Transkrypcja odcinka

Perlage Stories. Gościem Olga Kozierowska

Autor: Jarosław Kuźniar
Lifestyle
[00:00:01]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Masz Olga, takie poczucie, że przechodzimy nową emancypację kobiet?

[00:00:07]

O. KOZIEROWSKA: Co to znaczy nową? Że na nowo?

[00:00:09]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mhm. Że jest taki czas, kiedy o te same prawa, o które walczyły kobiety wcześniej, musicie zawalczyć na nowo.

[00:00:16]

O. KOZIEROWSKA: Tak, czyli de facto regres. Ja zaczęłam działać w tym obszarze 12 lat temu i wtedy mi się wydawało, że jest źle. I rzeczywiście bardzo dużo zmieniło się w biznesie i tutaj na pewno mamy progres. A jeżeli chodzi o takie społeczne, gospodarcze podejście do roli kobiet, to nie tylko w Polsce, ale na świecie ten regres jest niestety widoczny. Zresztą od 2017 roku powstają nowe takie organizacje – jedna nazywa się Return of Kings – zakładane przez białych mężczyzn, które właśnie głoszą wyższość mężczyzny nad kobietą. Ci mężczyźni wspierani są przez swoje żony w takim oczywiście układzie – nazwijmy to – tradycyjnym, patriarchalnym…

[00:01:05]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale że one mówią do nich: "Jesteś królem"?

[00:01:07]

O. KOZIEROWSKA: No w końcu Return of Kings, no to „królowie powrócili”. Oni naprawdę głoszą straszne rzeczy, włącznie z tym, że np. jeżeli kobieta przyjęła zaproszenie do ciebie do domu, to możesz z nią zrobić wszystko w tym domu, no bo przekroczyła próg twojego domu. I jeszcze gorsze rzeczy, ale myślę, że nie będziemy tutaj straszyć, bo to są po prostu absurdalne pomysły. Też m.in. ci mężczyźni winią białe kobiety, że biała rasa zanika i dlatego uważają, że pewne akty przemocy powinny być na nich odgrywane. No dzięki temu może będzie więcej białych dzieci.

[00:01:46]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale - z drugiej strony - jeśli mówimy o regresie, czyli o powracającym starym czasie, kiedy te role były rozpisane zupełnie inaczej, skąd się wzięło to zapomnienie?

[00:01:57]

O. KOZIEROWSKA: Ja myślę, że to nie jest zapomnienie, tylko to jest lęk. Bo dopóki pewne grupy – bo to jest oczywiście bardzo znowu złożony temat – pewne grupy miały kontrolę nad czymś i coś było przewidywalne… Też jeżeli chodzi o konkurencję na rynku pracy, było po prostu łatwiej, bo na tym rynku pracy, no np. nie było kobiet. Dopiero po II wojnie światowej one się pojawiły. Najpierw pojawiły się właśnie w fabrykach, kopalniach, do czego niektórzy panowie np. na moim LinkedInie wracają, że jak chcecie parytety w zarządzie, to najpierw zapitalać do kopalni. No, myśmy tam już były. Więc przypominam: byłyśmy tam, byłyśmy w fabrykach, z fabryk nas też wyrzucono. Takie ciekawe badanie w Stanach Zjednoczonych zrobiono, z tezą oczywiście, zanim to badanie zrobiono, chcąc zabrać kobiety z rynku pracy, ponieważ mężczyźni nie mieli pracy, jak powrócili z wojny. Badanie to udowadniało, że kobieta, jeżeli sama nie siedzi z dzieckiem minimum przez 3 lata od jego urodzenia, tylko zajmują się np. kobiety – bo one się po prostu zamieniały i grupowo się zajmowały tymi dziećmi, jak jedna szła czy tam ileś szło do pracy – to że te matki są straszne i fundują temu dziecku traumy życiową, i zrobili z tego kampanię społeczną. Tak samo jak przez lata bzdurne badania dotyczące naszego innego, mniejszego mózgu, który jest głupszy, gorszy, gdzie po prostu wszystkie badania dzisiaj dowodzą, że to była propaganda, bo nie ma żadnych różnic pomiędzy mózgiem męskim a kobiecym.

[00:03:30]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mam pytanie, które ciśnie mi się na usta, ale ono może zabrzmieć źle. Ale mimo to postaram się je zadać: gdzie dzisiaj jest rola kobiety?

[00:03:38]

O. KOZIEROWSKA: Tam, gdzie ona chce, żeby była. I to jest właśnie wolność i to jest demokracja. Bo jeżeli ktoś mi mówi, gdzie ja mam być i jaka jest moja rola, to ja nie mam wyboru albo ktoś ten wybór próbuje mi ograniczyć. Więc to jest tak, jakbyśmy zapytali: jaka jest rola dzisiaj mężczyzny? To jaka znowu? Ja w ogóle dużo ostatnio czytam – co prawda z pobudek artystycznych, nie moich społecznych – czytam dużo o patriarchacie i matriarchacie. I wiem, że panowie nie lubią słowa „patriarchat”, bo im się kojarzy z krzyczącymi feministkami, które chcą po prostu im coś zabrać, a to w ogóle nie o to chodzi. Patriarchat jest systemem polityczno-kulturowym, który po prostu nadal funkcjonuje w naszym kraju i on jest zły i dla kobiet, i dla mężczyzn. Dlatego dzisiaj mamy mnóstwo facetów popełniających samobójstwa czy leczących się na depresję, ale niechodzących do psychiatry czy psychologa, tylko biorących leki albo właśnie wykonujących te akty przemocy własnej na sobie ze skutkiem, niestety…

[00:04:43]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Natychmiastowym.

[00:04:43]

O. KOZIEROWSKA: Tak, natychmiastowym. Ponieważ oni po prostu w kulturze patriarchalnej są odcięci od emocji, to jest wstyd, to jest tzw. manshaming. Bo mówi się dużo oczywiście o women shaming, czyli o tym zawstydzaniu kobiet. Czyli – nie wiem: „Jak ty się ubrałaś?”, „A gruba jesteś”, to porównywanie itd. Tego głównie dokonują mamy – uwaga – w 43 proc. takie badania ostatnio…

[00:05:07]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: A wobec facetów?

[00:05:08]

O. KOZIEROWSKA: …SWPS-u. A wobec facetów: zawstydzany jesteś za emocje. „Baba”, „Ryczysz jak baba”, „Co z ciebie za facet?”, „Zobacz: on skoczył, a ty nie skoczysz? Nie masz jaj?”.

[00:05:19]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale paradoksalnie - i szanowana Elżbieto, przepraszam, że to wyciągnę - ale tego typu porównania w odniesieniu do kolegów szkolnych słyszałem od kobiety, matki.

[00:05:30]

O. KOZIEROWSKA: Dlatego właśnie mówię: patriarchat to nie jest system, który przenoszą – że tak powiem – dalej i propagują mężczyźni sami. On jest jakby stworzony przez mężczyzn, no troszeczkę na wzór naszej religii katolickiej. Kto de facto naprawdę widział Boga i widział, że on jest mężczyzną? Ja bym chciała się dowiedzieć.

[00:05:55]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zaczyna się. O tym jeszcze nie rozmawialiśmy.

[00:05:57]

O. KOZIEROWSKA: Ale wiesz, w tym sensie, że jeżeli idziesz do kościoła i widzisz – no bo to jest wszędzie – i widzisz, że na tronie siedzi mężczyzna i on wie lepiej, on ci daje pokutę, on cię rozgrzesza, on cię karze, a obok niego klęczy kobieta – albo stoi – i ona jest po to, żeby mu pomagać. To sam ten obraz jest wart – jak to się mówi – więcej niż tysiąc słów. Więc jeżeli cały czas my o tym powtarzamy, że właśnie kobieta jest po to… Słuchajcie, ja byłam na wielu ślubach, gdzie ja po prostu nie mogę, muszę wychodzić z kościoła, jak jestem na takim ślubie i ksiądz mówi, że kobieta jest ozdobą mężczyzny. Jest po to, żeby mu służyć. Nawet na jednym w Lublinie na ślubie słyszałam, że dobra żona to taka, która nawet w szpitalu – czyli de facto po pobiciu, bo to było tak jakoś pięknie ubrane w słowa – myśli o tym, żeby wrócić i ciepły posiłek mężowi podać. Więc wiesz, kobiety… Np. znowu z tych badań, które miałam okazję czytać dotyczących patriarchatu: ten system wartości cech i zachowań przenoszony jest też przez kobiety. I co bardzo ciekawe, co w ogóle mnie zdziwiło i muszę zgłębić ten temat, jeszcze go nie zgłębiłam: że bardzo, bardzo w rodzinach, gdzie tylko jest matka, czyli samotna matka, że nie ma ojca.

[00:07:21]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To miało być kolejne - gdzieś w trakcie naszej rozmowy - pytanie o to, czy jeżeli dzisiaj ja prowokuję pytanie: "Gdzie jest rola kobiety?", ty mówisz: Zaraz, zaraz, zanim ustalimy, gdzie jest rola kobiety, to po pierwsze: kto może ją określić? Ale jednocześnie zdefiniujmy, gdzie facet powinien mieć swoje miejsce. Na ile dzisiaj to faceci za bardzo określają wam role, a na ile same sobie też nie potraficie tej roli zdefiniować albo właśnie wy, kobiety, na was, kobietach, wywieracie jeszcze większą presję?

[00:07:48]

O. KOZIEROWSKA: Ojojoj…

[00:07:49]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mamy czas.

[00:07:50]

O. KOZIEROWSKA: Mamy czas… To nie jest tak, że… Oczywiście jest, jeżeli popatrzymy na media – chociażby państwowe – i zobaczymy, i poczytamy tam bardzo dużo o tym, jak się chce określić rolę kobiety. Już teraz nikt nie owija w bawełnę, jeszcze jakiś czas temu to się owijało, a teraz już jest bezpośrednio: jaka jest rola kobiety? I to słyszymy od ludzi, którzy są na stanowiskach, którzy nam w ekranie telewizora czy też komputera mówią, gdzie ta kobieta powinna być. Czyli: w domu, opiekować dziećmi, rodzić dzieci. No cały czas rodzimy za mało, więc teraz chcą powiązać nam emeryturę z ilością dzieci, żeby to była motywacja… Nie wiem, co jeszcze zostanie wymyślone, bo to wszystko jest po prostu dla mnie absurdalne.

[00:08:42]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale finansowa motywacja nie działa na kobiet dzisiaj?

[00:08:44]

O. KOZIEROWSKA: Nie działa. Co – 500 plus to jest finansowa motywacja?

[00:08:47]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale emerytura jeszcze. Zobacz.

[00:08:49]

O. KOZIEROWSKA: A, emerytura. Tak? Chciałabym. Ja wyliczyłam swoją, więc myślę, że ona będzie tak w okolicach też 500 zł. Pomimo tego że płacę bardzo duże podatki i te ZUS-y itd. Więc wróćmy do twojego pytania. Czyli – moim zdaniem – system, w którym funkcjonujemy, określa w jakiś sposób rolę kobiety i mężczyzny. I jednostki albo bardziej za tym idą, albo mniej, albo są w totalnej kontrze. I dlatego uważam, że jest to kwestia indywidualna dać sobie przyzwolenie. Bo to jest zawsze – zobacz – zaczyna się zawsze od nas samych. To nigdy nie jest tak, że… Oczywiście, można się podporządkować, można się przestraszyć i podporządkować. Ale jeżeli w środku czujesz, że to nie jest twoja droga, to daj sobie przyzwolenie na to, żeby wybrać swoją prawdziwą rolę.

[00:09:42]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale do tego trzeba odwagi.

[00:09:43]

O. KOZIEROWSKA: Oczywiście. Odwagi, ale jednocześnie pozbycia się zamknięcia się na to, jak oceniają nas inni. Bo to jest ten wstyd, to jest ta pogarda, to jest ta ocena. Mówiłeś o kobietach: np. coś, co potwornie bije w kobiety to jest to, że one sobie nawzajem nie dają prawa wyboru. I jeżeli miałabym dokonać takiego statystycznego podziału, to – no znowu – to też jest w biznesie często obserwowane, że te kobiety, które wybierają – i mają do tego święte prawo, żeby wybrać – bo tak czują, tak im brzuch podpowiada, że chcą być w domu z dzieckiem, pójść na roczny macierzyński, następnie na wychowawczy i to jest ich wybór. Natomiast nie mają prawa oceniać tych, które wracają po 3 miesiącach, po pół roku, albo tych, które nie chcą mieć dzieci. To nie jest jakaś niepełnosprawna kobieta, zła i jeszcze innych epitetów nie będę tutaj używała…

[00:10:42]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie mają prawa, ale oceniają.

[00:10:43]

O. KOZIEROWSKA: Ale oceniają. I jest druga grupa skrajna, która właśnie na tym drugim… Nie skrajna, tylko na…

[00:10:51]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: ...po drugiej stronie.

[00:10:52]

O. KOZIEROWSKA: Po drugiej stronie, dziękuję.

[00:10:54]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czasem ten facet się, cholera, przydaje.

[00:10:56]

O. KOZIEROWSKA: Tak, bardzo. Ja w ogóle uważam, że bardzo. Ja zdecydowanie nie jestem za polaryzacją, tylko za włączaniem, żebyśmy wynaleźli rozwiązania wspólne, dobre dla wszystkich. Co oczywiście zajmie mi bardzo dużo czasu, ale jeszcze chyba trochę życia mi zostało. Natomiast ta druga grupa to są właśnie te kobiety, które wracają, które właśnie mówią: My mamy ambicje, my się rozwijamy, a ten półmózg został w domu i nic nie robi. No i znowu. Więc dajmy sobie najpierw my, jako kobiety, bądźmy po prostu dla siebie lepsze i dajmy sobie przyzwolenie na to – po pierwsze – żebyśmy same odpowiedziały sobie szczerze: czy ja zostaję w domu z dzieckiem, nie wracam do pracy, bo to jest mój wybór czy mojej matki, teściowej jakaś presja i te guziki poczucia winy? Jeżeli ja z poczucia winy dokonuję takiej decyzji, to nigdy nie będę szczęśliwa i jeszcze bardziej będę obgadywała koleżankę, która wróciła, bo będzie mi do tego tęskno. I w drugą stronę. Po prostu przestańmy się oceniać. Ja w ogóle uważam, że gdybyśmy porzucili ocenę, to nasze życie… Ja mogę powiedzieć na swoim przykładzie, że patrzę na ludzi z niezwykłą otwartością i taką ludzką miłością. I nawet, jak ktoś się zachowuje w jakiś taki sposób, który mógłby mi sprawić przykrość, to sobie myślę, że to jest historia o tej osobie. A ja mogę… Jeżeli widzę, że jest zdenerwowana, to może coś się stało. To może czasem warto też dotknąć kogoś przedramienia i zapytać się: „Coś się stało? Jak się czujesz?”.

[00:12:24]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tylko mówimy - rozmawiając teraz pokolenie w pokolenie bardzo podobne - o pewnej grupie ludzi, która tak została wychowana. Natomiast po drodze matkami zostały dziewczyny, które są już z trochę innych pokoleń. Zastanawiam się: ile potrzeba czasu albo ile pokoleń, żeby to, o czym my teraz rozmawiamy - jako czasem marzenie, czasem oczekiwanie na pewną zmianę - było normą?

[00:12:47]

O. KOZIEROWSKA: Wiesz co? Nie mam odpowiedzi na to pytanie. Bo jeżeli popatrzymy na młode kobiety… Np. na badania „Wysokich Obcasów” sprzed roku – może 1,5 – które dotyczyły kobiet w okolicach 25 lat, to one deklarowały, że nie chcą wracać do pracy po urodzeniu dziecka, tylko chcą być w domu z dzieckiem, bo ich matki szły do pracy i one tak nie chcą. Więc ja myślę, że…

[00:13:15]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli to działa sinusoidalnie troszeczkę, tak?

[00:13:18]

O. KOZIEROWSKA: Tak. Ja myślę znowu, że gdzieś jest ta indoktrynacja, która idzie z góry. To jest tak, jak firmie: ryba psuje się od głowy albo kwitnie od głowy, rośnie. Więc jeżeli zewsząd jest ta indoktrynacja i coraz więcej ludzi pozwala sobie na takie otwarte komentarze na temat upychania tej kobiety w dół, no to to oczywiście się szerzy i gdzieś zostaje. I nawet z psychologii: każde kłamstwo powiedziane kilka razy staje się prawdą. I w zależności od tego, w jakim środowisku funkcjonujesz, no to albo uznajesz to za coraz większą prawdę, albo właśnie to środowisko pomaga ci czuć i utwierdzić się w tym fakcie, że to nie tak, że to nie jest właściwe. Wiesz, ja w ogóle uważam – i to też mogę powiedzieć na swoim doświadczeniu, bo mam drugiego męża, obecnie – że najważniejszą decyzją, jaką podejmuje dzisiaj kobieta, to jest wybór partnera. Kobieta, która ma marzenia – a każdy przecież ma marzenia – ma jakieś aspiracje, ambicje… Bo jeżeli on nie będzie jej przeszkadzał w tym, oceniając ją albo nie będzie to wywoływało w nim lęku, że ona się rozwija, że ona ma karierę, że zarabia pieniądze, to ona będzie kwitnąć. A znam wiele takich przypadków, że kobiety rezygnują z siebie. Bo to jest ta nasza tendencja, to poczucie winy i niskie poczucie własnej wartości, że kobiety się gną, gną, gną i niektóre się łamią, tak jak gałąź, a niektóre się odbijają. No i wtedy kończy się związek, a one zaczynają na nowo.

[00:15:00]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Kto jest bardziej opresyjny w tym wciskaniu kobiety w to poczucie nie takiego działania? Najbliższe otoczenie, koleżanki, koledzy, praca, zawód? Jak to działa? Czy rodzina?

[00:15:16]

O. KOOZIEROWSKA: Wiesz co? To w ogóle zaczyna się, jak jesteśmy dziećmi. Więc naprawdę błogosławić rodziców, a szczególnie matki, które nie porównują swoich córek z innymi, nie motywują je w sposób negatywny, tylko wierzą w nie i utwierdzają w przekonaniu, że ona może wszystko. Że może to, co sobie wymyśli i że jest pełnowartościowa i wystarczająca. Bo to, z czym my się mierzymy np. w Fundacji Sukcesu Pisanego Szminką, a my pomagamy – nie wiem – my szkolimy około 250 tys. kobiet rocznie, to największym problemem jest poczucie własnej wartości.

[00:15:58]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale ono jest zaburzone już na etapie domu?

[00:16:00]

O. KOZIEROWSKA: Rodzisz się z poczuciem wartości, a ktoś po prostu ci upycha to w dół, więc wychodzisz z tego domu z przekonaniem, że nie jesteś w pełni wartościowa. Bardzo często to bije w ogóle w wygląd. Czyli kobiety się wstydzą siebie, nie lubią swojego ciała, nie lubią swojej twarzy, jak mają proste włosy, to chciałyby mieć kręcone, jak mają kręcone to proste… Ale to wszystko wynika… Wiesz, takie mam fajne, psychologiczne ćwiczenie, żeby sobie wypisać rzeczy, które lubisz u innych, lubisz u siebie lub nie lubisz u innych, nie lubisz u siebie. I te, które dotyczą siebie, to często są takie, za co cię chwalili w dzieciństwie, albo za co cię ganili w dzieciństwie. To tak bardzo z wrasta w nas. Wiesz, ja sama bardzo długo pracowałam nad swoim wnętrzem, żeby się zaakceptować. A ani nie jestem kulawa, ani brzydka, a przez lata to w sobie niosłam.

[00:16:58]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Co?

[00:16:58]

O. KOZIEROWSKA: Że jestem brzydka.

[00:17:01]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Bo mama mówiła?

[00:17:03]

O. KOZIEROWSKA: No, tak.

[00:17:05]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Koleżanki mówiły? Szkoła mówiła?

[00:17:08]

O. KOZIEROWSKA: Nie, nie. Myślę, że to bardziej było… Wiesz, mama… To jest właśnie ta negatywna motywacja. Czyli – nie wiem – „Nie jedz tych słodyczy, zobacz, jaką masz buzię papulastą”, „Zobacz, jaka Kasia, Zosia…”. Zresztą napisałam sztukę przecież, w której jest Zosia z 6D, która jest zawsze ładniejsza, zawsze lepsza, zawsze ma lepsze oceny, zawsze bardziej utalentowana itd. Bo rodzicom się wydawało kiedyś, że to nas motywuje. Nie. To nas po prostu niszczy.

[00:17:33]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tylko, że - wiesz - ja to rozumiem, że tak to było, tylko że ich nikt nie nauczył, że to właśnie tak nie działa nie? My dzisiaj możemy sobie otworzyć jedną, drugą, trzecią książkę, pójść na jedno, trzecie, czwarte spotkanie, dowiedzieć się więcej, czego nie robić, żeby właśnie negatywnie nie motywować.

[00:17:47]

O. KOZIEROWSKA: Oczywiście, że tak. Dlatego ja w ogóle nie szukam tu winnych, ani nie wyrażam żadnych pretensji, tylko mówię, z czego to wynika. I teraz: dorosły człowiek, no jest już dorosły i nie ma np. prawa swoimi przeżyciami i brakami jakimiś psychologicznymi wyzwaniami obciążać innych. Czyli musi coś z tym zrobić, po prostu .I to jest nasza rola w dorosłym życiu, żeby się zająć swoimi cieniami… Zająć swoimi cieniami, które gdzieś w środku są, które nam przeszkadzają być szczęśliwymi. Ja dzisiaj mogę tu położyć dwie ręce i głowę na tym stoliczku u ciebie, że wszystko, jakby całe moje samopoczucie dzisiaj, cała miłość, którą czuję i szczęście, jest stąd. Ono nie jest z zewnątrz. I jakby to jest coś, do czego chciałbym przekonać ludzi, że jeżeli – nie wiem – nie szanujesz siebie, nie kochasz siebie, nie jesteś dla siebie czuły, czuła, to nie dostaniesz tego z zewnątrz na pewno.

[00:19:07]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Masz bardzo blisko - bo w samym domu - kobietę, którą może motywować. Jak ją motywujesz?

[00:19:13]

O. KOZIEROWSKA: Po pierwsze: nigdy jej nie przeszkadzam. Jak ona coś wymyśla, że coś zrobi, no to po prostu patrzę, przyglądam się i motywuję ją: „Próbuj, próbuj. A może inaczej?”.

[00:19:28]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nigdy nie zdarzyło ci się przerwać jej wpół słowa, bo czułaś, że gada głupoty?

[00:19:32]

O. KOZIEROWSKA: Wiesz co? Nie wiem, ona akurat nie gada głupot. Ona jest naprawdę niezwykła. Ja się bardzo dużo od niej uczę. Teraz ma 9 lat i to, w jaki sposób ona wyraża emocje… Oczywiście, ja dzieci tego uczę, żeby mówiły, co czują…

[00:19:50]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Faceta też? Młodego faceta?

[00:19:51]

O. KOZIEROWOSKA: Oczywiście, jednego i drugiego faceta.

[00:19:54]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale co - żeby płakał sobie czasem?

[00:19:55]

O. KOZIEROWSKA: Oczywiście, żeby płakał. Płacz nie jest zły.

[00:19:57]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Żeby powiedział, że czegoś nie potrafi?

[00:19:59]

O. KOZIEORWSKA: Oczywiście.

[00:20:00]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Facet nie potrafi?

[00:20:01]

O. KOZIEROWSKA: A co? A musi potrafić?

[00:20:01]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mhm.

[00:20:02]

O. KOZIEROWSKA: Dlaczego?

[00:20:03]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: No tak mama mówiła.

[00:20:04]

O. KOZIEROWSKA: Twoja?

[00:20:06]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Serio. I to im wychodzi?

[00:20:09]

O. KOZIEROWSKA: Czy co im wychodzi? Mówienie o emocjach?

[00:20:11]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: No.

[00:20:14]

O. KOZIEROWSKA: Raz tak, raz… Tak, jak i nam – raz im wychodzi, raz im nie wychodzi. Raz walą w biurko, to mówię: „Szkoda biurka, idź wykup do łazienki”. Ale w ogóle uważam, że tłumienie emocji jest bardzo złe dla nas, w środku. Potem taka złość, która jest tłumiona, potem niesiesz ją się ze sobą w dorosłe życie i ci wychodzi naprawdę w różnych sytuacjach. Więc lepiej ją wytupać, wykrzyczeć, wytańczyć, wyskakać, wydrzeć… Jedyne, co jak słyszę – szczególnie nastolatki mają taką tendencję, to wtedy taki zaczyna się okres też bicia w siebie – jak słyszę, jak np. mój syn mówi do siebie złe rzeczy. Tak do siebie, po prostu przez zęby cedzi. Coś mu nie wyszło i mówi: „Ty głupku”, coś tam. To wtedy ja reaguję, bo wiem, że ten self talk jest niezwykle istotny.

[00:21:00]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Powiedziałaś na początku, że w firmach pewne rzeczy się zaczynają zmieniać. Rozumiem, że korporacje mają to do siebie, że - i czasem to są międzynarodowe firmy, więc pewne rzeczy w tej Polsce pojawiają się z opóźnieniem - zapadają te decyzje gdzieś za oceanem i idziemy w taką, a nie inną stronę, zaczyna się większa tolerancja, włączanie się zaczyna na zupełnie innym poziomie. Można powiedzieć, że w sumie odwalają kawał dobrej roboty, jeżeli się udaje.

[00:21:26]

O. KOZIEROWSKA: Tak. Ja jestem pod ogromnym wrażeniem niektórych firm i jestem pod ogromnym wrażeniem zaangażowania się osobistego głów tych firm płci męskiej w budowanie równości i włączanie.

[00:21:43]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: A to faceci muszą to zrobić, żeby kobiety był bardziej włączone?

[00:21:46]

O. KOZIEROWSKA: No biorąc pod uwagę – znowu – statystyki, jeżeli mamy w Polsce, w dużych firmach – nie wiem – 6 proc. prezesek i 12 proc. w zarządach, to kto to musi zrobić? No bo już taka zwykła struktura…

[00:22:00]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dobra, to ja dopytam: oni sami czują, że muszą? Czy właśnie ich szefowie globalni mówią: "Panowie, ruszcie się. W Polsce też musicie to zrobić"? Kto na nich wpływa, żeby zauważyli, że, cholera, mało równo?

[00:22:13]

O. KOZIEROWSKA: Wiesz co? To pewnie pytanie jest do nich indywidualne. Ja mogę powiedzieć, że ci, którzy dołączyli np. do klubu Champions of Change – który zainicjowałyśmy ponad 2 lata temu – no to sami chcieli i sami czuli. I to, w jaki sposób oni dzisiaj angażują się, dzielą się i też dzielą się troskami, dzielą się tym, co nie wychodzi, szukając podpowiedzi i jednocześnie taka prawda, która się tam wytworzyła…

[00:22:51]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale co - im nie wychodzi? Facetom?

[00:22:53]

O. KOZIEROWSKA: No pewnie, że facetom.

[00:22:58]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie, no bo jeżeli mówimy: male Champions of Change, to im coś nie wychodzi, to przychodzą do kobiet zapytać, co robić.

[00:23:03]

O. KOZIEROWSKA: Raz wychodzi, raz nie wychodzi. Nie, oni się nie pytają. To nie chodzi, żeby się pytali kobiet. Oni się pytają na gremium, które… My spotykamy się osobiście, ja się z nimi też spotykam i na gremium dyskutujemy o rzeczach, które właśnie są wyzwaniami, które właśnie – nie wiem – nie wychodzą, jak można zrobić inaczej… Ponieważ my w tym klubie mamy ileś postulatów do realizacji i to są wielkie rzeczy. No wyrównaj. Jak masz firmę, która zatrudnia tysiące ludzi, no to zrobić audyt pensji, czyli pay gap, wyrównać potem te pensje, iść dalej i zobaczyć, dlaczego kobiety wracające z macierzyńskiego zarabiają mniej, może im trzeba wyrównać w takim razie o tę podwyżkę inflacyjną, której nie miały. Dodatkowo: jeżeli mówimy… W Polsce różnorodność, to diversity, to jest płeć de facto, orientacja seksualna i wiek, tak? Może jeszcze poziom niepełnosprawności. I to jest wszystko. My nie mamy mniejszości narodowych. A i tak jest wielkie wyzwanie. Więc to jest dla mnie niezwykłe, że coraz więcej… Ja to widzę, bo prezesów, którzy piszą do mnie – osobiście też – żeby dołączyć do klubu, jest naprawdę bardzo dużo.

[00:24:15]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale bo widzą innych kolegów, którzy to zrobili i działa to, co zawsze działało w szkole, czyli: on poszedł fajną drogą, to ja za nim nadążę?

[00:24:22]

O. KOZIEROWSKA: Nie wiem. Myślę, że dużego skrótu użyłeś. Ja bardziej myślę o tym… Bo jak z nimi piszę i rozmawiam, to nie mam takich odczuć. Mam odczucia raczej takie, że to – po pierwsze – jest ważne dla niego, np. ma córkę i też czuje to zupełnie inaczej, widzi inaczej. Po drugie: to są po prostu biznesowe plusy. Bo jeżeli my dzisiaj żyjemy na globalnym rynku i połowa tego świata to są kobiety, no to np. pracowanie nad usługą czy produktem x, nie włączający chociażby jednej kobiety, która ma być adresatem tej usługi, jest po prostu głupie. To tak, jak ostatnio rozmawialiśmy przy tym projekcie „Wiedza nie ma płci”, że mężczyźni dyskutują o tym, jak powinna czuć się kobieta, co czuje, czego może, czego nie może w obszarze terminacji ciąży. Bo to nie jest aborcja, bardzo jest to błąd duży. Terminacja ciąży, tak? Ostatnia sprawa, która właściwie cały czas trwa w Polsce i budzi mnóstwo emocji. To tak, jakbyśmy my sobie – ja z koleżanką i jeszcze zaprosiłabym sobie dwie inne dziennikarki – byśmy sobie usiadły i rozmawiałybyśmy: czy w takim razie powinna być wprowadzona wazektomia w momencie, kiedy żona ma już troje dzieci, ona nie chce już mieć dzieci, to dlaczego? Żyjemy w katolickim kraju, to gdzie on pójdzie? Do innej baby? Nie. To w takim razie: wazektomia, proszę. I czy to jest właściwe, że ja będę rozmawiała o wazektomii? No nie. Czy to jest właściwe, jeżeli ja, hetero, będę rozmawiała o tym, czy właściwe są śluby homoseksualistów? Czy to jest OK? Nie jest. Więc jeżeli my nie włączamy w dyskusje ludzi, których to dotyczy, to ja po prostu uważam, że dyskusja jest do wyrzucenia do śmieci.

[00:26:17]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ci mężczyźni, o których mówisz, którzy chcą pozmieniać trochę ten świat - co jest dla nich najtrudniejsze w tym, żeby zdecydować się działać?

[00:26:30]

O. KOZIEROWSKA: Znowu, muszę mówić teraz w ich imieniu. Wiesz, właściwie chyba bym szyła, bo potrzeba by było ich zapytać, ale…

[00:26:38]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale przychodzą, wykładają klocki na stół i zaczynacie rozmawiać. Ty wiesz, czego wam, kobietom, potrzeba. Oni czują, że - albo tak jak mówisz, słyszą to do córki, od żony - gdzie nastąpiła ta zmiana, że chcą chcieć?

[00:26:50]

O. KOZIEROWSKA: Wiesz, działanie na rzecz równości to nie jest działanie na rzecz kobiet i to trzeba sobie jasno powiedzieć. Bo tych obszarów jest po prostu dużo. Tu chodzi o to, żeby nikt nie poczuł się wyłączony. Bo człowiek wyłączony usycha, umiera. W takim już daleko idącym poczuciu.

[00:27:13]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale tak się przyjęło - przyznaj - że jak mówimy o tolerancji - kobiety, dobra. Załatwimy kobiety, może weźmiemy homoseksualistów. Załatwimy homoseksualistów, może weźmiemy ludzi z niepełnosprawnością.

[00:27:21]

O. KOZIEROWSKA: Dlatego, że ich nie ma. Nawet niektórzy mówią, że to jest mniejszość narodowa, w takim kontekście. Oczywiście, chodzi tutaj o tzw. równe przywileje, tylko znowu: jeżeli popatrzymy na biznes, mężczyźni często myślą, że kobiety chcą im coś zabrać, mówiąc o przywilejach. Ale ciekawostka jest taka, że jak ktoś ma przywileje, to nie czuje, że je ma. Po prostu przywileje są niewidoczne dla uprzywilejowanego. Więc mężczyzna jest uprzywilejowany w biznesie ze względu na całą historię, która po prostu za nim stoi.

[00:27:56]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Stąd jest moje pytanie: kiedy on zauważył - ci, którzy do ciebie przychodzą - kiedy oni zauważyli, że: Cholera panowie, chyba coś jest nie tak, poprawmy to?

[00:28:03]

O. KOZIEROWSKA: Nie wiem. Tego naprawdę nie jestem w stanie powiedzieć. Natomiast wiem na pewno to, co zgłaszają, to jest to, że te zespoły, które są różnorodne, lepiej funkcjonują, przecież korporacje robią badania zaangażowania np. Teraz w niektórych firmach okazało się, że w pandemii, gdzie ta praca zdalna – niestety – tutaj na nas spłynęła, całkowita, zespoły zarządzane przez liderki, przez kobiety, miały wyższy stopień np. zaangażowania niż te zarządzane przez mężczyzn.

[00:28:37]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Bo? Jak czujesz? Dlaczego?

[00:28:40]

O. KOZIEROWSKA: Wiesz co? Ja myślę, że to wynika z tego, że w pandemii my jako pracownicy chcemy, żeby w nas przede wszystkim widzieć człowieka, a nie KPI. A to, co – znowu, widzisz? Koło zataczamy – a znowu z tego wychowania patriarchalnego, no to mężczyzna… Jest mu trudno mówić o emocjach, zarządzić emocjami, rozmawiać o emocjach. A dla kobiety jest to – znowu – w świecie patriarchalnym naturalne. Więc to zauważanie człowieka i najpierw zapytanie się: „Jak się czujesz? Masz z czymś wyzwania? Może potrzebujesz psychologa? Może potrzebujesz coacha?”. Też znowu: taką stereotypową i bardziej naturalną rzeczą jest to, że przyjdzie porozmawiać ktoś do kobiety o takich rzeczach niż do szefa mężczyzny, który do tej pory miał jakiś określony wizerunek, który nie sprzyjałby dzisiaj wylaniu łez. Więc to wszystko jest oczywiście bardzo takie… Czasem mgliste. Nie można tak powiedzieć o tym zero-jedynkowo. Natomiast to na pewno, co dzisiaj świat biznesu – może tak będzie łatwiej, nie mówiąc na płeć – widzi, to – po pierwsze – są korzyści finansowe, obliczone już przez taką i inną wielką firmę, z wielkiej piątki, czwórki, i trójki siódemki, która pokazuje, o ile procent więcej zarabiają firmy, które mają np. w zarządach kobiety, w których kobiety są na stanowiskach liderskich. Jeżeli popatrzymy teraz na państwa: które państwa sobie najlepiej radzą z COVID-em? Te, na których czele są panie prezydentki i premierki, jak się okazuje, tak? Więc to się po prostu opłaca. Ale żebym dobrze była zrozumiana: ja uważam, że piękno i sukces to będzie wtedy w tym wszystkim, jak my wszyscy będziemy mogli się posunąć, każdy na swojej ławeczce trochę i zrobić miejsce dla tej drugiej osoby. I tak samo kobieta, matka, która zajmuje się dzieckiem przez 5 lat w domu, która się posunie trochę na swojej ławeczce i posadzi tam koleżankę, która wróciła po 3 miesiącach. I ten mężczyzna, który jest w zarządzie, zrobi miejsce czy też pomyśli o tym, żeby przygotować kobietę do zarządu. Bo np. mega mnie wkurza, jak ktoś opowiada bzdury dotyczące parytetów, że wtedy będą głupie kobiety zasiadały w zarządach albo głupsze, albo gorsze, nieprzygotowane. Gdzie są takie badania? Jakiś mity o jakichś skandynawskich sprzątaczkach, to bzdury są. Ale już powstała historia. Najpierw to mówili mężczyźni 50+, teraz powtarzają to kobiety, które są stanowiskach, żeby nikt przypadkiem nie powiedział o nich, że one są jakieś głupsze albo stanowisko w dziwny sposób. Więc powtarzają to też młode, które mówią: „Nie, ja nie chce”. I super. Ktoś to super w ogóle rozegrał – tak bym powiedziała – PR-owsko. Że teraz same kobiety nie chcą.

[00:31:47]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Do tego, żeby ta ławeczka była taka, na której rzeczywiście wszyscy się zmieszczą, jest daleko?

[00:31:52]

O. KOZIEROWSKA: Ja w ogóle upatruje ogromną nadzieję w korporacjach. Zresztą ostatnie badania – zapomniałem teraz kogo – ale dotyczące zaufania publicznego, pokazują, że nie ufamy już Kościołowi, nie ufamy rządom, ale ufamy korporacjom i ufam markom. I chcemy, żeby prezesi, prezeski takich korporacji dzielili się swoim światopoglądem z innymi. I w tym jest ogromna nadzieja.

[00:32:18]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jest. Chociaż tak naprawdę, jak popatrzymy na te korporacje globalnie, to odwaga, żeby firma powiedziała, że myśli coś tak lub tak, widząc tysiące czy miliony klientów, też jest czasem bardzo trudne, bo filtrują przez ewentualną reakcję ludzi.

[00:32:35]

O. KOZIEROWSKA: Ale mamy już odważne firmy – IKEA. To jest wspaniały przykład odwagi i sprzeciwienia się jakimś takim chorym systemom. Ja mam takie poczucie, że świat galopuje, a niektórzy próbują tak pazurami trzymać się tej przeszłości, która już nie działa. Dlatego zobacz: młodzi ludzie wyszli na ulice, bo w tych młodych… Oni już zupełnie inaczej patrzą. Oni inaczej patrzą na równość, mają inne wartości, boleją nad tym, że zniszczyliśmy im świat. Niektórzy boją się mieć dzieci, bo jak tu mieć dzieci, jak nie wiesz, czy za chwilę – nie wiem – temperatura się nie podniesie albo nie spadnie tak drastycznie, że nie będzie gdzie żyć?

[00:33:27]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale masz takie poczucie, że dla twej córki np. rzeczy, o które ty dzisiaj walczysz, żeby były naturalne, są tak naturalne, że ona się dziwi, że trzeba o nie walczyć?

[00:33:34]

O. KOZIEROWSKA: Wiesz co? Ona ma dużą czułość na to, moi synowie także. Mam po prostu feministów samych w domu. I nawet ostatnio, moje dzieci uczyły się angielskiego – książka wydana w 2018 roku przez bardzo sławetną firmę, może nie powiem, żeby jej krzywdy nie robić – i trzeba było dopisywać jakieś rzeczowniki, czasowniki. I wszystkie zdania dotyczące dziewczynek były: „silly girls”, „little girls”, „funny girls”, tego typu…

[00:34:09]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: "Beautiful girls".

[00:34:10]

O. KOZIEROWSKA: Tak, „beautiful girls”. A chłopcy byli: „smart”, „brave”. I one do mnie przyszły – pamiętam, bo siedziałam wtedy, w amoku coś tam robiłam – i tak: „Mamusiu, zobacz, zobacz. Dlaczego jak dziewczynki, to od razu „silly”?”. To moje bliźniaki właśnie, chłopiec i dziewczynka. Tak samo jak mój syn, jak czyta jakieś lektury i tam są to mamy, które tak gotują te ciasta i pieką itd., i ten ojciec, który zawsze przychodzi z gazetą. Bo on czyta te same książki… Dla mnie to jest przerażające, że mój syn czyta te same lektury, które ja czytałam, a ja mam – Jezus Maria – 44 lata.

[00:34:40]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To prawda, ojciec z gazetą to już prehistoria.

[00:34:41]

O. KOZIEROWSKA: Tak, że siedzi, przychodzi zmęczony po pracy no. Teraz mamy zmęczoną matkę po pracy, która po pracy pracuje dalej i pracuje 16 godzin dziennie, jak pokazują badania Sukcesu Pisanego Szminką. I tak się nie da. I teraz przechodzimy do kolejnej rzeczy, że ja w ogóle uważam, że nie będzie równości w biznesie, jeżeli nie będzie równości w domu. Bo dzisiaj mamy po prostu, jeżeli popatrzymy na pracującą matkę… W ogóle nie czegoś takiego znowu w naszym słowniku, jak „pracujący ojciec”. Cały czas mówimy „pracująca matka” i pan menadżer. Natomiast – mówię tutaj znowu stereotypowo – używamy „pracująca matka” i „pan menedżer”. Menedżerowi się gratuluje, że się dziecko urodziło, na kobietę się patrzy: O Jezus Maria, będzie chodziła na zwolnienia teraz, Boże Święty… Nie proponujmy jej awansu. Stąd też – znowu – kobiety wracające po macierzyńskim nie widzą awansu mniej więcej 2 do 3 lat po powrocie, co jest w ogóle niewykorzystaniem talentu, po prostu. Stratą. Więc jeżeli mamy mówić o takiej prawdziwej równości – pomyślmy, że jesteśmy w idealnym świecie – no to ja, jako twoja żona, powinnam mieć czas taki sam jak ty na to, żeby się zregenerować, żeby naładować swoje baterie, żeby odpocząć. Tyle samo obowiązków wykonać w domu, co ty, mniej więcej. Tak samo, jak w korporacji, w tych, gdzie ja jestem lepsza, to ja. W tych, gdzie ty jesteś lepszy, to ty. A nie, że to wszystko ja. A na koniec, na następny dzień ja idę i ja konkuruję z takim innym tobą, który właśnie wrócił z triathlonu i miał wspaniały weekend, się relaksował, a mój poziom silnej woli, która się wyczerpuje, jest bardzo niski, jestem mniej odporna na stres, bo jestem zmęczona i niewyspana. Jestem mniej kreatywna, bo jestem zmęczona i niewyspana. I gorzej sobie wtedy radzę ze swoimi emocjami. Więc myślę, że to jest ważna rzecz, która dzisiaj jeszcze większy regres przeżywa. Bo dzisiaj ten głos, który dochodzi od nas – znowu niestety musiałabym tutaj politykę i Kościół włączyć – jest po prostu bijący w kobiety.

[00:36:54]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Bardzo dziękuję za spotkanie i rozmowę.

[00:36:56]

O. KOZIEROWSKA: Dziękuję bardzo.

Autor odcinka
Jarosław Kuźniar
Kuźniar Media

Multiinstrumentalista. Właściciel Kuźniar Media. Jego doświadczenie radiowe, prasowe, sceniczne i telewizyjne, pomaga w świecie budowania marek osobistych. Wspólnie z klientami rozwija ich wizje i nadaje kształt. Buduje nowe platformy dla relacji z odbiorcami, szkoli i inspiruje.

Używamy cookies, żeby indywidualnie odpowiadać na potrzeby słuchaczy. Zasady przechowywania i dostępu do plików cookies możesz zmienić w ustawieniach swojej przeglądarki.