Transkrypcja odcinka

Depresja Siłaczki

Autor: Jarosław Kuźniar
Biznes
[00:00:24]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ty masz zawsze tyle energii?

[00:00:32]

E. BONDA: Najczęściej tak.

[00:00:34]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Skąd to się bierze?

[00:00:35]

E. BONDA: Ze środka.

[00:00:37]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zawsze tej energii tam jest tyle?

[00:00:40]

E. BONDA: Najczęściej tak, natomiast spotkaliśmy się dzisiaj, żeby porozmawiać o takim temacie i o takich czasach…

[00:00:45]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: O przyjaciółce.

[00:00:46]

E. BONDA: …tak, o przyjaciółce depresji. Był taki czas, gdzie tej energii bywało mniej, ale w bardzo specyficznych momentach i – jak zaraz będę opowiadać – to bardzo długo trwało tak naprawdę.

[00:01:04]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Kiedy jej było mniej.

[00:01:06]

E. BONDA: Kiedy było mniej energii, ale ja tak naprawdę chorowałam już na depresję nie wiedząc jeszcze, że już na nią choruję.

[00:02:01]

E. BONDA: Jestem chora, możemy tak mówić – to nie jest kłopot.

[00:02:04]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale wciąż?

00:02:05]

E. BONDA: Tak, tak.

[00:02:06]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To z tego się nie wychodzi?

[00:02:07]

E. BONDA: W moim przypadku jest tak, że jestem chora i cały czas się leczę. Cały czas się leczę farmakologicznie, biorę leki, codziennie rano błogosławię naukowców, którzy wymyślili escitalopram- to jest składnik główny preparatu, który ja przyjmuję. Na przestrzeni 8 lat, kiedy się leczę, miałam dwie próby odstawienia tych leków, natomiast one się nie powiodły – po prostu potrzebuję tego leku, potrzebuję tego preparatu, żeby ta moja przyjaciółka depresja, która kilka rzeczy mi pokładała w głowie jednak, nie szalała za bardzo. Bo jak ona szaleje, to wtedy naprawdę jest kiepsko, jest trudno żyć.

[00:02:47]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: No dobrze, to zaczynamy przed sobą się otwierać - ja ten moment lubię bardzo i mam nadzieję, że słuchaczom to się przyda. Zanim Ela wejdzie głębiej w swoją historię, to ja chciałbym wejść w tę historię, która doprowadziła nas do tego stołu, tutaj w studiu Voice House, do rozmowy. Spotkaliśmy się przy projekcie Wiedza Nie Ma Płci, potem poszedłem, zaraz dosłownie po rozmowie tutaj w naszym studiu, na zupełnie inne spotkanie i poznałem z innej strony człowieka, którego wydawało mi się, że dobrze znam - Andrzej Polan. Usiedliśmy sobie w studiu Newsweeka; Andrzej był bardzo uśmiechniętym gościem przed wejściem do studia i nagle zgasło wszystko, kiedy włączyły się mikrofony. Nie wiem, czy miał to w planach, czy tak po prostu poszło, bo się znaliśmy i uznał, że intymność studia sprawia, że on może się otworzyć, ale słowo "stałem na piątym piętrze i wyjątkowo nie skoczyłem", było dla niego wyrzuceniem z siebie bardzo, bardzo ważnej rzeczy do kogoś kto, zakładam, umiał to przyjąć. Posłuchałem historii gościa, który właściwie cudem przyszedł do tego studia, któremu biznes się zawalił totalnie przez pandemię, który wydawało mi się - bo przecież oglądałem go w telewizji - jest zajebiście silny, więc na pewno da radę. Swoją drogą Bourdain też. Nagle okazuje się, że gość mówi: "Stary, dla mnie to, czy ja skończę ze sobą dzisiaj, czy jutro, ma wtórne znaczenie, ale są wokół mnie ludzie, którzy mi pomagają". Kiedy z tą historią poszedłem publicznie na LinkedIn i powiedziałem: "Słuchajcie, wygląda na to, że to nie jest taka błaha rzecz i po tym roku covidowym być może wielu z was ma podobny problem, ale odzywam się do was na LinkedIn, gdzie zakładam, że spotykamy się w relacjach biznesowych i poza tym, co dzieje się w domach, poza tym, co dzieje się prywatnie w waszych głowach, dochodzi jeszcze stres wynikający z prowadzenia firmy, prowadzenia przedsiębiorstwa czy pracy w dużej korporacji" - tak jak u ciebie. Nagle ty mówisz jako jedna z pierwszych: "To ja chętnie opowiem o mojej przyjaciółce depresji". I teraz myślę sobie tak: "Kurcze, Elka Bonda"...

[00:04:48]

…wariatka.

[00:04:49]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wariatka. "Po pierwsze, nazwisko może się kojarzyć jednoznacznie w Polsce, szczególnie miłośnikom książek. Zapytam ją, może będzie okazja, czy ma jakikolwiek związek i może do tego sobie wrócimy". Z drugiej strony, podziwiałem odwagę, dlatego że ci ludzie, którzy cię znają biznesowo - oni wiedzą o twojej chorobie? Szefowie? Klienci?

[00:05:06]

E. BONDA: Wiedzą, będę na pewno o tym opowiadać. Bardzo ciekawe jest też to, jak napisałam pod twoim postem, że chętnie opowiem – dostawałam później od znajomych, którzy widzieli to, bardzo takie spolaryzowane na dwóch biegunach reakcje. Jedna była taka – i tej było trochę więcej, i tym bardziej chciałam tu przyjść i opowiedzieć – „Oszalałaś, naprawdę jesteś wariatką, publicznie mówisz, że jesteś chora psychicznie”, bo to jest choroba psychiczna. „Nikt cię nie zatrudni, będziesz siedziała w tym NatWeście forever, albo jak skończysz tę pracę, to po prostu nikt nie zatrudni”.

[00:05:46]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ja myślałem tak jak oni, Ela, całkiem serio. To znaczy: o ile NatWest mógł sobie to przepracować, jest globalną firmą, więc może ma zupełnie inne procedury, ale pierwsze co pomyślałem sobie: "Ta baba jest odważna, bo ona pisze publicznie, że ona przyjdzie i o tym porozmawia". Oczywiście, że ty możesz... Wyobrażałem sobie, że przyjdziesz i powiesz: "Stary, ja już mam to dawno za sobą, w ogóle pogadajmy teraz o tym, co my możemy zrobić, żeby inni potrafili to rozpoznać, żebyśmy mogli im pomóc". Pierwsze moje skojarzenie - może ono było niesłuszne - to to, że właśnie w publicznym miejscu, gdzie jednak mniej się chwalimy różnymi swoimi porażkami, a bardziej pokazujemy, że nam różne rzeczy biznesowo wychodzą, dziewczyna, która obraca ogromnymi milionami euro, mówi: "Stary, jestem w chorobie".

[00:06:28]

E. BONDA: Jestem w chorobie. Drugi biegun był bardzo interesujący, ale zupełnie inny: „Bonda, wszędzie wleziesz, robisz karierę na swojej chorobie, po prostu robisz karierę na tym, że przyjdziesz do Kuźniara i będziesz opowiadała o swojej depresji, ale generalnie będziesz opowiadała o sobie, jaka ty jesteś fajna w ogóle i po prostu będziesz robić karierę”. Więc to polaryzowanie na dwóch biegunach…

[00:06:51]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale zobacz: to jest polaryzowanie właściwie na jednym biegunie, bo i jedni byli krytyczni, i drudzy byli krytyczni.

[00:06:55]

E. BONDA: Tak, byli krytyczni, ale z jednej strony były właśnie takie czułe obawy trochę: „Boże, dlaczego ty to napisałaś, trzeba było na privie, trzeba było do niego maila napisać, cokolwiek; zapytaj go później, ile osób zgłosiło się mailowo”. Więc ile osób zgłosiło się mailowo?

[00:07:07]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mailowo zgłosiły się dwie osoby, natomiast wiesz co? Zobacz: to twoje napisanie "porozmawiam o mojej przyjaciółce depresji" - ono było bardzo serdeczne, ono było bardzo czułe. Myślę, że inne osoby, które też wyraziły chęć opowiedzenia o tym w biznesowym kontekście, też starały się to napisać czule, bo wydaje mi się, że my w tej cholernej Polsce cały czas mamy z tyłu głowy rodziców, sąsiadów, kolegów z pracy: "Ja pieprzę, nie powiem o tym, bo przecież będzie wstyd na klatce, nie powiem o tym, bo będzie wstyd mojej matce" i tak dalej.

[00:07:39]

E. BONDA: To co jest moim celem dzisiaj tak naprawdę i było moim celem… Myślę, że jeszcze będzie moim celem, jeżeli będę miała takie okazje, żeby zrobić coming out, że to jest depresja, choroba psychiczna – ja jestem chora psychicznie, jeszcze raz to powiem głośno. Tak jak pisaliśmy do siebie, jak… Moja motywacja jest taka: jeżeli chociaż będzie jedna osoba, która potem, jak nas posłucha albo cokolwiek innego, normalnego zupełnie, usłyszy czy przeczyta o depresji czy o innych chorobach psychicznych, i to ją motywuje jakkolwiek do tego, żeby poszukać pomocy, to ja już mam swój cel osiągnięty w tym wszystkim, bo to jest bardzo ważne tak naprawdę, żeby mówić o naszym zdrowiu. Mamy zdrowie fizyczne, o którym mówimy już dosyć tak swobodnie…

[00:08:25]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Już wszyscy są siłowniach, umówmy się.

[00:08:27]

E. BONDA: Tak, wszyscy już są na siłowniach, wszyscy dbają o swoje zdrowie, robią swoje checkupy medyczne i tak dalej – a połowa naszego zdrowia to jest zdrowie psychiczne, czy się z tym zgadzamy, czy nie. To po prostu jest fakt i ta sfera jest taką, którą trzeba totalnie odczarować. Naprawdę to nie jest nic złego, to odium bycia w depresji czy chorowania na depresję, czy jakiekolwiek inne choroby psychiczne. Słuchajcie, to po prostu się zdarza, można być chorym i można normalnie żyć.

[00:08:54]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ela, zaczęliśmy chwilę temu rozmowę kiedy powiedziałaś: "Zanim pójdziemy dalej, powiedz mi coś o sobie, bo muszę ci zaufać". Co chcesz wiedzieć?

[00:09:03]

E. BONDA: Nie wiem, po prostu powiedz mi coś o sobie. „Jestem Jarek, mam żonę, mam córkę” albo dwie; gdzie jest ta twoja oś życia.

[00:09:13]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wiesz co? 30 lat... Co w kontekście tego, o czym ty mówisz, myślę może być bardzo ważne. Swoją drogą, szanowni słuchacze, nie sądziłem, że ja też będę musiał się dzisiaj spowiadać, ale pójdźmy w tę stronę, bo podoba mi się to. Prawie 30 lat pracuję gębą publicznie i to jest jeden z najtrudniejszych zawodów świata, jaki można wyobrazić. To, że ty mówisz do mnie: "Jesteś zajebistym dziennikarzem" - tak cię odbieram, bo zakładam, że opinii może być wiele - jest dla mnie jakąś wygraną. Ale tak naprawdę po drodze tych momentów, w których o ludziach publicznych myślą sobie w większości ludzie: "Ale zajebiści ekstrawertycy, ale zajebiste życie, w ogóle czy oni chodzą kiedykolwiek do toalety albo czy oni w ogóle kiedykolwiek byli zmęczeni" - oni są cały czas zmęczeni, oni są cały czas wypaleni, oni są cały czas na granicy. Więc robię to, bo to było cudnym światem od 15. roku życia. Radio jedno, drugie, trzecie, później przyjazd do Warszawy, więc w Bielawie byłem bohaterem, i w Warszawie ten moment, kiedy wychodziłeś z takiego Dworca Centralnego na powierzchnię i patrzyłeś sobie na Marriott i na Pałac Kultury, i myślałeś - to było tak na początku studiów - myślałeś sobie: "K***a, zwycięstwo". Jakieś. Ale to był taki moment, kiedy ja przyjeżdżałem do Programu Trzeciego Polskiego Radia, bo bardzo chciałem pracować. Jak każdy dziennikarz wtedy, to było marzenie i nie miałem jeszcze tej roboty, ale chodziłem dookoła budynku na Agrykoli i patrzyłem sobie na ten zielony budynek i mówiłem: "Jak tam będę pracował, to generalnie ja mogę tam umrzeć, ja już nic więcej nie chcę". Trzy lata tylko pracowałem, bo potem się okazało, że mogę iść dalej i dzisiaj jestem w takim momencie, w którym wydaje mi się, że mam trochę więcej odwagi też do tego, żeby zupełnie wyjść z takich mainstreamowych mediów, usiąść we własnym studiu i rozmawiać o tym, o czym chcę, tak długo jak chcę. I największym wyzwaniem jest znalezienie, w dobrym tego słowa znaczeniu, takiej społeczności, która będzie chciała tego posłuchać i doceni to, że nie ma tłumu, że to ma jakość i że będą wiedzieli, że to właśnie jest ten stempel, który ja daję. Więc to jest po tych 30 latach, wydaje mi się, taka wygrana. Fajne jest to, że patrząc po trendach w Stanach Zjednoczonych, tak to tam wygląda - czyli słuchacze raczej są dzisiaj z nazwiskami niż z dużymi brandami medialnymi i duże brandy medialne mówią: "Róbmy coś razem, bo wiemy, że inaczej się nie da". To jest jedna fajna rzecz, ale równolegle gdzieś w tym świecie pojawiła się rodzina. Jest żona, jest Zosia lat 8 i jest Kuba trzymiesięczny. Od 13 stycznia Kuba jest na świecie i też o tym jakoś specjalnie nie gadałem, bo pamiętam, że ten moment, w którym Zosia się pojawiła na świecie, ja pracowałem wtedy w TVN i zaczynałem pracę przy X Factor, więc byłem na dużej antenie - jak jesteś na dużej antenie, to siłą rzeczy panowie z aparatami zaczynają biegać, niezależnie od tego, jak to robisz, czy to jest fajne...

[00:11:53]

E. BONDA: …jesteś celebrytą, hello.

[00:11:55]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: ...jesteś pieprzonym celebrytą, więc czy idziesz na spacer z wózkiem, czy idziesz z papierem toaletowym pod ręką ze sklepu - to jest wydarzenie. Wtedy, pamiętam że tego się nie dało jakoś specjalnie obejść, a dzisiaj nikt się tym specjalnie nie interesuje. Więc to jest fajne - mogę robić swoje i mogę mówić, wybierać te rzeczy, które mają być publiczne, tak jak chcę. Kuba fajnie rośnie, wygląda mi na cudownego faceta i mam nadzieję, że będzie fajny. I dobrze w sumie, że ten dom jest, bo w tym świecie, o którym mówiłem wcześniej, tym moim... I to powtarzam bardzo często studentom, choć oni są na tym etapie, na którym ja też jakiś czas temu byłem, czyli dom, poukładane jakoś tam życie prywatne to jest wtórna rzecz. "Panie Jarku, my chcemy być w Faktach. Panie Jarku, prawy czy lewy profil, jak to zrobić, żeby tam być?". To jest dla nich najistotniejsze, to jest dla nich najważniejsze. Nie słuchają starszaka, który mówi: "Zanim usiądziesz przed kamerą, naucz się asertywności", że jeżeli usiądziesz i ktoś to zobaczy, to - tak jak przy twoim wpisie - będą tacy, którzy powiedzą: "Krzysztof, świetnie sobie dajesz radę" albo powiedzą: "Stary, ty w ogóle nic nie wiesz, to było fatalne". I teraz: czy ty umiesz sobie z tym jakkolwiek poradzić? Bo wydaje mi się, że w wielu sytuacjach asertywność i poczucie własnej wartości, w tym zawodzie moim, jest najistotniejsze. Asertywność wobec właśnie krytycznych uwag, tak żebyś następnego dnia rano znów usiadła przed tym mikrofonem albo kamerą, znów chciała być najlepsza, jak się da. Poczucie własnej wartości to jest bardzo trudna droga, na której ja cały czas jestem i to nie dlatego, że jestem chłopakiem z Bielawy na Dolnym Śląsku, niewielkiej, gdzie musisz trochę więcej udowodnić w tej Warszawie, tylko to jest cały czas takie myślenie - i tutaj odwołam się do pewnie tego sposobu, w który wychowywała mama - że wyżej nie podskakuj, bo dzisiaj będziesz królem, a jutro będziesz nikim, bo ludzie się nagle zaczną odwracać. Więc tak naprawdę nawet sukces zaczynasz odzierać z tego sukcesu, sprowadzać się samemu na ziemię i mówić: "Przyjdzie moment, to się będę cieszył", więc jestem w takiej sytuacji. Dziś po tych 30 latach odpowiadam też za zespół, po raz pierwszy taki bardzo duży, prawie 12-osobowy, który się powiększa z każdym miesiącem. To jest dla mnie coś takiego, co tym bardziej mi się nie pozwala cieszyć, nie pozwala lecieć za bardzo, bo nagle masz odpowiedzialność nie tylko za własną gębę, nazwisko, to, co robisz, jak to robisz - ale za to, żeby ci ludzie - po pierwsze - chcieli z tobą pracować, po drugie, żeby to się spinało jakoś też finansowo. Iżeby na końcu ci moi koledzy z mediów, którzy dzisiaj dzwonią, choć się do tego nie przyznają, mówią: "Jak to trzeba zrobić, żeby być na swoim?". Nie wiedzą, ile tej roboty jest do wykonania, jak ona jest trudna, ile jest odpowiedzialności - takiej pozakorporacyjnej. Nagle odpowiadasz za tyle rzeczy, że pewnie gdybym się dzisiaj znowu zastanawiał, czy to zrobić, czy nie - ja już mam przepracowaną odpowiedź, że tak, ale wielu, którym to opowiadam, mówią: "Wiesz co? To ja jeszcze posiedzę". Więc w takim momencie życia, szanowna Elu, jestem.

[00:14:43]

E. BONDA: I jak ci jest być szefem?

[00:14:45]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Fajnie, bo ja mam wrażenie, że udaje mi się znajdywać ludzi, którzy mają zupełnie kompetencje niż ja i że są młodsi, ale mądrzejsi i że bardzo mi chcą pomóc. To jest fajne, że to są ludzie, którzy angażują się, ponad miarę czasem - ja ich dość często proszę, żeby nie przesadzali z nadmiarem pracy - ale to są tacy ludzie, którzy są zaangażowani i widzę, że idą za mną. To jest kolejne, co ja czuję na plecach, bo tak naprawdę to, że oni idą za mną totalnie pozabiznesowo czasami, to jest duże wyzwanie.

[00:15:22]

E. BONDA: To, co ja mogę powiedzieć, to będąc tutaj wcześniej na innym nagraniu, to miałam wrażenie, że jest super atmosfera i są totalnie zaangażowani. Więc chyba ci idzie dobrze.

[00:15:32]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To prawda, oby. Więc tyle o mnie, kochana.

[00:15:35]

E. BONDA: Super, już tak czuję się, wiesz…

[00:15:40]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jeśli pozwolisz, to idźmy sobie do tego momentu, w którym... Zobacz, dzisiaj ja muszę - przed słuchaczami, ale też przed tobą - opowiedzieć trochę o sobie, żebyś ty się otworzyła bardziej. Ten moment, w którym uznałaś, że idziesz do kogoś obcego, usiądziesz i zaczniesz opowiadać o tym, co ci w duszy, w głowie, w sercu, wszędzie - gra. Jak go znalazłaś?

[00:15:59]

E. BONDA: W ciele najbardziej, to było w ciele. Trochę się cofnę jeszcze, bo do tego momentu, kiedy poszłam do psychiatry, bo to był lekarz psychiatra zwyczajnie, minęło dobrych parę lat, kiedy też lekarz, jego diagnoza to potwierdzała, że depresja towarzyszyła mi już od dobrych kilku lat, zanim trafiłam – akurat nie na kozetkę, ani nie na leżankę – ale na bardzo wygodny fotel. I to, co mnie doprowadziło do depresji tak naprawdę, to nie było żadne wydarzenie. Wielu osobom się wydaje, że to jest tak, że po prostu musi być ci bardzo smutno, że to jest żałoba, że to jest coś, co ci się przydarza w życiu albo czegoś doświadczasz i to cię ściąga tak bardzo w dół, że zaczynasz chorować – tak może być i tak też wiele osób miewa. Myślę, że też pewnie dotkniemy trochę tematu tego świata, w którym jesteśmy dzisiaj, czyli pandemii i zamknięcia, gdzie już widać plagę różnego rodzaju schorzeń i chorób psychicznych. I to się będzie pogłębiało.

[00:17:04]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Choć wiesz, Ela, wydaje mi się, że jest niewiele osób, które tak uczciwie nazywają sytuację jak ty. Przychodzisz i mówisz: "Jestem chora psychicznie, to jest choroba, więc nazywajmy rzeczy po imieniu". Zakładam, że jak w każdej takiej sytuacji, nazwanie choroby alkoholowej właśnie taką, też jest początkiem wyjścia.

[00:17:22]

E. BONDA: Myślę, że tak.

[00:17:23]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Niewielu powie o sobie w ten sposób, nawet jeżeli będzie zdołowanych, jeżeli będzie w czarnej dupie codziennie, nawet jeżeli będzie podejrzewało u siebie to wszystko, to będzie myślało sobie: "Długa zima, COVID, to pewnie dlatego - to minie, to przejdzie".

[00:17:37]

E. BONDA: Mam nadzieję, że nie będą musieli doprowadzić do takiego momentu, do którego ja musiałam siebie doprowadzić, bo to jakby nieświadomie, ale to ja zrobiłam. To ja nie szukałam pomocy wcześniej i to co, mam nadzieję, ta rozmowa nasza dzisiejsza, da chociaż tej jednej osobie właśnie, że jednak poszukają tej pomocy wcześniej. To, co tak naprawdę mnie doprowadziło do tego momentu, gdzie musiałam poszukać pomocy, to było zwyczajnie przepracowanie. To było totalne przepracowanie, nie miałam żadnego takiego eventu, który doprowadził mnie do tego momentu, że jest mi bardzo smutno…

[00:18:12]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Suma eventów złożyła się na to.

[00:18:14]

E. BONDA: Ja pracowałam wtedy w tym samym miejscu, w którym dzisiaj pracuję i byłam super wydajna, ekstra mi wszystko szło, dostawałam kolejne role, kolejne assignmenty, wszystko się układało fantastycznie. I był taki moment w pracy, kiedy mnie poproszono o wzięcie jeszcze jednego projektu, a ja byłam już tak nakręcona tym, że mi tak wszystko świetnie idzie i wszystko mi tak świetnie wychodzi. Mimo tego że pracowałam już bardzo dużo, bardzo wiele godzin, nie robiłam przerw w pracy, nie szanowałam tego work-life balance’u, blendu czy jak go sobie tam nazwiemy – stwierdziłam, że jak mi tak świetnie idzie, to ja sobie jeszcze wezmę ten jeden projekt. To był ogromny, międzynarodowy projekt. Myślę, że analizując dlaczego w pracy nie zauważono, że coś jest nie halo, było to, że tak naprawdę ja tę swoją pracę – tutaj, w Warszawie, stacjonarnie – i ten projekt międzynarodowy robiłam dla różnych osób, czyli jeden i drugi mój szef nie widzieli tego zbioru, który doprowadził zwyczajnie do przepracowania. Ja też nie zgłaszałam niczego, że jest mi źle. Mało tego, potrafiłam mimo tego że – jak później się okazało właśnie na tym fotelu – to jest depresja duża, czyli tak naprawdę pierwszą rzeczą, którą zaproponował mi lekarz psychiatra był szpital psychiatryczny, powiedział, że on nie wie zupełnie jak ja funkcjonuję. Takie sygnały, które doprowadziły mnie do tego momentu, że na tym fotelu się znalazłam, były takie, że zaczęłam mieć kompletnie somatyczne problemy – przestałam spać i to nie było tak, że miałam kłopot z zaśnięciem albo miałam kłopot z tym, żeby spać odpowiednio długo. Ja np. miałam tygodnie, gdzie potrafiłam spać 10, 12 godzin w ciągu tygodnia i starczało mi energii na funkcjonowanie w pracy, cały czas bardzo wysoko. Nie wiem naprawdę, jak to się działo, że ja cały czas dowoziłam, cały czas miałam bardzo dobre wyniki w tej pracy i cały czas ta praca mnie cieszyła. Natomiast jak wracałam do domu, to się kończyło – jakby ktoś wyłączył światło. Ja szukałam tylko takiego momentu, żeby móc usiąść gdzieś, zasłonić zasłony, wyłączyć wszystko, telefony, wszystko i nie mieć bodźców. Mam syna nastolatka i mój syn wychowuje się na dwa domy: oddzielnie ma dom u mamy, oddzielnie ma dom u taty. Myślę, że dla niektórych osób to będzie straszne, co powiem, ale ja bardzo czekałam, aż będzie ten tydzień, kiedy Borys pojedzie do taty. Bo ja wiedziałam, że będzie weekend, on pojedzie do ojca i ja będę mogła wrócić w piątek z pracy, wyłączyć to wszystko, odłączyć telefon – siedzieć na kanapie i patrzeć w ścianę.

[00:20:45]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Do poniedziałku?

[00:20:47]

E. BONDA: Tak, do poniedziałku. Nie spotykałam się z nikim, wiele moich przyjaźni – większość przetrwała mimo wszystko ten trudny czas – ale wiele takich znajomości, które były dla mnie bardzo ważne, nie przetrwały tego czasu. Ja byłam niedostępna nie dlatego, że robiłam jakieś superważne rzeczy, tylko po prostu nie dałam rady z nikim się spotykać, widywać itd.

[00:21:09]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale odpowiadałaś co? Ludziom?

[00:21:11]

E. BONDA: Nie odpowiadałam. Po prostu nie było mnie albo np. jak już dobijali się strasznie, to pisałam, zgodnie z prawdą zresztą, że „słuchaj, mam tyle roboty, że nie mam czasu się spotkać, umówmy się za miesiąc”. Później za miesiąc się okazywało, że może to jednak niekoniecznie…

[00:21:25]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Podejrzewali coś?

[00:21:27]

E. BONDA: Nie, bo ja cały czas byłam kobietą sukcesu, która odnosi fantastyczne sukcesy w pracy i ma tyle roboty i w ogóle lata po całym świecie – mam prawo nie mieć tego czasu. Takie momenty, gdzie zaczęło do mnie trafiać, że coś jest naprawdę chyba nie tak – bo ja jestem raczej wysokoenergetyczną osobą – gdzie zaczęło do mnie trafiać, że „słuchaj, Bonda, jeżeli ty siedzisz na tej kanapie przez cały weekend, niespecjalnie ci się chce umyć nawet te zęby” – bo był takie momenty, gdzie po prostu taka typowa litania objawów depresyjnych, gdzie nie dbasz o siebie każdym poziomie tak naprawdę. Zaczęło to do mnie trafiać, że coś naprawdę jest nie tak – ten brak snu zaczął wpływać też ogromnie w ogóle na to, jak się czujesz, bo jak nie śpisz bardzo długo, to nie ma bata, żebyś się czuł dobrze. Twój organizm potrzebuje odpocząć, potrzebuje się zregenerować, mózg potrzebuje poukładać sobie takie rzeczy, które przez cały dzień doświadcza, więc to było takie dla mnie ważne. Zaczęłam też tyć, mimo że jakoś moja dieta bardzo się nie zmieniła, to zaczęłam tyć. Z tym się zmagam do dzisiaj, bo jakby +30 kilo na przestrzeni roku to też był taki właśnie sygnał dla mnie, że coś chyba jest nie halo. Ale pamiętam, że takim momentem dla mnie krytycznym było to, że byłam w kolejnej podróży służbowej i to było takie doświadczenie trochę jak w filmie: obudziłam się rano w hotelu, wiedziałam, że jestem w hotelu, ale autentycznie nie wiedziałam, jaki jest dzień tygodnia, w jakim kraju, w jakim mieście jestem. To było takie: „ja wiem, że jestem w pracy, ale w ogóle nie wiem…”, to jest totalnie odrealnione. Wiedziałam, że mój mózg nie funkcjonuje tak, jak trzeba i to nie może tak być. Zabranie się za to, żeby się umówić do psychiatry, zajęło mi kolejne miesiące.

[00:23:21]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Sama to zrobiłaś czy czując, że coś jest nie tak, złapałaś słowem, gestem, uczynkiem kogoś, kto cię tam zaprowadzi?

[00:23:28]

E. BONDA: Moja przyjaciółka również zaczęła być takim momencie bardzo trudnym swojego życia i poszła do psychiatry. My rozmawiałyśmy wcześniej kilka czy kilkanaście razy, że nie czujemy się za dobrze ze swoim życiem i tak naprawdę mnie zmotywowało to, że – po pierwsze – ona poszła do tego psychiatry i wysłała mi link do testu Becka. To jest taki test, który może nie diagnozuje ci tej depresji, natomiast wskazuje ci, gdzie jesteś. Tam są różnego rodzaju pytania: jak się czujesz, jak śpisz, jak jesz, jak w ogóle czujesz się ze sobą, co o sobie myślisz, co myślisz o swojej przyszłości, jak wyglądała twoja piramida Maslowa, czyli jak te swoje potrzeby czujesz i realizujesz. Są też pytania, które dotyczą myśli samobójczych i to był jedyny rodzaj pytań, na które odpowiedziałam negatywnie, bo ja nie miałam myśli samobójczych. Myślę, że moje dziecko mnie trzymało przy tym, że w ogóle nie myślałam o tym, że to dla mnie nie jest opcja, ale poza tym, to chyba brakowało mi 5 punktów do końca skali. Jak już właśnie rozmawialiśmy – ja jestem szkiełko i oko. Jeżeli szkiełko i oko mówi mi, że tutaj jest napisane, że coś jest nie tak z tobą i w ogóle jest na końcu informacja „skonsultuj się jak najszybciej z lekarzem psychiatrą”. To był taki klik. Pamiętam, że następnego dnia zadzwoniłam, umówiłam się do lekarza i poszłam. No i właśnie te pierwsze słowa: „szpital” . Nie skorzystałam z tego…

[00:24:57]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: ...ale można nie skorzystać z tego?

[00:24:59]

E. BONDA: Można, długo bardzo rozmawialiśmy o tym. Ja byłam cały czas wysokofunkcjonującą osobą z depresją, cały czas chodziłam do pracy, cały czas miałam w niej bardzo dobre wyniki. Cały czas byłam w stanie normalnie funkcjonować, zapewnić mojemu dziecku mimo wszystko funkcjonujący dom – to, żeby on poszedł do szkoły, żeby miał śniadanie, żeby miał wszystko. Te takie role społeczne ja spełniałam – i to dosyć dobrze, tak mi się przynajmniej wydaje.

[00:25:24]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Pozwól, że wejdę teraz w słowo - chociaż nie chciałbym przerwać tego flow, które masz i nawet nie wiem czy jako słuchający w tym momencie, czy w tego typu tematach powinienem - ale w sumie udawało ci się oszukiwać wszystkich, siebie też.

[00:25:37]

E. BONDA: Tak. Udawało mi się oszukiwać wszystkich dookoła łącznie z moją rodziną, łącznie z moimi przyjaciółmi i najbardziej oszukiwałam samą siebie. To w ogóle mi nie przychodziło do głowy, że ja mogę po prostu być chora, ponieważ naprawdę wysoko funkcjonowałam. Lekarz był bardzo zdziwiony, że to jest możliwe w ogóle. Natomiast wydaje mi się i też na przestrzeni tych ostatnich lat, kiedy się, siłą rzeczy z powodu swojej choroby, bardziej zainteresowałam tematem – więcej czytam, więcej rozmawiam, coraz więcej spotykam osób, które otwarcie mówią o tym, że chorują. Jestem kobietą, więc to też jest mi bardzo bliskie, ta siła dziewczyn, siła kobiet – i to, co obserwuję naprawdę bardzo często, to jest to, że dziewczyny siłaczki, które mogą wszystko i wszystko robią…

[00:26:24]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: ...czyli ty.

[00:26:25]

E. BONDA: Ja też. Nie dbają o siebie wystarczająco i to zaniedbanie swojego dobrostanu – na rzecz rodziny, na rzecz pracy, na rzecz całego świata innego – nie zostawia tej przestrzeni dla siebie. Ja nie mam nawet cienia pretensji do kogokolwiek, że ktoś nie zauważył właśnie, że ktoś nie powiedział mi: „Słuchaj, coś jest nie tak z tobą, idź po pomoc”, bo naprawdę jak pamiętam…

[00:26:58]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: ...jesteś zajebistą aktorką.

[00:26:59]

E. BONDA: Dokładnie. Pamiętam, że jak dostałam diagnozę… To nie jest tak, że od początku byłam taka „super, a ja mam depresję, pogadajmy o tym”. Długą drogę musiałam przejść, żeby w ogóle zinternalizować ten fakt, że ja jestem chora psychicznie. Ale pamiętam, że był taki moment, że właśnie zaczęłam o tym mówić najpierw osobom bardzo bliskim, rodzinie, przyjaciołom – to były bardzo różne reakcje, ale raczej to były reakcje z niedowierzaniem. „Ty, co? Przecież ty cały czas się śmiejesz, cały czas coś robisz, cały czas wszędzie cię pełno, w robocie jest super, daj spokój, idź stąd”.

[00:27:37]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli typowa i najgorsza reakcja, krótko mówiąc.

[00:27:40]

E. BONDA: Wiesz co? To nie były takie reakcje najgorsze. Ja się też trochę spodziewałam tych reakcji, dlatego że ja naprawdę oszukiwałam bardzo skutecznie i nie mam pretensji do totalnie nikogo, że nikt tego nie zauważył, że coś jest nie tak, bo naprawdę udawałam megaskutecznie. Totalnie.

[00:27:57]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zanim pójdziemy dalej... Jesteśmy w momencie, w którym mówisz: "Zdiagnozowano, zaczynam o tym opowiadać najbliższym". Kiedy uznałaś - albo inaczej, może to lekarz powiedział ci, kiedy trzeba to zrobić - żeby opowiedzieć o tym Borysowi?

[00:28:29]

E. BONDA: Mojemu dziecku powiedziałam tego samego dnia, kiedy wróciłam od lekarza. Tak naprawdę, powiedziałam tym osobom, które uważałam, że muszą wiedzieć, ale nie dlatego, że jestem chora, tylko dlatego, że zacznę brać leki. Bo jak sobie przeczytałam tę ulotkę długą i zobaczyłam, ile tam jest różnych rzeczy, które mogą się dziać – jak to w każdej ulotce, ale w tej tak dobitnie to było napisane – plus wcześniej nie przyjmowałam nigdy takich leków i trochę też miałam taką percepcję, którą też myślę, że wiele osób ma, że te psychotropy odmienią moją osobowość, coś tam się zadzieje…

[00:29:01]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zaczipują cię.

[00:29:02]

E. BONDA: Tak. Dlatego uznałam, że te osoby, które są albo ode mnie zależne, albo jakaś część tego, co ja robię ma ogromny na nich wpływ, muszą wiedzieć. Więc powiedziałam Borysowi tego samego dnia, on był wtedy małym dzieckiem tak naprawdę, więc to nie była taka rozmowa, jak teraz mamy – więc w takim języku, który wiedziałam, że zrozumie. Był smutny, bo mama jest chora, więc normalne, że dziecko jest smutne, martwił się, ale to co mnie bardzo uderzyło… Nie pamiętam teraz dokładnie, jakich on użył słów, ale on powiedział coś takiego że „tak, mamo, ja tak myślę właśnie, że ty potrzebujesz pomocy, bo ty jesteś cały czas taka smutna” – mimo tego że mi się wydawało, że ja przed nim też dobrze gram i dopóki on nie pójdzie spać, to jest hype, i tam robimy różne rzeczy, wychodzimy, spacery, sporty itd. I on właśnie: „Jesteś, mamo, bardzo smutna”. Więc powiedziałam Borysowi, powiedziałam też jego ojcu, bo mimo wszystko, że żyjemy oddzielnie i nie jesteśmy już rodziną wspólnie, to jest ważna informacja. Uznałam, że te leki coś jednak mogą mi zrobić – tym bardziej, że lekarz przepisując mi leki po tym, jak już obgadaliśmy, że szpital nie, to powiedział, że w zasadzie to część osób bierze zwolnienie lekarskie, żeby się do tego przyzwyczaić, żeby ten czas mieć taki, żeby się skupić na sobie. Ja z tego też nie skorzystałam. Dzisiaj żałuję tak naprawdę, bo myślę że miałabym totalny komfort. I powiedziałam mojemu szefowi. Powiedziałam mojemu szefowi, bo też uznałam, że może to mieć wpływ na moją pracę. Bardzo dobrze zareagował – to były bardzo trudne rozmowy dla mnie wtedy jeszcze. Bardzo dobrze zareagował, też powiedział, że „słuchaj, jak potrzebujesz czasu, to go weź, dla siebie, tylko skup się na sobie”. Natomiast ja cały czas jeszcze miałam w myśli to, że ta praca jest taką moją kotwicą, że ja się tam czuję dobrze i czuję, że daję radę, bo… Nie wiem, jak u innych, ale u mnie też te objawy depresyjne i depresja, mimo tego że na zewnątrz wszystko było super i delivery w robocie, i wszystko, to ja myślałam, że ja naprawdę nie robię tego wszystkiego tak dobrze. Pewność siebie moja wtedy, mimo obiektywnych sukcesów, nie istniała. Więc ja miałam taką myśl, że jak zacznę brać leki i coś się będzie działo, to rzeczywiście może być jeszcze bardziej widać… Więc takim osobom, które muszą wiedzieć, powiedziałam od razu. Ale do tego momentu, żeby mówić otwarcie o tym w pracy, minęło parę lat.

[00:31:27]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Od momentu, kiedy twój szef już wiedział, tak?

[00:31:30]

E. BONDA: Od momentu, kiedy mój szef już wiedział, tak.

[00:31:32]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: A czy poza tym, że przyjął to i zaproponował, żebyś skupiła się przez chwilę na sobie, zaczął szukać odpowiedzi na pytanie: dlaczego tak? I znalazł ją w robocie?

[00:31:43]

E. BONDA: Wiesz co? My mieliśmy bardzo otwartą rozmowę i tak naprawdę wspólnie ustaliliśmy też to, bo ja jestem też zadaniowo bardzo, więc jak przyszłam do niego i powiedziałam tak naprawdę: Leki to jedno, mam diagnozę, ale poza tym to jeszcze uważam, że potrzebuję tego i tego, czyli tak naprawdę potrzebuję mniej pracować. Potrzebuję, żebyś mnie może trochę bardziej kontrolował, żebym po prostu nie robiła sobie tego wszystkiego…

[00:32:15]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: ... co robiłam przez ostatnie lata.

[00:32:16]

E. BONDA: Czyli te 14-16 godzin. Więc w taki bardzo bezpieczny sposób, bardzo szybko dostałam dodatkowe zasoby do tego, żeby właśnie zluzować, żeby też pod kątem biznesowym… Ta praca właśnie jest dla mnie bardzo ważna i to miejsce, w którym pracuję, jest dla mnie bardzo ważne i jest dobre, więc ja też nie chciałam ich zawieść. Ustalaliśmy od razu jakiś business community: jak mnie wyłożą te leki, to co zrobimy? To zadanie ty, tamto zadanie ktoś jeszcze. Więc ja przyszłam z gotowym planem tak naprawdę, więc to nie jest tak, że musiałam też czekać na to, aż ktoś mi zaproponuje coś, tylko jak zwykle zadaniowo podeszłam do tego.

[00:32:52]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wiesz co? Ponieważ wątków jest sporo, ale staram się je kontrolować, to teraz chciałbym nawiązać do tego, o czym powiedziałaś prawie na samym początku. Kiedy powiedziałaś: "Jarek, to ja przyjdę i o mojej przyjaciółce poopowiadam", byli tacy, którzy napisali do ciebie: "To nigdzie już więcej roboty nie dostaniesz". I teraz: dzisiaj nawet, po tej naszej rozmowie Ela Bonda, NatWest będzie ludziom się jednocześnie kojarzyło. Więc zastanawiam się, jak twój zespół też to przyjął? Co mogą zrobić, jakie wnioski wyciągnąć z tej naszej rozmowy szefowie, do których taka Ela odważona - być może - posłuchawszy twojej rozmowy, przyjdzie i powie: "Stary, mam ten sam problem, pomóż mi"?

[00:33:34]

E. BONDA: Myślę, że to tak, jak rozmawialiśmy w czasie Wiedza Nie Ma Płci, akurat w tym odcinku, w którym ja miałam przyjemność się wypowiadać. To nie jest tak, że grono liderów jest gronem psychologów czy psychiatrów. Pewnie będą takie osoby, które mają jedno i drugie, natomiast większość z nas nie ma wykształcenia zwyczajnie. Natomiast każdy z nas ma jakiś poziom empatii, każdy z nas ma też – wydaje mi się – większą czy mniejszą świadomość tego, że żeby zespół pracował wydajnie, no to ci ludzie muszą się czuć dobrze. Więc to, co ja sugeruję takiemu szefowi czy szefowej, do którego przyjdzie jakaś osoba i powie, że czuje się źle, to nie jest próba diagnozy, bo – jeszcze raz – nie od tego jesteśmy. Ale próba znalezienia rozwiązania, jaka pomoc tej osobie jest potrzebna. Czyli: czy podsunięcie osobom z depresją… I to też nie tylko moja historia pokazuje, ale większość osób, z którymi rozmawiałam, które chorują, bardzo ciężko jest się zabrać do tego, żeby po tę pomóc pójść. Czasami to jest tak, że taką iskrą jest to, że ktoś daje ci numer telefonu: „To jest lekarz, to jest psycholog, zadzwoń”. Czasami to jest tak, że mówi: „Słuchaj, jeżeli chcesz, to ci umówię tę wizytę”. W wielu firmach – w naszej np. – też funkcjonuje employee assistance program, który zajmuje się najróżniejszymi rzeczami, ale m.in. też dobrostanem psychicznym. Mam oczywiście w pakiecie swoim medycznym i psychiatrę, i psychologa i z tego też można korzystać. Natomiast jest employee assistance program, do którego też u nas można przekierować. Wiem, że takie programy powstają w różnych firmach.

[00:35:13]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale właśnie, Ela: powstają dlatego, że tego typu problemy się pojawiają?

[00:35:16]

E. BONDA: Tak, tak. Myślę, że tak.

[00:35:18]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli to jest odpowiedź na choroby psychiczne pracowników - mówiąc całkiem serio.

[00:35:21]

E. BONDA: Na choroby psychiczną i w ogóle na to, że to zdrowie psychiczne potrzebuje tego, żeby o nie zadbać lepiej, bardziej. To nie zawsze będzie już choroba, depresja albo jakaś inna choroba. Czasami to będą stany depresyjne. Czasami to będzie po prostu długotrwały, obniżony nastrój. Czasami to będzie po prostu coś, co się jednak dzieje tej osobie i jest trudno się w tym wszystkim odnaleźć i nie umie sobie pogodzić tych wszystkich ról i zaczyna się czuć coraz gorzej. Więc to powstaje. Więc to, co ja… Jeszcze raz: zachęcam serdecznie każdą szefową i każdego szefa, jeżeli ktoś przyjdzie do nich, to przede wszystkim wysłuchać i spróbować pokierować w różne miejsca, które mają wewnętrznie, jeżeli je mają. Jeżeli nie mają – wiem, że to właśnie firmy tworzą, ale może nie wszystkie jeszcze są w tym miejscu – pewnie szukałabym naturalnie wtedy pomocy w HR-ze, który jednak gdzieś taką część humanistyczną będzie obsługiwał.

[00:36:16]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy kiedy pojawiłaś się na tym spotkaniu - wiem, że byłaś świeżo po diagnozie, więc szef powinien być tym, który wie, ale bałaś się jego reakcji?

[00:36:22]

E. BONDA: Nie. Nie bałam się tej jego reakcji.

[00:36:30]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: W tym znaczeniu, że przychodzisz i mówisz: "Zobacz, dowożę ci takie rzeczy, jestem taka świetna, ale mam chorobę psychiczną". Że on powie: "No to sorry, nie ma miejsca".

[00:36:43]

E. BONDA: Nie, nie. Kultura organizacyjna u nas myślę, że mojego szefa doprowadziłaby do zwolnienia z art. 52, gdyby coś takiego mi powiedział. Natomiast znaliśmy się już – i dalej się znamy – na tyle dobrze, że wiem, że nic takiego by nie powiedział. Ja czułam obawy o to, że – nie wiem – mnie odsuną od zadań, albo że coś się takiego zadzieje. To, co ja czułam – jeżeli mówimy o uczuciach – to ja czułam wstyd. Ja czułam wstyd, że jestem chora, wtedy. Zupełnie nieuzasadniony, to nie jest moja wina, to jest niczyja wina, po prostu. Jak ktoś choruje na cukrzycę, albo na chorobę wieńcową, to nie czuje prawdopodobnie wstydu. Ja czułam wstyd wtedy, że to jest oznaka mojej słabości ogromnej – tak wtedy myślałam.

[00:37:28]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Bo ty, liderka, nie możesz być słaba?

[00:37:30]

E. BONDA: No tak. Gdzie ja słaba w ogóle? Gdzie do słabości się przyznać? W ogóle nie przystoi zupełnie.

[00:37:36]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale nie dlatego, że ludzie widzą w tobie bardzo silną dziewczynę, tylko ty sama przed sobą nie możesz się przyznać do tego, że Ela nie dowozi?

[00:37:43]

E. BONDA: No tak, że nie dowożę tak naprawdę sobie samej. Bo mówię: robota i wszystko inne, to gdzieś tam dawało radę, natomiast sama sobie nie dowożę i tak naprawdę to było takie namacalne bardzo. Powiedzenie: „Kurde, nie daję rady”.

[00:37:56]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Też pytam o to, jak zareagował szef czy w ogóle jak się nastawiałaś na tę rozmowę, dlatego że rozumiem, że ta robota dawała ci właśnie ten napęd, do momentu, aż nie było tego "off" w domu. I teraz nagle ten strach przed tym, że właśnie może wyślą cię na urlop albo powiedzą ci: "Dobra, to zluzuj", ale to były naczynia powiązane, więc luzowanie oznaczało, że ta umowna czarna przestrzeń będzie dłuższa?

[00:38:16]

E. BONDA: Tak, i myślę, że to jest coś, czego się bałam najbardziej. To, że tak naprawdę to miejsce, czyli praca, i to, co mi daje największą satysfakcję, mimo tego że ta pewność siebie była zaburzona wtedy bardzo mocno, to obiektywnie jednak rozmową widziałam, że te wyniki są bardzo dobre. I ja czułam, mimo wszystko, gdzieś tam z tego satysfakcję. To było takie moje bezpieczne miejsce, że tutaj ja mogę pokazać, że się sprawdzam. I dokładnie było tak, jak mówisz, czyli że ja miałam gdzieś tam podskórne obawy, że w momencie, kiedy ja będę musiała siebie zadbać – a wiem, że już muszę, czy muszę pracować mniej i muszę bardziej skupić się na sobie – to ja wkroczę w tą przestrzeń, której nie lubię, nie chcę i nie czuję się w niej dobrze. To było też trudne, natomiast do przepracowania. Warto, totalnie warto było to zrobić i po prostu to było potrzebne. Myślę, że to mi uratowało… zdrowie, może życie docelowo. Trudno mi powiedzieć teraz, bo jestem w tym miejscu, w którym jestem, nie przeszłam tej drogi, gdzie nie poszukałam tej pomocy.

[00:39:14]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Od pierwszej wizyty u psychiatry do dzisiaj, ile lat minęło?

[00:39:18]

E. BONDA: Jestem słaba w datach, ale myślę, że około 8 lat.

[00:39:24]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To dużo.

[00:39:24]

E. BONDA: Dużo. Tak, dużo. Ale też myślę, że jestem przykładem na to, że tę chorobę można okiełznać i można dalej z nią żyć…

[00:39:32]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: A jej się nie da wyleczyć?

[00:39:34]

E. BONDA: Wiesz co? Nie jestem psychiatrą. Wydaje mi się, że można ją wyleczyć, bo znam szereg osób, które np. korzystały z farmakoterapii i już z niej nie korzystają i są w miejscu dużo bardziej zdrowym, są zdrowe, są wyleczone. Są osoby, które też w sytuacji, gdzie zachorowały na depresję, korzystały z terapii mieszanej: miały i farmakoterapię i psychoterapię. Są osoby, które znam, które korzystały tylko z psychoterapii. Ale są też takie osoby jak ja, które znam, które tak naprawdę te leki biorą dużo dłużej też niż ja i to też jest OK. Jak masz nadciśnienie, to czasami jest tak, że ta tabletka wchodzi do ostatniego dnia twojego życia. Więc ja już tego odium tabletki, psychotropów, leków zmieniających nastrój czy jakkolwiek je nazwiemy – już się ich nie boję i tak naprawdę co rano dziękuję, jak je biorę, że ktoś to w ogóle wymyślił. Bo to mi pozwala funkcjonować tak, jak chcę, moje życie wygląda dzisiaj tak, jak ja chcę.

[00:40:33]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli ono nie wygląda ponad stan? To nie jest taki dopalacz ta tabletka, tylko ona cię doprowadza do stanu 0?

[00:40:38]

E. BONDA: Nie. To jest tak, że w moim przypadku – będę mówić o sobie, nie wiem, jak to u innych działa – w moim przypadku to, w czym pomogły tabletki, to przede wszystkim pomogły mi zejść z tych emocji, które były dla mnie trudne. I myślę, że to też był moment – jak sobie uświadomiłam, że takie emocje mam – też moment, kiedy zaczęłam się bardzo wstydzić przed samą osobą. Pamiętam, że psychiatra powiedział mi, że to, co pani czuje i co pani robi, to nazwa się gniewliwość, takie bardzo ładne słowo. A to słowo „gnieliwy” czy ta gniewliwość objawiała się w tym… Nie wiem, czy możemy mówić brzydkie słowa?

[00:41:21]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Możemy.

[00:41:21]

E. BONDA: Że mi się zdarzało bardzo często, albo czasami nawet całe dnie, być na permanentnym wkurwie. I naprawdę, potrafiło mnie zapalić takie rzeczy, które po prostu są pierdoletami totalnymi. I potrafiłam też właśnie naprawdę mieć takie zachowania, może nie agresywne, ale nadmiarowe w stosunku do mojego syna. Więc możesz sobie wyobrazić, że jak miałam te momenty, kiedy po prostu mi puszczały nerwy – już ładnie to nazywając – to kolejną myślą, która była w mojej głowie: „Boże, jestem beznadziejną matką, beznadziejną siostrą, beznadziejną córką, beznadziejną koleżanką, przyjaciółką, pracowniczką…” W pracy chyba najmniej mi się zdarzało takich wybuchów mieć…

[00:42:01]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: ...bo Excel mówił co innego.

[00:42:01]

E. BONDA: Bo Excel mówił co innego, a poza tym byłam w pracy, musiałam być profesjonalistką. Natomiast wobec moich bliskich osób hamulce puszczały. Więc to, w czym mi pomogły tabletki na pewno, to właśnie pozbycie się tego elementu wysokiego C w obszarze po prostu bycia w złości. To jest totalnie wyczerpujące. To, w czy też mi wydatnie pomogły, no i to jest po prostu chemia, która działa na mózg – pomogły mi normalnie spać. I tak naprawdę wydaje mi się, że ten moment, kiedy ja zaczęłam już normalnie sypiać i się wysypiać, to twoje ciało w ogóle reaguje błyskawicznie. To może niekoniecznie z godziny na godzinę, ale to były dni, kiedy ja zaczęłam czuć się zwyczajnie lepiej, fizycznie. Ja byłam wyspana, może niekoniecznie od pierwszego dnia, kiedy zaczęłam te daleki brać, ale powiedzmy na przestrzeni miesiąca mi wrócił taki normalny, zwykły rytm dobowy. Już nie siedziałam do 4:00 czy do 5:00 rano, bo nie mogłam zasnąć, po prostu wiedziałam, że nie zasnę. I to, co miałam wcześniej, to miałam absolutnie totalny kłopot z tym, żeby podnieść się rano. To jest też bardzo typowe dla osób, które chorują na depresję. Standardem było to, że docierałam do biura o 10:00 albo o 11:00, gdzie jednak wtedy jeszcze, te wiele lat temu, ta 9:00-17:00 to było to, jak większość pracowała. To też minęło. Dzisiaj nadal wolę być sową niż skowronkiem, taka moja natura, natomiast rytm dobowy mi wrócił, nie mam tych stanów właśnie gniewliwości i wydaje mi się, że to są takie 2 najważniejsze rzeczy, które mi dają leki. I w momencie, kiedy mówiłam, że miałam próby odstawienia, to było widać, że to w przeciągu kilku tygodni wraca. Więc moje ciało, mój mózg potrzebuje.

[00:43:44]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Kiedy Ela o tym opowiada, ja biorę prezent, który zostałem dzisiaj od niej właśnie, też zresztą prezent, który wyniknął z naszej korespondencji LinkedIn-owej - pokazałem takie badania, które sugerują właśnie, że to, co się dzieje z nami przez ostatni rok, wpływa bardzo, bardzo, bardzo na mózg i spanie jest tutaj bardzo, bardzo, bardzo ważną rzeczą i nie wolno tego lekceważyć. Matthew Walker "Why we sleep", dziękuję za nią. Mam nadzieję, że rzeczywiście mi pomoże, bo ja przez 10 lat pracy rano w TVN24 byłem przyzwyczajony do tego, że 4:30, 3:30, kiedy kładziesz się o północy, to jest takie enough. I teraz: przyjeżdżałem - a propos spowiedzi czy opowiadania o sobie trochę bardziej niż to, co widzą widzowie - przyjeżdżałem do firmy z każdym kolejnym rokiem coraz później, dlatego że łapałem te kolejne minuty takiego przymknięcia oczu nawet. Teraz: zjeżdżam na parking i błagałem ochroniarzy, którzy są tam przecudowni, żeby tylko po drodze nie chcieli ze mną gadać, bo ja byłem zawsze totalnie tuż przed wejściem na antenę. To mi dawało napęd. Ja wiedziałem, że jak zrobię coś na ostatnią chwilę, to ja będę po prostu taki smart od tej 5:55, że hej. Więc nawet na make-upie nienawidzili mnie za to, ale ten moment, kiedy ja powiedziałem, że ja mam tylko 3 minuty, bo w minutę ubierałem garnitur, 3 minuty na make-up i bywało tak, że dżingiel zaczynający program leciał, a realizatorzy wiedzieli, że Kuźniar da radę, więc ja zakładałem jeszcze marynarkę i już zaczynałem mówić coś do widzów, ale to wtedy po prostu nie budziło najbardziej. I tak się ten organizm, cholera, przyzwyczaił, że potem, kiedy nagle zyskiwałem rano trochę więcej czasu, to nie wiedziałem, co z nim zrobić. Nagle jesteś gotów do życia i do walki, ale po pierwsze: ani nie ma o co walczyć, wyluzuj, jeszcze nie trzeba. Więc tak naprawdę przestawianie się - myślę - zajmie mi długie lata, ale dzięki za prezent.

[00:45:29]

E. BONDA: Proszę.

[00:45:30]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli leki pozwalają ci dzisiaj spać?

[00:45:32]

E. BONDA: Też. Pozwalają mi spać, pozwalają mi funkcjonować dobrze po prostu, zwyczajnie dobrze.

[00:45:37]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy wracasz jeszcze na ten fotel, na którym zaczęłaś?

[00:45:41]

E. BONDA: Tak.

[00:45:42]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Regularnie, przez te 8 lat? Czy tylko w najgorszych momentach?

[00:45:45]

E. BONDA: Nie, nie. To jest tak, że to jest dla mnie taki moment kontrolny. Takiej kontroli, którą ktoś ma tak naprawdę nad moją chorobą – nie nade mną, bo nad moją chorobą – potrzebuję zwyczajnie. Więc tak, spotykam się z moim psychiatrą, absolutnie tak. Rozmawiamy tak naprawdę już teraz o takim bardzo bieżącym życiu, o bieżączce, domowo-pracowej, najróżniejszej. Dostaję receptę oczywiście, to też jest element naszych spotkań. Natomiast mój psychiatra jest też psychoterapeutą, więc te nasze spotkania mają też elementy psychoterapii, natomiast nie są bardzo częste. Czasami spotykamy się raz w miesiącu, czasami raz na 2 miesiące.

[00:46:32]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jesteś szefową dzisiaj, prawda? Jak duży jest twój zespół?

[00:46:35]

E. BONDA: Bezpośrednio nie jest wielki, ale tak naprawdę pośrednio to jest kilkadziesiąt osób.

[00:46:40]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy ty umiesz dzisiaj - mając swoje doświadczenie - rozpoznawać, że ktoś z nich może być podobny problem albo potrzebę?

[00:46:47]

E. BONDA: Tak. Na pewno nie stuprocentowo, bo tego nie wiem. To nie jest tak, że każdy mi powie i każdy wie, natomiast jestem dużo bardziej wyczulona na tego typu sytuacje. Myślę, że osobiste doświadczenia tutaj mają ogromne znaczenie, ale to też nie jest tak, że trzeba przechorować depresję, żeby to pomóc złapać. Myślę, że będziemy w tym coraz lepsi. Ale osobiście tak. To na co nas w ogóle się zwraca ogromną uwagę w NatWescie, to jest ten element well-beingowy, i teraz w COVID-zie i wcześniej. O to, żeby dbać o siebie. O to, żeby szukać przestrzeni dla siebie. Dlatego, żeby odpocząć, żeby ten work-life balance kiedyś, a dzisiaj blend, bo o tym już chyba wszyscy mówią tak naprawdę, to już nie jest balance, tylko blend, bo czasami będziesz rano pracował, później miał przerwę, później wracał. Natomiast tak, było takich kilka przypadków, gdzie rzeczywiście w czasie rozmów – czasami jednej, czasami więcej – okazywało się, że jest osoba, która potrzebuje tej pomocy. I na razie jest tak, że udało się pomóc. Wydaje mi się też, że wartym takim momentem wspomnienia jest chwila, kiedy ja powiedziałam tak głośno w pracy o tym, że choruję, czyli to nie był tylko mój szef…

[00:47:55]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: W jaki sposób?

[00:47:56]

E. BONDA: Wiesz co? Mieliśmy kilka lat temu… My jesteśmy firmą, która jest osadzona w Wyspach, i Wielkiej Brytanii jest taka już chyba narodowa kampania „One in Four”. Czyli to jest taka informacja, że 1 osoba na 4 średnio będzie miała jakiegoś rodzaju wyzwania ze swoim zdrowiem psychicznym. I pamiętam, że chyba zespół komunikacji się odezwał do mnie, że szukają jakichś przykładów na temat tego, jak my sobie w Polsce radzimy z tą sferą chorób psychicznych, czy w ogóle dobrostanu psychicznego…

[00:48:33]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale zrobili to nieświadomie, że odezwali się do ciebie? Czy wiedzieli?

[00:48:37]

E. BONDA: Wiesz co? Trudno mi teraz sobie przypomnieć, jeszcze raz: jestem bardzo słaba w datach. Wydaje mi się, że to już był taki moment, gdzie już trochę więcej osób wiedziało, że ja już nie ukrywałam tego bardzo. Jeżeli jakaś rozmowa była, która prowadziła do tego, to mówiłam. Ale to też nie było tak, że wszystkim mówiłam po kolei, albo zaczynałam rozmowę: „Dzień dobry, nazywam się Ela Bonda, choruję na depresja”, to nie było tak. I komunikacja nasza globalna zaproponowała mi taki storytelling właśnie, żeby opowiedzieć o tym, jak to jest, jak się choruje w biznesie – czyli trochę po to się spotykamy dzisiaj – czy ja bym może chciała to zrobić? Czy może bym nie chciała tego zrobić? Ile bym chciała opowiedzieć? Ja pamiętam, że się tak zastanawiałam i myślę sobie: „Boże, nie wiem, czy jestem gotowi na to, żeby opowiedzieć kilkuset tysiącom osób” – bo to było globalnym później intranecie i w globalnych naszych mediach – „że tutaj ja jestem chora psychicznie”. Ale w końcu zdecydowałam, że tak. Motywacja była identyczna, jak przychodząc do ciebie, czyli jeżeli będzie jedna osoba, która na tym skorzysta, to warto. Mieliśmy taki miniwywiad, który się później ukazał właśnie w ramach tej kampanii „One in Four” i mówienia o tym, że zdrowie psychiczne jest bardzo ważne i trzeba o nie dbać. Mówiłam tam w dużym skrócie właśnie to, o czym dzisiaj rozmawiamy, czyli jak wyglądała ta moja historia, jak wyglądał ten moment, kiedy postanowiłam sobie pomoc… Pamiętam też, że były pytania o mojego syna właśnie, jak on reaguje, co robimy teraz, jak nasze życie się zmieniło. No i ja pamiętam, że ten artykuł wyszedł, ja miałam takie przyspieszonej bicie serca tego dnia rano. I nie minęła chyba godzina – ja miałam w skrzynce… nie pamiętam ile, naście maili od osób, po pierwsze: „Dzięki, że o tym mówisz”, a po drugie: „Ja też choruję” albo „Co mogę zrobić, żeby mi się żyło lepiej”, albo „Czy możemy porozmawiać?”. Więc tak naprawdę warto było. To pokazało, że jest potrzeba, żeby o tym mówić. To było parę ładnych lat temu. To jest już out and about…

[00:50:49]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak, choć pytam cię o wielkości twojego zespołu i o ile ty idziesz do swojego szefa, i mu mówisz, to liczymy na to, że on sobie z tym poradzi jakoś, prawda? Bo w sumie to jest też jego odpowiedzialność. Natomiast był taki moment, że miałaś gdzieś taki strach albo wstyd przed tym, co twoi podwładni pomyślą sobie szefowej, która jest chora psychicznie?

[00:51:10]

E. BONDA: To to znowu wrócę do tego uczucia wstydu, że to nie były bardziej obawy: co oni pomyślą o mnie albo jak oni mnie ocenią, tylko po prostu były takie momenty właśnie, że: „Kurde, no wstyd, bo słabość” oceniałam jeszcze wtedy, że to jest po prostu słabość. I też zastanawiałam się – tu się przyznam do tego – czy to będzie dla nich dobre. Wtedy, jak ten artykuł wychodził, gdy widziałam, że każdy, kto będzie chciał przeczytać, to się o tym dowie już totalnie, in and out. I miałam taki moment właśnie myślenia o nich, o zespołach moich wtedy: czy to może mieć jakiś wpływ negatywny na nich, że ja tutaj o tym mówię…

[00:51:51]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Że w całej korporacji na te zespoły naznaczone Bondą będą patrzeć inaczej?

[00:51:55]

E. BONDA: Tak. Czy moje zespoły… W jakiś sposób mogło być jakieś ryzyko, że będą napiętnowane, że ich szefowa choruje. Nic takiego się nie stało, totalnie nic takiego się nie stało. Ale myślę, że na pewno ogromną zasługą jest to, że kultura korporacyjna w NatWescie jest absolutnie otwarta. I rozmawianie o różnego rodzaju – nie wiem – potrzebach, chorobach, w ogóle o dobrostanie, o tym, że jesteś człowiekiem. Na początku i na końcu jesteś człowiekiem i twoje życie może wyglądać bardzo różnie. Mówiłam o tym employee assistance programie. Poza tym, że property i work place to jest taki mój główny nurt zawodowy, to też zajmuję się u nas rzeczami dookoła diversity, inclusion. Mamy 9 wspaniałych sieci pracowniczych, jedna z nich nazywa się Enable i jej główne zadania i główny cel, dla którego ci ludzie się zebrali, to jest dbanie o dobrostan ludzi z różnego rodzaju niepełnosprawnościami. I tam jest bardzo duże też rozpoznanie tego, że te niepełnosprawności mogą być fizyczne i mogą być też psychiczne. I wydaje mi się, że to jest tak, że od góry mamy te swoje procedury korporacyjne różnego rodzaju, mamy szkielet, mamy wartości, które też bardzo mocno o tym mówią. Ale od dołu, czyli to, co pracownicy chcą robić i chcą rozmawiać. I to jest moim zdaniem fantastyczne, że oni chcą o tym mówić i chcą pomagać i sobie wzajemnie, ale też społeczności, którą mamy wokół i różnego rodzaju zadania tutaj realizujemy, które myślę, że są dobrym podkładem pod to, żeby było lepiej.

[00:53:29]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mówisz często o tym, że kiedyś coś się działo. "Kiedyś", "wtedy jeszcze" - wstyd jest jednym z takich rzeczy? Pozbyłaś się go całkowicie już dzisiaj?

[00:53:37]

E. BONDA: Tak, tak, tak, tak.

[00:53:38]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: A to jest też element przepracowania na terapii tego?

[00:53:40]

E. BONDA: Tak. To nie było tak, że jednego dnia: „A, już się nie wstydzę”. To jest proces, też uświadomienie sobie rozumową, że to jest po prostu choroba, że to nie jest coś, na czym… Znaczy: możesz zapanować, bo możesz się leczyć albo się nie leczyć, ale nie masz wpływu za bardzo na to, że zachorujesz. Oczywiście można prowadzić super zdrowy tryb życia…

[00:54:04]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Można myśleć, że można.

[00:54:06]

E. BONDA: Tak, można, ale też nie masz gwarancji, że ona cię nie dopadnie zwyczajnie. Więc to nie jest coś, na co masz stuprocentowy wpływy i możesz temu zapobiec. Ten moment właśnie pogodzenia się z tym – celowo użyłam tego słowa – pogodzenia się z tym, że się choruje psychicznie, to nie byłby prosty moment. Takie myśli właśnie, że to jednak jest wstydliwe, albo to nie jest bezpieczne, żeby o tym mówić, bo ludzie cię będą mieli za wariatkę. Właśnie tak, jak mówiliśmy na początku: to spolaryzowanie, że idziesz do Kuźniara opowiadać? Jesteś wariatką, nikt cię nie zatrudni. A z drugiej strony: Idziesz opowiadać i w ogóle, no nie wiem, będziesz karierę na tym robić czy co?

[00:54:49]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Myślę, że ten wniosek czy to, o czym mówisz, to co chciałabyś, żeby ta rozmowa innym dała, to wydaje się, że to rzeczywiście jest warte każdej rozmowy czy każdej szczerości. Ale myślę też o tobie jako o osobie, która w sumie uniknęła tego szpitala psychiatrycznego, nie?

[00:55:04]

E. BONDA: No tak, bo nie zdecydowałam się na to wtedy, kiedy to było mi proponowane. Nie byłam nigdy w takim szpitalu, nie wiem, jak to jest. Natomiast dzisiaj, już perspektywy czasu, gdybym była – nie wiem – no właśnie tą osobą sprzed tych 8 lat, ze świadomością, którą mam dzisiaj, to możemy sobie gdybać, bo to się nie wydarzy, nie będzie już tego momentu w życiu – nie wiem, czy bym z tego nie skorzystała, bo być może udałoby się zrobić pewne rzeczy szybciej zwyczajnie. Z drugiej strony, jak słyszę o tej psychiatrii naszej czy dorosłej, czy dziecięcej w naszym kraju, no to wszystko opada, ręce opadają. I też nie wiem, może byłoby mnie stać na to, żeby być w jakimś ośrodku prywatnym – nie wiem. Natomiast na pewno nie zamykałabym się tak, jak wtedy. Że to było takie: „Nie, too much”.

[00:55:51]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale jest coś takiego też, że dzisiaj inaczej reagujemy - jako społeczeństwo, jako ogół - na coś, co widać, kogoś na wózku inwalidzkim, szukamy sposobu, jak można mu pomóc itd. Ale kogoś, kto przechodzi obok nas, albo staje na przejściu dla pieszych obok nas, jest chory psychicznie - tego nie widać, więc to sobie też wypieramy, prawda? Myślę o jeszcze jednej rzeczy: czy płeć w tym przypadku, tego wstydu, przyznania się, to miało jakiekolwiek znaczenie czy nie?

[00:56:17]

E. BONDA: Trudno mi powiedzieć, czy płeć ma znaczenie. Wydaje mi się, że…

[00:56:23]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wiesz, kobieta, tak jak mówisz: siłaczka. Czyli ta dziewczyna, która: Stary, ona ciebie ogarnie, dziecko ogarnie, dom ogarnie, firmę ogarnie, ale nagle sama siebie nie ogarnia.

[00:56:30]

E. BONDA: Myślę, że wyzwania dla kobiet i dla mężczyzn dookoła tego, żeby zadbać o siebie psychicznie, będą bardzo różne. Jestem kobietą, dziewczyną, więc tylko mogę z tej perspektywy osobiście się wypowiadać. I tutaj myślę właśnie, że ta siłaczkowość nasza czasami potrafi doprowadzić w takie miejsce, gdzie jest bardzo ciemno. Znajomi moi płci męskiej, którzy chorują na depresję, albo potrzebują pomocy psychiatrycznej – ich droga najczęściej było jednak troszkę inna. I oni z kolei jak rozmawialiśmy, rozmawiamy, mówią, że im się było w ogóle trudno pogodzić z tym, że mogą mieć taką chorobę i że to już jest totalną oznaka słabości, a w ogóle leczenie psychiatryczne to jest jakaś fanaberia dla słabeuszy. To jest taka narracja, która od chłopaków idzie i przebija.

[00:57:28]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Powiem ci, że ja ich rozumiem. W tym sensie, że tak, jak ty mówisz... Bo wiesz, tutaj na twojej pozycji pewne elementy są wspólne tego myślenia, jak facet reaguje i jak kobieta reaguje. Jesteś silną dziewczyną, która prowadzi ten zespół i ten moment, kiedy przyznanie się rzeczywiście może być trudne. Ale u facetów ten moment, kiedy oni wychodzą na cholerne polowanie, niezależnie od tego, co mają upolować, no to tu przez całe lata nie powinno być wstydu. Zawsze trzeba było wrócić z jakąś zdobyczą, więc teraz, kiedy nagle wrócisz i powiesz: "Nie udało mi się, bo w ogóle to ja nie chcę, połamałem łuk, połamałem igły, a w ogóle to jestem chory psychicznie", nagle wszyscy myślą sobie: Stary, kto jak nie ty? I znowu zrzucają na ciebie tyle odpowiedzialności, że jeszcze bardziej się zakopujesz i jeszcze bardziej się zakopujesz... Że tutaj niezależnie od lat, które upływają nam na rozwoju społeczeństw globalnie, to te schematy są tak trwałe. I tutaj myślę też o jednej rzeczy, kiedy z Kasią Miller ostatnio rozmawialiśmy przy zupełnie innym projekcie - i też widziałem, że zareagowałaś LinkedInowo na to, co ona mówi - ona wspomina o wychowaniu kobiet przez ich matki, ale dzisiaj na wychowywaniu swoich dzieci przez kobiety. Że nie potrafią wychowywać synów, nie potrafią też wychowywać - paradoksalnie - córek, bo same siebie nie kochają - komentuje Kasia. Coś w tym, cholera, jest.

[00:58:49]

E. BONDA: To jest też temat, który jest mi bardzo bliski, w ogóle wzmacnianie dziewczyn. A jeżeli chodzi o wychowywanie synów, to też mi bliski, bo tego syna mam. To może od tego drugiego tematu zacznę: wychowywanie syna, w ogóle bycie rodzicem i to doświadczenie bycia rodzicem, to jest coś, czego nikt cię nie uczy, żadna szkoła tego nie uczy – sam wiesz, masz dwójkę dzieci. Więc możesz sobie poczytać książki, możesz się przygotować, możesz jakieś tam doświadczenie…

[00:59:19]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak, szlag mnie trafi, kiedy się urodzi.

[00:59:20]

E. BONDA: Tak, ale nie rodzimy się z tym oprócz tego, że biologicznie jesteśmy gotowi do tego, żeby mieć dzieci, jeśli chcemy te dzieci mieć. Ja staram się być bardzo świadomą mamą i staram się być bardzo szczerą mamą. Jeżeli chodzi o mojego syna, to to, czego bardzo pilnuję z kolei – świadomie pilnuję – żeby mój syn nie widział tej siłaczki we mnie na co dzień, w każdym momencie życia, bo nie chcę, żeby miał zbudowany taki obraz tego, że ta kobieta, wszystko może, zawsze może i jest taka idealna, więc te słabości bardzo pokazuję. Więc to tyle, jeżeli chodzi o wychowanie syna, natomiast jeżeli chodzi o dziewczyny i o wychowywanie dziewczyn i w ogóle o rozwój dziewczyn: mam 2 siostrzenice, którym staram się zaszczepiać to, że tak naprawdę to one mogą dużo, wszystko. I tam, gdzie chcą, niech idą i szukają tego wsparcia. Natomiast to, co też u nas wewnętrznie robię, już od długiego czasu i coś, co jest mi bardzo bliskie, to jest stawianie na rozwój kobiet i dziewczyn. Mamy też w NatWescie Women Network, czyli taką sieć oddolną, która dookoła spraw kobiecych działa. I oprócz tego, że wspieramy się wzajemnie w firmie, to robimy też bardzo dużo inicjatyw na zewnątrz społeczności. Zaczynaliśmy od tego, że właśnie pomagaliśmy kobietom wracać na rynek pracy, dorosłym kobietom, które miały przerwę np. spowodowane macierzyńskim czy jakąś inną przerwą. Więc zaczynaliśmy od tego, żeby wracać do tego świata zawodowego. Natomiast dość szybko nam – w trakcie rozmów i zbierania naszych doświadczeń – wyszło, że tak naprawdę dziewczynki do tego 10.-12. roku życia najczęściej mogą wszystko. Jak powiesz im, że: Biegnij jak dziewczyna, to one po prostu biegną i biegną najszybciej, jak się da. Jest taka reklama Procter & Gamble „Like a Girl” i totalnie wam ją polecam, to po prostu widać tam stuprocentowo. A jak jest moment właśnie taki, który zaczyna okres dojrzewania – tu też jest masa publikacji i badań na to – coś się zaczyna zatracać, gdzieś zaczyna być trudno i ciężko. W tej chwili mamy już szereg różnych programów, gdzie chodzi – teraz już wirtualnie – chodzimy do szkół podstawowych, staramy się tym dziewczynom uświadamiać, że one mogą wszystko, robimy im warsztaty z cybersecurity np. na poziomie zrozumienia tego dziecka, z przygotowania do biznesu, do świata… Cały czas przekładając to na ich wiek, ale żeby pokazać, że one mogą wszystko cały czas. I fantastycznym doświadczeniem po takich spotkaniach, które mamy, jak one później przychodzą i mówią: „Ale fajnie. Bo tutaj naprawdę, ja wszystko rozumiem, co pani czy pan opowiadał i to jest takie ciekawe. I ja widzę, że teraz na tej matematyce będę cały czas się zgłaszać, bo ja to wszystko umiem i rozumiem”. Takie bardzo małe rzeczy pokazują, że po prostu my musimy dbać o te dziewczyny, bardzo mocno. O to, żeby ta ich pewność siebie była na miejscu, tam, gdzie trzeba, w środku. Ta wewnątrz sterowność jest superważna i trzeba robić wszystko, żeby jej nie stracić.

[01:02:40]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wracając do biznesu: masz takie poczucie - żyjąc w nim, pracując w nim wiele lat na wysokim stanowisku i też na wysokim takim speedzie - że to wciąż jest temat tabu?

[01:02:56]

E. BONDA: U nas nie jest. U nas nie jest, stuprocentowo nie jest. Ja się czuję bardzo swobodnie i takich osób, jak ja, jest więcej, które mówią o tym, że potrzebują pomocy różnego rodzaju. I czy to będzie zdrowie fizyczne, czy to będzie zdrowie psychiczne, to zaczyna się to naprawdę zrównywać i mnie to bardzo cieszy. Bo jeszcze raz wrócę do tego, że to jest po prostu rodzaj zdrowia, fizyczne – psychiczne. Możesz mieć uszczerbek na nim chwilowy albo trochę dłuższy, jednymi i drugim. Więc u nas tego nie ma. Jak rozmawiam ze znajomymi, którzy pracują w dużych firmach – szczególnie z kapitałem międzynarodowym – to też słyszę, że jest coraz lepiej, że coraz swobodniej się o tym rozmawia. I idziemy w dobrą stronę.

[01:03:40]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Swobodnie się rozmawia, czyli coming outów już trochę było?

[01:03:45]

E. BONDA: Tak, tak, tak. Coming outów trochę już było, natomiast nie wiem, czy jest wiele osób, które są gotowe dzisiaj przyjść tutaj i z tobą rozmawiać o tym swobodnie.

[01:03:54]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Składaliśmy sobie to, co do tego plecaka - umownego - na plecach wkładamy, tak? Bo jeżeli to jest zupełnie inny rodzaj odpowiedzialności, choć szanuję każdy zawód, ale umówmy się: jeśli odpowiadamy za ogromne pieniądze, duże zespoły i nagle mamy się przyznać do tego, że kurde, my nie dajemy rady, ale wszyscy patrzą na nas i mówią: Ale jak nie dajemy rady? To właśnie ty musisz dać radę. To jest też coś takiego, co paraliżuje w sumie do tego, żeby się przyznać. A do tego jeszcze dochodzi przecież cała pozostała sfera: dom, rodzina, koledzy, znajomi itd. Ale właśnie ta zupełnie ponadstandardowa czasem odpowiedzialność za zespół i pieniądze klientów czasami czy w ogóle jakikolwiek inny biznes. Czasami to są naprawdę ogromne odpowiedzialności.

[01:04:35]

E. BONDA: Wiesz co? Ja myślę, że to jest tak, że, jeżeli jest źle- tak jak było w moim przypadku – jesteś już w tym momencie, że wiesz, że jest źle i że musisz coś zrobić, żeby było lepiej, czyli musisz zająć się sobą, to ta dojrzałość zawodowa… Też przynajmniej w moim przypadku było tak, że ja wiedziałam, że ja muszę powiedzieć swojemu szefowi i muszę podjąć kroki, czyli muszę zacząć się leczyć po to właśnie, żeby tego tąpnięcia nie było. Czyli żebym ja nadal była dobrą liderką, mogą zajmować się odpowiednio swoim zespołem i temu zespołowi umożliwiać efektywną pracę i to, żeby się dobrze czuli w tej pracy i żebym te zadania biznesowe swoje realizowała. Miałam świadomość tego, że jeżeli tego nie zrobię, to będzie taki moment właśnie, kiedy to się zacznie robić niebezpieczne. Bo wiesz, ile można być efektywnym, jak się nie śpi prawie w ogóle i tak naprawdę już tych bodźców po prostu jest za dużo? Ja miałam wrażenie, że jeżeli nie zajmę się sobą, to ta moja czarna strefa, ten czarny pokój domowy zacznie też pojawiać się w pracy. I w moim otoczeniu zawodowym to zrozumienie było, że ja potrzebuję się zatrzymać, potrzebuję niektóre rzeczy odłączyć od siebie. Życzę wszystkim, mam wielką nadzieję, że tak to właśnie by wyglądało w przypadku osoby, która zawodowo zajmuje się czymś bardzo poważnym czy superpoważnym – ma wielkie zespoły, wielkie budżety – że znajdzie zrozumienie w swoim przełożonym, że każdy z nas czasami musi zrobić sobie przerwę. Czasami to jest przerwa związana z rodzicielstwem, czasami to jest przerwa związana z sabbatical – zazdroszczę każdemu, kto ma taką możliwość – czasami to jest przerwa związana ze zdrowiem fizycznym – nie wiem, ktoś ma operację kolana czy cokolwiek innego i też włączony na kilka miesięcy, bo ma rehabilitację i nie może się poruszać – a czasami to będzie – tak jak w moim przypadku – że ktoś potrzebuje przerwy po to, żeby zatroszczyć się o swoją psychikę. I wydaje mi się, że to jest ten moment, którego potrzebujemy w biznesie. Żeby to było OK, że it’s OK not to be OK. Zatrzymać się trzeba, zacząć się leczyć, wyzdrowieć, zadbać siebie i później wrócić, może do trochę innego świata, trochę innej rzeczywistości zawodowej, może tego delivery będzie trochę mniej, no ale długofalowo jak popatrzymy, to to jest potrzebne.

[01:07:05]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Przynajmniej będzie miał kto dowozić w dłuższej sali. I co, lepiej?

[01:07:12]

E. BONDA: No tak, dobrze.

Autor odcinka
Jarosław Kuźniar
Kuźniar Media

Multiinstrumentalista. Właściciel Kuźniar Media. Jego doświadczenie radiowe, prasowe, sceniczne i telewizyjne, pomaga w świecie budowania marek osobistych. Wspólnie z klientami rozwija ich wizje i nadaje kształt. Buduje nowe platformy dla relacji z odbiorcami, szkoli i inspiruje.

Używamy cookies, żeby indywidualnie odpowiadać na potrzeby słuchaczy. Zasady przechowywania i dostępu do plików cookies możesz zmienić w ustawieniach swojej przeglądarki.