Transkrypcja odcinka

Marcin Gadziński. Pożegnanie z Trumpem

Autor: Jarosław Kuźniar
Biznes
[00:01:21]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nagrywamy naszą rozmowę 10 listopada. To jest ten dzień, kiedy jednym z popularniejszych jego tweetów, było „Kurcze, dlaczego oni nie powiedzieli o tej szczepionce przed ogłoszeniem wyników?”. Bo wtedy na pewno wynik byłby inny. Myślisz, że ma paliwa jeszcze na długo, żeby w ten sposób pokazywać: Zobaczcie, jaki błąd popełniliście.

[00:01:41]

M. GADZIŃSKI: Jestem pewien, że za 10 lat – on będzie na pewno długo żył – za 10 lat racja jego będzie ta sama. On będzie w ogóle tymi samymi słowami, co dzisiaj, opowiadał o tej szczepionce, o tym, jak go w tamtej Pensylwanii zrobili, jak prawnicy zawalili. On nigdy nie ponosi porażek, prawda? Trump nigdy w swoim życiu – wg jego wizji świata – nigdy niczego nie przegrał. Jeśli coś mu się nie udało, to prawnicy zawalili. Te wszystkie biznesy, które upadły, tych dużo bankructw, których on miał, to zawsze jest kogoś wina. Więc myślę, że te same rzeczy będą się powtarzały. Niezależnie, czy on będzie za te kilka lat prowadził swój kanał telewizyjny, jakiś taki populistyczno-prawicowy, czy będzie siedział w więzieniu za przekręty, podatki, nadużycia, czy coś jeszcze może gorszego, bo ja też nie jestem pewien, czy tam nie znajdą się jakieś rzeczy z tych poprzednich lat w związku z Rosją. Nie wiem – różne rzeczy mogą się okazać. Natomiast jestem pewien: niezależnie jaką publiczność będzie miał, to te same rzeczy będzie opowiadał.

[00:02:48]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Gdybyś... Wiem, że to nie będzie ani proste, łatwe, ale jesteśmy w podcastowej wersji, więc mamy czas. 45. prezydent Stanów Zjednoczonych - jaką on napisał historię tego urzędu?

[00:02:57]

M.GADZIŃSKI: Na pewno najgorszą historię w ostatnich kilkudziesięciu latach. Przed dniem wyborów kilka razy w różnych amerykańskich programach, serwisach widziałem, że takim tematem były tzw. concession speech, czyli przemowy kandydatów lub też prezydentów, którzy przegrywali w wyborach. Oni albo tego samego wieczora, albo – różne były sytuacje – w kolejnych dniach wygłaszali to przemówienie, którego jestem pewny, że Trump nie wygłosi. Tam było wielu przegranych. Był Nixon z 1960 roku, gdy przegrał z Kennedym. Był Jimmy Carter, który przegrał z Reaganem w 1980. Był John McCain, który przegrał z Obamą w 2008 roku.

[00:03:42]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dzisiaj cytowany przez wszystkich mówiących: Zobaczcie, jaka klasa.

[00:03:46]

M. GADZIŃSKI: Była Hillary z 2016 roku. Był Al Gore z 2000 roku. Różne historie, wszystkie pasjonujące, nie? Wszystkie te historie przegranych wyborów. Te różnice. Nawet jakby Biden wygrał w tej Pensylwanii i w Wisconsin, i w Michigan, ale tamte różnice to są 20 tys., 15 tys. Nawet jakby 50 tys., wszystko to są poniżej 100 tys. głosów. W tych Stanach, w których jest 5-6 milionów głosujących, to są ułamki procent tak naprawdę. Jest bardzo, bardzo blisko. Sondaż pokazywał, że w Pensylwanii 17 proc. chyba – jeden z sondaży dla Bidena. A większość takich 5-6 proc. na Bidena. To się nie stało. Taka fala, która by zmiotła Trumpa na Florydzie, gdzie bardzo ciężko było z pandemią, może w Teksasie – to się nie stało. Natomiast gdyby pandemii nie było, to ja jestem też pewien, że Trump byłby dalej prezydentem, że Trump by wygrał. Patrząc na to, jak my wiele rzeczy… „My” mówię, powiedzmy o takiej – nie wiem – grupie komentatorów, osób obserwujących to. Tego, co się spodziewaliśmy po tych wyborach, co myśleliśmy, że się stanie, no to myślę, że my nie doceniliśmy tej siły jego. Tego nawiązania kontaktu, wyciągnięcia ludzi z domu, żeby zagłosowali. No i myślę, że gdyby nie było pandemii, to tak: to Trump by zdecydowanie te wybory wygrał, co musi być potwornym bólem głowy dla Demokratów. No bo to w takim razie co na przyszłość? To znaczy: nie będzie tam pandemii następnym razem. Jeśli elektorat jest taki, jaki jest, my właściwie wygraliśmy ledwo, ledwo, tylko dzięki pandemii. No to co będzie za 4 lata? Co będzie za 8 lat? To myślę, że musi sen z powiek Demokratów.

[00:05:46]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dzisiaj Biden mówi, że niezależnie od czerwonego czy niebieskiego to ja jestem prezydentem całej Ameryki. I wiem, że to jest modne, bo w każdym kraju, kto wygrywa wybory, raczej stara się mówić w ten sposób. Natomiast - rzeczywiście - te 4 lata pokazały, że niezależnie od języka, niezależnie od sposobu zachowania, niezależnie od tego, jak wypełnić definicję chamskiego zachowania słowami, gestami, czynami, żyjesz i masz się naprawdę nieźle.

[00:06:08]

M. GADZIŃSKI: Ja myślę, że Trump, on dzisiaj… Myślę, że on jest zaskoczony tym, co się dzieje. Wszyscy się zastanawiają: Co on zrobi w najbliższych dniach czy tygodniach? Będzie to ciągnął? Myślę, że jego ludzie w ogóle nie wiedzą, co robić. Tam jest po prostu pchanie kogoś do tego gabinetu, żeby powiedział: Panie Prezydencie…

[00:06:35]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Słyszałem, że córka i żona już nawołują: „Chodźmy”.

[00:06:37]

M. GADZIŃSKI: Tak. No jest 2 synów, ale synowie jeszcze bardziej chyba zwariowali od niego. Oni uważają się za półprezydentów. Ja wierzę absolutnie, że Ameryka sobie poradzi z tym. Ja jestem taką osobą, która wie dużo o Ameryce. Wiem, widzę jej bardzo wiele ciemnych stron i widziałem, doświadczyłem tego, jakby dotknąłem, obserwowałem z bliska. Ale też mam takie poczucie doświadczenia, że jakby z największych kłopotów Ameryka też potrafi szybko wychodzić.

[00:07:14]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Choć powiedziałeś, że jest rzeczywiście spora grupa ludzi, która myśli sobie, nawet dając mu takie, a nie inne poparcie: Nie jest źle! Ale z drugiej strony są i tacy, którzy mówią: Pomyliliśmy się, więc teraz wróćmy jednak do żywych, wróćmy jednak do normalności. Choć ta normalność może być może być różna. To był jakiś błąd Ameryki, te 4 lata temu, który właśnie dzisiaj się naprawia?

[00:07:42]

M. GADZIŃSKI: No sądząc po tych głosach wyborców, wyrównanym wyścigu i tym, że właściwie tylko pandemia jakby sprawiła – wydaje się – że on nie wygrał, być może nawet ze sporą różnicą. W ogóle mógłby naprawdę mieć dużo, dużo, dużo lepszy wynik od Bidena. Bez tej pandemii, ja myślę, że on by wygrał w Pensylwanii, Michigan, Wisconsin i Arizonie. Więc mógłby mieć ten taki landslide, o którym marzą zawsze kandydaci na prezydenta, czyli wygraną bardzo dużą różnicą głosów. Więc to było takie oczekiwanie wielu osób, że taka korekta kursu nastąpi.

[00:08:28]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jak to zacznie się w Stanach, to jeszcze przyjdzie do Europy.

[00:08:30]

M. GADZIŃSKI: Tak. I teraz jakby wypadnie z gry to: Pomyliliśmy się, to zupełnie tak nie wygląda. Pytałeś o pandemię, nie? Czy bez pandemii byłoby inaczej. Paradoksalnie wydaje mi się, że dużo większy wpływ na wynik tych wyborów niż pandemia miały wydarzenia latem tego roku, które my nazywamy Black Lives Matter, te marsze. Ale dla wielu Amerykanów to nie były marsze, tylko to były rozruchy, to było niszczenie miast, to był kompletny upadek takiej infrastruktury miejskiej, tych służb komunalnych, policji, różnych odpowiedzialnych za bezpieczeństwo. I to się odbywało w bardzo wielu miejscach, ale również właśnie w Pensylwanii i w Filadelfii, i Pittsburgu. To się odbywało w Wisconsin też, jedne z największych były w Kenoshy. Takie mało znane miejsca, ale to tam właśnie był jeden ze słynnych przypadków, kiedy policjanci zabili czarnoskórego chłopaka i doszło do zamieszek. Wisconsin jest stanem bardzo białym, ale jakby ma takie miejsca. Później ci wyborcy patrzyli na tą anarchię – tak to postrzegali. Bali się. Najmniej tego Trumpa, który bardzo atakował, nie wchodził tam w niuanse równości rasowej, tylko jakby on wykorzystał absolutnie to do swojej kampanii wyborczej. Wydaje mi się, że – niezależnie jak można oceniać, jak my możemy oceniać ten wybór jego – to ta taktyka, właściwie nawet w tym momencie strategia pewnie – ciężko powiedzieć, czy on miał jakąś strategię, on miał różne taktyki — ona zadziałała. W tych miejscach ona mu przyniosła na pewno dużo więcej głosów, niż stracił z powodu pandemii.

[00:10:20]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: I teraz mamy Amerykę, która będzie miała nowego prezydenta, Demokratę. Będzie on miał te 4 lata na to, żeby tę ogromną część, która dalej powiedziała: Trump, właściwie to współczujemy, że już nie jesteś z nami. To jest do połączenia? To jest do dania im czegoś, żeby oni dali się uspokoić? Żeby dali się podpiąć gdzieś pod tę narrację: Będę prezydentem wszystkich? Czy to w Ameryce nie do zrobienia?

[00:10:45]

M. GADZIŃSKI: Dzisiejszej? Nie. Ja jestem… W ogóle takie dramatyczne pytanie.

[00:10:51]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: No ale zobacz: po raz pierwszy powiedziałeś krótko „nie”.

[00:10:55]

M. GADZIŃSKI: I to jest po prostu smutne strasznie. To jest też jakaś zmiana, która – wydaje mi się – zaszła w Ameryce. Być może nie tylko w Ameryce. Może ten stopień polaryzacji też obserwujemy, nie szukając daleko…

[00:11:04]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: No tak.

[00:11:05]

M. GADZIŃSKI: Tutaj też u nas i w wielu innych miejscach. Wielkiej Brytanii czy w niektórych krajach Europy, we Francji. Wydaje mi się… Znowu, historia – nie wiem – jakiś moment zmiany w naturze mediów, różne tendencje socjologiczne… Można by wiele rzeczy wskazywać, ale zdolność w społeczeństwie amerykańskim dzisiaj, zwłaszcza w tej klasie politycznej – powiedzmy -tak szeroko rozumianej, nie chodzi tylko o kongresmenów – powiedzmy- do jakiejś współpracy, oceny tematów razem, do złapania się za pandemię np. teraz… Jakoś jestem pewien, że 15 lat temu, 12, 10, za Busha poprzedniego czy Obamy, za Clintona… Wtedy przechodziły projekty wielkie, polityczne, które może nie były jakimś takim wielkim konsensusem, ale jednak miały popierających z obu stron.

[00:12:07]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli były takie trochę ponad to, tak?

[00:12:09]

M. GADZIŃSKI: Tak. To dzisiaj właściwie jest kilku takich wyrzutków, czy też takich outsiderów Partii Republikańskiej, 4 senatorów republikańskich pogratulowało Bidenowi do tej pory i więcej ich nie będzie, na razie. Jest ich 4 i to było wiadomo, kto to będzie. To ta polaryzacja jest tak głęboka i to podejście, które w tej chwili Republikanie… Ja myślę, że to też działa w drugą stronę. Podobnie by było. Trumpowi też Nancy Pelosi przemknęła ostatnio przed samymi wyborami, nie zgodziła się na przepchnięcie tzw. stymulusu drugiego, czyli takiej ustawy, która daje pomoc firmom uderzonym przez pandemię, bo nie chciała dawać Trumpowi zwycięstwa przed wyborami. Więc takie podejście tych elit politycznych, aby przeciwnik nie dostał czegoś. Więc ja, niezależnie czy w słusznej sprawie czy nie. Jest ekwit dominującej. Ja myślę sobie, że niestety, że te 4 lata w tej chwili kadencji Bidena to będzie absolutna obstrukcja ze strony Senatu, który jest republikański, który obawiam się – to znaczy wydaje mi się – że zostanie republikański. I to oznacza, że właściwie żadnych wielkich projektów takich, które wymagają legislacji, to Biden nie przeprowadzi. Można różne efektowne zmiany oraz politykę zagraniczną prowadzić z Białego Domu, ale wszystko, jeśli chcemy coś zmienić trwale w kraju, to potrzebujemy do tego Kongresu. A, i to jest jeszcze jeden aspekt: Biden wygrał wybory, ale Demokraci nie wygrali tych wyborów. Na wielu szczeblach, poza prezydenturą, Republikanie wygrali. Republikanie odzyskali sporo miejsc w Izbie Reprezentantów. Demokraci marzyli o powiększeniu swojej przewagi, a tu nagle się okazało, że nie. Demokraci nie odbili Senatu. Mają jeszcze szansę: są w styczniu wybory uzupełniające w Georgii, a tam są 2 miejsca. Oba musieliby wygrać – nie sądzę. Więc ten werdykt wyborczy właściwie trochę widać, jaki jest. Jakby tam był ktoś inny zamiast Trumpa, jakiś Republikanin bez Twittera i bez tego seksizmu, bez tego chamstwa, no to ja obawiam się, że w tej chwili te trendy demograficzne i ta nuta, którą Trumpowi się udało jakby złapać i dotrzeć do wyborców – nacjonalistyczno-populistyczno- taka wolnościowa, ekonomiczna – no to ona zagrała. I jeśli teraz Republikanie uchwycą tę nutę trumpistyczną, trumpowską i zrobią ją bez Trumpa, bez tych – powiedzmy – wad… Oczywiście ma też trochę zalet, nikt tak nie wypada na wiecach wyborczych, nikt tak nie przyciąga widowni. Ale to mogą być przy następnych wyborach przeciwko już zużytemu Bidenowi… No może być różnie.

[00:15:11]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: I chciałem cię, Marcin, teraz zapytać: czy jak patrzysz sobie na Amerykę dzisiaj, to jest tak, że to zaczyna się gdzieś w okolicach Białego Domu, Kongresu, Senatu itd.? Czy to idzie od dołu do góry, czy w drugą stronę?

[00:15:24]

M. GADZIŃSKI: Ale co?

[00:15:25]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy Amerykanie są tacy właśnie podzieleni gdzieś tam na dole, między sobą społecznie, czy to góra jest tak podzielona i to schodzi niżej?

[00:15:32]

M. GADZIŃSKI: Góra była zawsze podzielona, chociaż z mniejszą dawką jadu, mam wrażenie. Ale tam się wyłączały kamery, światła gasły i panowie szli na cygaro i na dobrą whiskey Kentucky, gdzieś tam do gabinetów swoich. Było wiele przykładów takich przyjaźni, takich relacji dobrych. Joe Biden masę rzeczy dokonał przy współpracy z Johnem McCainem, Demokrata i Republikanin. Czy z Lindsey Grahamem, który jest dzisiaj poplecznikiem Trumpa, senatorem z Południowej Karoliny. Dzisiaj takich związków jakby nie widać, a jeśli być może są ze starych czasów, to one są skrzętnie ukrywane. Dlatego że to zeszło, ten jad, ta taka toksyczność w relacjach zeszła niestety niżej. Ci ludzie się boją i znowu to jest jakaś analogia do sytuacji u nas w kraju, że gdy wyborcy, którzy w prawyborach zwykle zawsze muszą wskazać tego swego kandydata, nawet jeśli to jest senator od 20 lat, to on musi co te 4 lata… Co 5 lat, przepraszam. Ten mandat swoich prawyborców…

[00:16:47]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: ...odnowić.

[00:16:47]

M. GADZIŃSKI: Odnowić, nie? No to oni się boją, że takie tam po prawej stronie bardzo silne, nie aż takie duże, ale jednak bardzo aktywne, zwłaszcza właśnie w prawyborach grupy – powiedzmy – związane kiedyś Tea Party, dzisiaj – powiedzmy – jakimiś ruchami trumpowymi… Czy po lewej stronie znowu taka silna lewica skrajna Partii Demokratycznej… To oni się boją im narażać. Boją się tego kłopotu. Jest wiele przykładów, kiedy znany już nie tylko kandydat, już kongresmen czy senator przegrywał w prawyborach, bo właśnie jakiś sposób tę którąś z tych stron, frakcji – powiedzmy – poróżnił. I tam nastąpiła taka wielka aktywacja tych wyborców. Więc no to jest w klasie politycznej. A ludzie w domach, na ulicach też słyszą. Ja słyszę, od… Mam trochę członków rodziny, znajomych, którzy opowiadali teraz, że albo nie rozmawiają już, albo że „do nich nie pojedziemy”. Teraz nie będą jeździli na Thanksgiving czy na Boże Narodzenie… Zobaczymy, też nie wygląda dobrze. Ale no nie jedziemy raczej, bo właśnie, bo ostatnim razem to rozmawialiśmy o polityce. W tej kampanii, pierwszy raz usłyszałem o przykładach w Ameryce, kiedy były takie jakieś sytuacje, że komuś samochód pod domem rozbito, bo miał znak Trumpa czy Bidena. Że te znaki były wyrywane albo w jakiś inny sposób niszczone. No to to jest inna Ameryka niż ja ją wiele razy doświadczyłem. Jeździło się po tych dzielnicach Pensylwanii… Jakby to jest taki stan… Ja pracowałem w Waszyngtonie, więc takie battle ground najbliżej to było właśnie do Pensylwanii. I w 2008 roku jeździłem tam po różnych tych miejscowościach, które dzisiaj widać. No i chodziłem też za tymi wolontariuszami, którzy pukali do domów. Wtedy się taka kampania „puk, puk” odbywa, nie? Że: Dzień dobry, jesteśmy ze sztabu wyborczego Johna Kerry’ego albo Georgea Busha i czy Państwo by chcieli z nami rozmawiać, czy chcieliby Państwo przyjąć materiały, czy może byście chcieli właśnie znak taki do wbicia na swój trawnik przyjąć albo naklejkę na samochód? Nawet jeśli źle trafili, to zawsze jakby ten luz, ten uśmiech amerykański znany nam z wielu miejsc…

[00:19:35]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli raczej „Nie, dziękuję” niż przegonienie?

[00:19:37]

M. GADZIŃSKI: Tak. „Nie, nie, ale idźcie tam, bo tam na pewno chętnie przyjmą”, nie? Jakby takim dystansem, takim dissem trochę, ale jednak z takim amerykańskim luzem. No to podobno tym razem, nie byłem w tym roku na kampanii, ale było podobno inaczej.

[00:19:54]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mówisz: To była kampania „puk, puk”. Dzisiaj to jest trochę kampania „tweet, tweet”. I teraz: przeceniamy? My tu w Polsce siedząc, twitterowo patrząc na to wszystko, czytając, scrollując siłę tych nowych mediów w życiu amerykańskiej polityki? Czy my jej nie doceniamy?

[00:20:08]

M. GADZIŃSKI: Myślę, że osoby takie jak ty i ja, które są bardzo na Twitterze, to przeceniają, nie? Ja mam takie: Hej, ale jaki jest kontekst? Jaki jest szerszy obraz całości? Żyjąc w tej w naszej bańce twitterowej mamy skłonność często, dyskutując o amerykańskiej, polskiej polityce, o sporcie, o różnych tematach…

[00:20:31]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Puenta jest za sekundę, tak?

[00:20:32]

M. GADZIŃSKI: Tak. To natychmiastowo skaczemy do jakichś konkluzji, sobie do gardeł, wyśmiewamy, zgadzamy się, itd. Na pewno trzeba o tym pamiętać. Natomiast rzeczywiście: Trump wprowadził nową jakość porozumienia się z wyborcami. Tak jak pytałeś na początku, co po nim zostaje po jego prezydenturze. To to, że jest możliwe kompletne… Może nie kompletne, no różnie bywało. Ale w niektórych momentach kompletne ignorowanie tradycyjnych mediów i prowadzenie nadal skutecznej kampanii osobiście na wielotysięcznych wiecach albo… To jest w ogóle imponującą drogą. To, czym Trump imponuje, to ostatnimi 2 tygodniami kampanii. Tą harówą, którą on zrobił. I on jest po COVID-zie, który nie tak lekko przeszedł. To jest naprawdę imponujące. Trump pokazał wiece i Twitter, że można skutecznie docierać, docierając błyskawicznie do milionów odbiorców, mając taką – powiedzmy – sieć, że to nie jest tak, że to jest tylko on, ale jest taka sieć tych – powiedzmy – influencerów konserwatywnych. Po drugiej stronie jest to samo. Myślę, że ci po prawicy są skuteczniejsi, chyba w Polsce też zresztą. Jakoś tak jest, nie? Że jakby szybciej, zgrabniej piszą, są jacyś tacy lotniejsi. Przepraszam, na pewno kogoś urażę. Ale to widać. I teraz to jest taka sieć, która teraz np. jest wykorzystywana. To znaczy: media się bardzo dystansują do całej tej jego kampanii sądowej. Tu walczymy, a ta sieć tych influencerów prawicowych – właśnie ona – uchwyciła to natychmiast. Ona wręcz była przygotowana. To też nie są żadne przypadki, oni tę narrację chwytali i to bardzo działa. W takim układaniu racji, potem trzymaniu się jej, wbijaniu do głów, przypinaniu tych łatek, które niestety dzisiaj są taką solą tej polityki – czy nam się to podoba czy nie – są bardzo skuteczni. I dla mnie zaskoczeniem było, jak to się rozeszło szeroko. To znaczy, że również nam na polskim Twiterze ta sieć influencerów -powiedzmy – tych amerykańskich prawicowych, ona ma jakby swoich ambasadorów. I to w ciągu dosłownie 15-20 minut. I to też nie są jakieś przypadki…

[00:23:17]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Właśnie o to chciałem się też zapytać. Na ile czujesz, bo dowodów na to nie mamy, ale na ile czujesz, że tak naprawdę... Dzisiaj patrząc po polityce globalnej, tej w Stanach, bo jest najświeższa, ale że tu się dzisiaj nic nie dzieje bez jakiejś nici łączącej to chociażby właśnie z Rosją?

[00:23:34]

M. GADZIŃSKI: Ja myślę, że nie ma centrali. Znaczy: to nie jest tak, że jakieś tam wychodzą ukazy. To może w niektórych polskich partiach tak jest, że tam trzeba przekaz dnia wydać, nie? Ja się nie wdaję w polską politykę, ale podejrzewam, że tak może być. Więc myślę, że w tych amerykańskich, to nie ma przekazów, znaczy nie ma takiej jednej centrali koordynującej wszystko, ale jest wyćwiczona w wielu tematach, które przeszła przez różne momenty, taka machina wzajemnie się wspierająca. Czasem się im zdarzają konflikty. Tam Trump z kilkoma tymi hostami z Fox News Channel się tam spierał i tak dość krwiście było. Ale nadal to jest wiadom, że mają wspólne wartości i przede wszystkim wspólną publiczność, tę do której docierają. I teraz oczywiście on dzisiaj tam z tym Fox News Channel się oburza i na polskim Twitterze teraz też czytam, że nagle Fox News Channel zdradził Trumpa i okazali się lewakami, i takie podobne bzdury. No to ja nie wiem, bo to nie jest tak, że oni byli na jakichś wspólnych kursach…

[00:24:51]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale mają wspólne flow, to prawda.

[00:24:52]

M. GADZIŃSKI: Ale jest jakiś dar takiego flow, który łapią, bardzo skutecznego w połączeniu z takimi dość prostymi, takimi – powiedzmy – propagandowymi środkami, nie? Że łapiemy tę łatkę, przypinamy „Joe Freudian”, bo tak będziemy teraz Bidena nazywać. I to nagle w ciągu 15 minut po świecie całym, na polskim Twitterze również ktoś mi pisze „Joe Freudian”, „freud”, jest jakby „fałszerstwo”. Albo ten chiński wątek, że Chińczycy wiedzą, co robią. Ta narracja, że za Bidenem stały Chiny i tym podobne głupoty różne. Ale to się po prostu rozchodzi. Przez wiele osób, które mają setki, setki tysięcy followersów, jest powtarzane, narzucane. Myślę, że dla takich osób jak my tu jest jakaś rola, żeby to jakoś tak oddzielać. To nie jest tak, że możesz polemizować ze wszystkim.

[00:25:48]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: No ale właśnie: ten moment, w którym nawet to przerywanie jego wystąpienia czy nawet teraz w Fox Newsie przerwanie wystąpienia jego rzeczniczki, czy nawet wprowadzenie przez Twittera tych informacji, nawet blokady niektórych widzów albo sugestii, że to jest bardzo prawdopodobne, że to nie jest prawdziwe. To też jest element tej kampanii, kiedy właśnie duzi giganci się odważyli powiedzieć: Nie dołożymy ręki do tego, żeby każda wiadomość niosła się bez sprawdzenia.

[00:26:12]

M. GADZIŃSKI: Bardzo jest ciekawy moment, kiedy zaczęło się dziać, nie? To znaczy: zarówno Twitter, jak i te przypadki Fox News, przerwania… Bo to nie było tylko w Fox News, ale Fox News zwrócił na siebie uwagę to robiąc. Bo gdy to robi, nie wiem, Brian Williams z NBC, to wszyscy wiedzą, że to jest liberał. Albo CNN. Natomiast gdy robi to Fox News, to… Tam – powiedzmy – kryminolodzy się zaczynają domyślać, co chodzi w tych rozgrywkach między Murdochiem a Trumpem. Ja myślę, że tu są odpowiedzi proste. To jest takie integrity tego dziennikarza Sheparda Smitha w tym wypadku tego przerwania prezydentowi czy wczoraj Neil Cavuto na Fox News przerwał rzeczniczce Trumpa. To są dziennikarze. Ja wiem, że to jest różnica, np. jakby porównywać Fox News Channel do polskiej telewizji publicznej, no to Fox News Channel jest stacją bardzo propagandową, która zrobiła bardzo dużo do podzielenia Amerykanów, bardzo dużo do wybrania Trumpa, jednoznacznie opowiada się politycznie i pracuje tam też wielu propagandystów, takich przywódców opinii konserwatywno-prawicowych, którzy z dziennikarstwem nie mają wspólnego, ale też nie pretendują. Oni są po prostu komentatorami. Ale są też dziennikarze, którzy mają standardy. Mike Wallace prowadził debatę prezydencką i Trump się na niego wściekał. No i te 2 przykłady, które powiedzieliśmy. Są ludzie, którzy mają twarz, nie chcą jej stracić, którzy mają jakieś doświadczenie, historie, będą chcieli pracować dalej. Takie sytuacje się, myślę że będą się dalej powtarzały, myślę że będzie ich coraz więcej. Czy mogły się wydarzyć w 2016 roku? Podczas kampanii, zanim Trump został prezydentem? To jest dobre pytanie.

[00:28:26]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mądrzy po szkodzie, nie tylko Polacy, ale mądrzy po szkodzie.

[00:28:28]

M. GADZIŃSKI: Tak.

[00:28:29]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Na koniec, Marcin, o jedną rzecz chcę zapytać, która też niesie się gigantyczną falą. To znaczy zachwyt nad tym, że jest pierwsza wiceprezydent kobieta. I już nawet nie chcę teraz wchodzić w ważenie, kto ma większą charyzmę, bo to to jest bardzo subiektywna opinia. Ale chodzi mi o to, czy znając Amerykę, to stanowisko i kobieta tam, to będzie miało duże znaczenie. Czy tylko symbol?

[00:28:53]

M. GADZIŃSKI: Znając to stanowisko, to nie. Stanowisko wiceprezydenta jest jakby taką ślepą uliczką w Konstytucji amerykańskiej. Jak ktoś się uczy historii amerykańskiej konstytucji, no to dość szybko można to zobaczyć. I potem, jak się śledzi kto był wiceprezydentem, co się z nimi działo, z tymi ludźmi, no to widać, że jest to ślepa uliczka. Ale nie zawsze. Jest zawsze szansa, że to jest jakby odskocznia do czegoś wielkiego i to różnie działo się w tej historii. W ogóle mało rozmawialiśmy o Demokratach. To jest w ogóle oddzielna rozmowa, jak Biden, Partia Demokratyczna odpowie na te różne zagrożenia. Wiesz, Biden będzie miał zaraz grubo ponad 80, jak skończy się ta kadencja. No i co: oni go znowu wystawią? Ale nie można nie wystawić prezydenta, który jest na drugą kadencję. No to są bardzo ciekawe pytania, czy zagrają va banque.

[00:29:56]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wybierzcie Bidena, a zostanie prezydentem pani Harris?

[00:30:03]

M. GADZIŃSKI: Nie: że Biden nie wystartuje na drugą kadencję. Jakbyśmy mieli coś takiego robić, to chyba tak, że w jakiś sposób Biden – nie wiem – zachoruje, poczuje się gorzej, zajmie się rodziną. Wtedy jakby jest naturalny lider, charyzmatyczny, fantastycznie wyglądający, jakby takie damskie odbicie Baracka Obamy.

[00:30:22]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak, świetnie opowiada w ogóle. Jak słucham jej historii, tej właśnie z czasów studenckich itd., to jest coś takiego, że po prostu chcesz się zasłuchać.

[00:30:29]

M. GADZIŃSKI: Ja miałem ten moment, jak tylko pojechałem, zacząłem pracować w Ameryce: to był 2004 rok, była konwencja Demokratów w Bostonie. Siedziałem na tej hali i te nudne przemówienia, bo tam cały dzień się siedzi, to trwa cały dzień. Przemówienia, jakiś tam kolejny tam kandydat, ktoś wychodzi. Wtedy John Kerry zdobył nominację Partii Demokratycznej. Nagle jakoś tak podniosłem głowę, był jakiś inny w ogóle ton, coś innego w powietrzu się działo. Nagle patrzę na tych ludzi: przemawia ze sceny taki chudy, wysoki pan, młody dość wtedy. I nagle inny zupełnie odbiór. Patrzę, a za chwilę się ten sufit unosi… To był Barack Obama, który był senatorem stanowym wtedy. To w ogóle się nie marzyło wtedy, co on może zrobić. Ktoś powiedział: No, może za 8 albo 12 lat. A jak się historia potoczyła? To ma jakąś cząstkę tego czegoś Kamala sobie i w swojej historii, i w tym jakimś takim luzie, charyzmie. Ale też tym, co za nią, tym doświadczeniu. Jakby tu był Obama, który był profesorami prawa konstytucyjnego po Harvardzie i różne miał rzeczy, które go w jakiś sposób przygotowywały do bycia prezydentem. Kamala – prokurator generalny Kalifornii i masa tych różnych funkcji, które tam pełniła, senator przez ostatnie lata – to też jest osoba nieźle przygotowana. Więc Demokraci, którzy mieli potworny problem w ostatnich prawyborach, oni nie mieli dobrego kandydata… Umówmy się, Joe Biden każdą debatę w prawyborach właściwie przegrał albo prawie przegrał, w prawyborach w Iowa czwarty, w New Hampshire piąty, presja, żeby się wycofał… Te momenty w ogóle w tej historii, w tej polityce, to był ten rok, to był luty tego roku, to było 10, 7 miesięcy temu… 8 miesięcy temu. Biden był na progu wycofania się z wyborów, nie mając kasy. Ludzie od niego odchodzili z jego sztabu, podkopywani przez inne sztaby… Jak ta historia się zmienia. Więc no Kamala może być tą nową gwiazdą wreszcie, ona nie miała udanej kampanii w prawyborach, ale pierwsza. Bo jeśli nie, jeśli Biden będzie startował na drugą kadencję – pewnie tak się zdarzy, trochę fantazjuję, Demokraci tak nie robią, oni tak nie grają, Republikanie, moim zdaniem, by to próbowali rozegrać, ale Demokraci nie mają jeszcze takiego zęba – to jest 80-paroletni kandydat, który właściwie zamrozi tę Partię Demokratyczną, która się opiera. Chcą młodych, chce tych nowych liderów, a on zamrozi ją na tyle lat. No to nie wiem, czy będzie co zbierać.

[00:33:41]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: W tym znaczeniu to połączenie z nią może być fajne. Tylko - tak jak mówisz- albo to będzie ślepa uliczka, albo to będzie rzeczywiście jakaś nadzieja, która poniesie. Bo też w tej warstwie właśnie słownej mówiłeś o tym, jak świetnie Trump sobie radzi na wiecach, ale Obama to też był taki facet, który jak stał i mówił, to to niosło. To był, ładnie porównałeś, podnoszony sufit gdzieś tam. Dzisiaj, jak się ich posłucha w podcastach u Michelle chociażby, to słychać, że oni mają taką lekkość opowiadania pewnej historii, która rzeczywiście skupia. I to samo słyszę u Kamali też. Choć nie wiem właśnie, na ile ona będzie miała szansę być widoczna.

[00:34:11]

M. GADZIŃSKI: Ona jest takim XXI wiekiem, prawda? To wychodzi. Jest ten filmik, który się rozszedł viralami, nie wiem, na kilkadziesiąt milionów.

[00:34:24]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: „Yeah, Joe, we did it!”

[00:34:24]

M. GADZIŃSKI: W tej bluzie Nike’a, w tych okularkach czarnych, gdzieś tam biega, słuchawki w uszach i dzwoni, spocona. Po czym jest to 6-8 godzin później, ten przeskok, że ona wychodzi w tym biało-kremowym garniturze Caroliny Herrery na tę scenę. To jest jakby taki full package, jak to mówią Amerykanie, to jest niesamowite. Więc ona to ma, Biden tego nie ma. No ale to Biden jest tym doświadczonym bardzo, myślę też, że mądrym niewątpliwie politykiem. To on wygrał tą kampanię. A czy ona będzie chciała być taką gwiazdą dla Bidena? Masa tam jest tematów, to mogą być różne historie. Oni mieli konflikt w prawyborach, dość ostre spięcie na jednej z debat. I tam potem sporo wypowiedzi takich przeciwko sobie. Polityka jest polityką, więc wiadomo, że teraz są teamem, ale tam różnie może być. To jest bardzo ciekawe, co się będzie działo.

[00:35:22]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Marcin Gadziński.

[00:35:24]

M. GADZIŃSKI: Dzięki wielkie.

Autor odcinka
Jarosław Kuźniar
Kuźniar Media

Multiinstrumentalista. Właściciel Kuźniar Media. Jego doświadczenie radiowe, prasowe, sceniczne i telewizyjne, pomaga w świecie budowania marek osobistych. Wspólnie z klientami rozwija ich wizje i nadaje kształt. Buduje nowe platformy dla relacji z odbiorcami, szkoli i inspiruje.

Używamy cookies, żeby indywidualnie odpowiadać na potrzeby słuchaczy. Zasady przechowywania i dostępu do plików cookies możesz zmienić w ustawieniach swojej przeglądarki.