teraz władza pokazała za pomocą Trybunału: jak chcemy, to możemy zrobić prawie wszystko. Gdyby nie było protestu, to ten wyrok już dawno by został opublikowany, ale jednak władza się cofnęła przed ulicą. Ale weźmy drugi przykład: władza, partia rządząca doprowadziła do uchwalenia kolejnej ustawy COVID-owej, tej która przewiduje podwyżki. Zorientowała się, że popełniła błąd i co nastąpiło? Ustawa nie została opublikowana. Z punktu widzenia standardów państwa prawa trudno znaleźć bardziej dobitny przykład arbitralności władzy. Czynność czysto techniczna. Premier w zakresie publikowania Dziennika Ustaw czy Monitora Polskiego to jest sprowadzany de facto do funkcji tego, że ma sprawdzić, czy wszystko jest dobrze poukładane pod względem tutaj graficznym, ustawić to w odpowiedniej kolejności…

[00:29:02]

REDAKTOR J. KUŹNIAR:... i zrobić to.

[00:29:03]

A. BODNAR: Nacisnąć enter i zrobić. On nie jest od weryfikowania, bo jak weryfikuje, to znaczy, że…

[00:29:09]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: ... wchodzi w rolę sądu.

[00:29:11]

A. BODNAR: Nawet trzeciej izby parlamentu raczej albo właśnie Trybunału Konstytucyjnego. To jest kompletne pomieszanie ról w państwie. Tak że tego typu wydarzenia… Czy jeszcze jeden przykład podam: ponieważ mówisz o wakacjach, a przecież przed wakacjami zdarzyła się rzecz, która udowadnia, że my nie jesteśmy tzw. skonsolidowaną demokracją. Zaplanowane wybory prezydenckie na 10 maja się nie odbyły i nikt za to nie ponosi żadnej odpowiedzialności. A my uznaliśmy: no nie odbyły się, no trudno, tutaj listonosz dzisiaj nie przyjechał.

[00:29:48]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Stać nas.

[00:29:48]

A. BODNAR: I stać nas jeszcze do tego. Zrobimy kolejne, przecież who cares? A to przecież była jedna z największych porażek naszej demokracji, że normalnie ogłoszone legalnie wybory, mocą zarządzenia marszałka Sejmu, nie mogły się odbyć w terminie, ponieważ partia rządząca zaczęła kombinować przy ordynacji wyborczej. I to są te elementy które powodują, że nie możesz czuć się pewnie, że nie możesz powiedzieć: Tak, jestem przekonany, że wszyscy dziennikarze będą swobodnie wykonywali swój zawód. Albo: Tak, jestem przekonany, że nie będzie kłopotów z organizowaniem zgromadzeń. Albo: Tak, jestem przekonany, że każda organizacja pozarządowa, która w Polsce istnieje, za rok będzie mogła swobodnie prowadzić działalność. Ja tego ci nie powiem, bo ja nie wiem. Bo to wszystko zaczęło być takie płynne i takie pozbawione twardych i sztywnych gwarancji.

[00:30:44]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Trybunał Konstytucyjny. Ordynacja wyborcza. Możemy wymieniać, ale to są te fundamentalne rzeczy, które właśnie powinny być zero-jedynkowe. A tutaj mamy gigantyczną względność. Dzisiaj to jest takie, jutro będzie inne. Będzie winny lub go nie będzie. Opublikujemy lub nie opublikujemy. Pozwolimy lub nie pozwolimy. Będziemy pałować lub nie będziemy pałować. Na zasadzie: tak jest i tyle, co nam zrobicie?

[00:31:08]

A. BODNAR: No właśnie. I teraz pytanie: jakie są sankcje? Jakie są ograniczenia tej władzy? Tych ograniczeń szczęśliwie jeszcze kilka jest. Ja lubię czasem porównywać sytuację w Polsce do Węgier, bo jesteśmy wrzucani do jednego koszyczka troszeczkę niesłusznie.

[00:31:31]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Oni mają gorzej czy my?

[00:31:32]

A. BODNAR: Oni mają gorzej. Oni mają gorzej, ponieważ u nich dłużej trwa i ponieważ zwycięstwo Fideszu było bardziej zdecydowane. Ponieważ Orban doprowadził do zmiany konstytucji. Ponieważ jest to mniejsze państwo. Ponieważ także Fidesz i Orban są sprytniejsi w relacjach międzynarodowych. Np. to, co zawsze było polisą ubezpieczeniową dla Orbana – nie wiem, jak długo jeszcze – to były koncerny samochodowe z Bawarii. On różne rzeczy mógł robić, ale w tym European People’s Party, w Europejskiej Partii Ludowej zawsze mógł zostać i tam przyjaciele z Bawarii mogli go ochronić. To mu dawało przestrzeń do wkraczania coraz głębiej. Natomiast dlaczego u nas jest inaczej? Po pierwsze: my mamy większą przestrzeń do pluralizmu debaty. Jednak wciąż ileś wolnych mediów, wielu super dziennikarzy, czyli takich, którzy nawet mogą nie być związani z jakimś tytułem, a i tak starają się zapewnić przestrzeń do debaty. Też trafiliśmy na inny moment dziejowy, kiedy internet się zaczął inaczej rozwijać, w związku z czym nie trzeba polegać tylko i wyłącznie na mediach tradycyjnych, ale media internetowe dają nam przestrzeń do debaty. Ale także np. to, że Senat teraz daje zupełnie inną dynamikę przyjmowania ustaw, czyli to opóźnienie przyjmowania ustaw. Czyli to, że nie pędzi już pendolino przez cały parlament, tylko to pendolino ma długi, 30-dniowy przystanek powoduje, że te 30 dni mogą wpływać na zmianę nastrojów społecznych. Czy wreszcie dodałbym jeszcze do tego znaczenie lokalnych samorządów. My tego nie doceniamy, to znaczy to, że na poziomie poszczególnych miast i regionów mamy niezależnych włodarzy, którzy dają nam przestrzeń do normalnego, demokratycznego myślenia. To jest coś zupełnie odmiennego.

[00:33:32]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Choć to jest ważne i to się właśnie teraz zadziewa, nawet jeśli to jest inne niż na Węgrzech. Oni dzisiaj - mówisz - „niezależni”, bo zostali wybrani w niezależnych wyborach. Ale dzisiaj oni są zależni od pieniędzy z kolei rządowych, tych z poziomu marszałka województwa np. I tutaj okazuje się, że to jest taki bat na nich.

[00:33:51]

A. BODNAR: To jest bat na nich, ale dla samorządów najważniejsze jest to, że mają niezwykły poziom zaufania społecznego. Oni przekraczają wszelkie granice normalnego myślenia o zaufaniu społecznym, ponieważ to jest poziom 70-75 proc. Nawet jeżeli w takim Wałbrzychu partia rządząca by wymyśliła najlepszego kandydata, no to oni nie są w stanie przebić pana Szełemeja, który tam zdobywa 85 proc. Bo pan Szełemej to jest prezydent miasta, który w piątek jeszcze idzie, zakłada fartuch lekarski i leczy ludzi, bo jest szanowany, bo zawsze to robił, bo uważa, że chce być cały czas w zawodzie. Tacy różni liderzy są w całej Polsce i to nas znacząco różni od Węgier. Jeszcze jeden czynnik bym dodał. A mianowicie to, co się dzieje na poziomie prawnym. Na Węgrzech prawnicy od razu zaczęli… Może nie od razu, ale w którymś momencie zaczęli uczestniczyć w systemie, nowym systemie władzy. „OK, karty są rozdane w taki sposób, większość konstytucyjna, musimy w uczestniczyć”. W Polsce ten sprzeciw prawniczy cały czas jest twardy, mocny i może nie zawsze jednolity, bo jest część osób, która uczestniczy w sprawowaniu władzy teraz, ale jednak na poziomie wszystkich najważniejszych organizacji: adwokatura, stowarzyszenia sędziowskie, radcowie prawni. Oni cały czas mówią tym samym głosem. Mają też wsparcie środowisk akademickich, prawniczych. To jest coś, co daje nadzieję na przyszłość. Ale także jest niezwykle potężną przeciwwagą w tych dyskusjach na poziomie unijnym. To znaczy Unia nie tylko dlatego podejmuje te działania w stosunku do Polski, bo wie, że tak trzeba, ale dlatego, że czuje wsparcie ze strony środowisk prawniczych z Polski. To jest bardzo ważne.

[00:35:36]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy to jest do złamania?

[00:35:37]

A. BODNAR: To jest do… Myślę, że rozwodnienia w czasie i do wprowadzenia takiego nastroju przyzwyczajania się i łamania kolejnych osób. Ale to jest długi proces, to nie jest takie proste tak. Każda sprawa dyscyplinarna czy każda sprawa immunitetowa ileś zajmuje. Te ostrza kontroli ze strony Trybunału Sprawiedliwości, Komisji Europejskiej, ale także trybunału w Strasburgu stają się coraz bardziej wyraziste. I wydaje mi się, że to w dłuższej perspektywie cały czas daje nadzieję, a jednocześnie jest coś takiego w rodzaju takiej zmiany sztafetowej. To znaczy: sędziowie stają się odważniejsi, bo widzą, że tu nie chodzi o ich komfort, tylko o ustrój, o przyszłość Polski, o to, że te wspomnienia Strzembosza z lat 80. to nie jest tylko lekcja historii. Tylko oni historię mają na bieżąco i wiedzą, jak mają się zachować. Ale z kolei ich postawa daje odwagę innym sędziom do tego, żeby orzekać przyzwoicie. Wiesz, w wielu orzeczeniach widzę takie poczucie przyzwoitości, staranności zawodowej, odpowiedzialności za sprawę, która jest przede mną.

[0037:03]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Masz w swoich szeregach, w swoich strukturach, w swoim zespole także ludzi, którzy pilnują tego, jak wygląda przestrzeganie walki z torturami w Polsce. Czy w 2020 roku ten raport będzie wyglądał gorzej niż ten w 2019 roku, w 2018, 2017?

[00:37:19]

A. BODNAR: No wiesz, jeszcze 3 lata temu mieliśmy sprawę Igora Stachowiaka, która to sprawa została myślę, że częściowo wyjaśniona i doprowadziła do skazania funkcjonariuszy. Ale myślę, że nie wyciągnęliśmy z niej wniosków, bo być może ta władza nie chciała wyciągać wniosków. Np. taka zasada, która powinna obowiązywać, to jest obecność adwokatów, radców prawnych na posterunkach dla każdej osoby zatrzymanej. Nie tylko dla tych demonstrujących Warszawie, gdzie tutaj akurat adwokaci się zebrali i zapewniają tę pomoc. Ale ten przysłowiowy zbieracz złomu, który jest zatrzymany w jakiejś małej miejscowości, powinien też z automatu mieć adwokata, zanim policja zacznie go przymuszać do tego, żeby się przyznał do czynów, których nie popełnił. Tu nawiązuję do konkretnej historii, która się wydarzyła swego czasu w Lidzbarku Warmińskim. Lidzbark Warmiński to jest inne życie niż Warszawa i dlatego te rozwiązania ustawowe powinny istnieć. Natomiast jak mówimy o torturach, to nie jest kwestia tylko prewencji, tylko monitoringu, przygotowania policjantów i rozliczania ich, ale też pamiętajmy o ofiarach tortur. Bo w Polsce mamy coraz więcej ofiar tortur, które pochodzą z innych państw, które to osoby mogą być uchodźcami, imigrantami i my nie mamy trwałego systemu wsparcia dla tych osób. W zasadzie on się opiera na inicjatywie niektórych organizacji pozarządowych. I tu pomimo różnych zabiegów nie udało się tego naprawić czy wprowadzić. A akurat w kontekście Białorusi, szczególnie Białorusi, to powinniśmy o to teraz zadbać, żeby taki system wsparcia społecznego, szpitalnego, psychologicznego, socjalnego dla tych osób zagwarantować.

[00:39:15]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jak długo jeszcze będziesz na urzędzie? Jak długo byś chciał? Jak długo wytrzymasz?

[00:39:20]

A. BODNAR: Ja wytrzymam tyle, ile trzeba, ponieważ takie są obowiązki, jeżeli się pełni służbę. Ja to traktuję w kategoriach służby i to nie jest tak, czy mi się to podoba czy nie, tylko mam po prostu być do samego końca. Pewnie pamiętasz, były takie dyskusje dotyczące tego, że tam powinienem kandydować i zgłosić się. I tu Jarosław Kurski mnie wręcz nominował jako kandydata na prezydenta. Ale ja wtedy wyraźnie powiedziałem: Nie, bo ja muszę być do końca rzecznikiem, ponieważ to jest służba. Ja nie mogę teraz nagle powiedzieć: Odstawiam, bo mam inny plan polityczny czy jakiś osobisty. Tylko muszę być do samego końca. I teraz tak samo. Ja mam co robić w życiu i by się przydał mojej żonie też taki okres trochę odpoczynku, takie większe skupienia na pracy naukowej, ale no to nie ja wybieram w tym momencie. Skoro profesor Zoll był rzecznikiem przez 7 miesięcy dłużej niż to było przewidziane kadencyjnie, no to na tyle jestem przygotowany, na ile trzeba będzie, a może i dłużej. Ale myślę, że prędzej czy później jednak ktoś tam dojdzie do porozumienia z opozycją i może jednak ten kandydat zostanie wyłoniony, i zwolni mnie ta nowa osoba.

[00:40:39]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tylko zobacz: nie mówimy o jakimś tam stanowisku, patrząc po tym, co się dzieje dzisiaj na ulicach chociażby. Tylko mówimy o jakiejś instytucji, która dla wielu dzisiaj trochę jest ostateczną. Nawet jeżeli ta moc sprawcza jest taka czasem niewidoczna, ale jednak jest coś takiego, wszystkie drogi dzisiaj trochę prowadzą do Bodnara.

[00:41:00]

A. BODNAR: Nie no, bez przesady. Znaczy: ja myślę, że jeżeli byłby ktoś, kto zostałby faktycznie wybrany jako kandydat kompromisowy, to to myślę, że – przy tym poziomie zaangażowania moich ludzi i biura rzecznika, i przy ich profesjonalizmie – to dalej ta praca będzie wykonywana.

[00:41:18]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: No ale przyjdzie, to wymieni.

[00:41:20]

A. BODNAR: Nie. Mówię: jeżeli to będzie kandydat kompromisowy, czyli to będzie musiał być ktoś…

[00:41:24]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Właśnie. Zawsze zastanawiam się nad tym: co znaczy kompromis, jeżeli mówimy o prawach człowieka? One są spisane. Tutaj nie może być kompromisu, tu musi być ktoś, kto je ochroni. A patrząc po dzisiejszych kandydaturach, nie zawsze mamy taką stuprocentową pewność.

[00:41:36]

A. BODNAR: No nie mamy. Ale ja wierzę, że jeżeli byłby wyłoniony ktoś, kto charakteryzuje się pewnym poziomem integralności zawodowej, przygotowaniem zawodowym i ktoś taki, kto byłby zaakceptowany… Nie na zasadzie kompromisu, że dwóch panów siada razem, dwóch polityków – ie wiem – pan Kaczyński z panem Grodzkim i sobie mówią: OK, to na tego się godzimy. Tylko, że jednak ktoś, kto przejdzie zarówno procedurę przed Sejmem, jak i przed większością w Senacie, czyli zostanie zaakceptowany przez Senat. To wtedy myślę, że taka osoba dawałaby gwarancję tego, żeby ten urząd prowadzić w sposób niezależny. Aczkolwiek może miałaby inny pogląd na niektóre tematy. Może by akurat była trochę mniej wrażliwa na niektóre zagadnienia, niż ja jestem.

[00:42:25]

] REDAKTOR J. KUŹNIAR: Choć jak patrzę sobie też choćby poprzez twitterowe fotografie na to, jak wygląda proces przesłuchiwania kandydatów dzisiaj czy kandydatki, jak późną nocą te rzeczy się załatwiają, to mam wrażenie, że to jest to jest wyraz sporego lekceważenia tej instytucji.

[00:42:45]

A. BODNAR: Można tak to interpretować. Natomiast tak na razie… Może powiem w ten sposób: na razie obywatele – moim zdaniem – są bezpieczni. Jeżeliby by się zdarzyło coś jutro, pojutrze, za 5 czy za 10 dni, to ja zapewniam, że stoję na straży cały czas. Tak długo, jak się da. I wierzę, że prędzej czy później nawet rządzący zrozumieją, że tutaj jest akurat takie stanowisko, gdzie będą musieli trochę ustąpić i może trochę zrezygnować ze swojego takiego DNA polegającego na przejmowaniu wszystkich instytucji publicznych.

Autor odcinka
Jarosław Kuźniar
Kuźniar Media

Multiinstrumentalista. Właściciel Kuźniar Media. Jego doświadczenie radiowe, prasowe, sceniczne i telewizyjne, pomaga w świecie budowania marek osobistych. Wspólnie z klientami rozwija ich wizje i nadaje kształt. Buduje nowe platformy dla relacji z odbiorcami, szkoli i inspiruje.

Używamy cookies, żeby indywidualnie odpowiadać na potrzeby słuchaczy. Zasady przechowywania i dostępu do plików cookies możesz zmienić w ustawieniach swojej przeglądarki.