Transkrypcja odcinka

Perlage Stories. Gościem Zbigniew Hołdys

Autor: Jarosław Kuźniar
Lifestyle
[00:00:01]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Siedzimy sobie jeszcze w końcówce 2020 roku, ale pewnie widzowie spojrzą na nas w roku, który będzie dla wielu nadzieją: nareszcie coś nowego. Dał ci w kość 2020?

[00:00:15]

Z. HOŁDYS Ja nie żyję od sylwestra do sylwestra. To jest taka cezura orientacyjna dla urzędu podatkowego, ale nie dla człowieka. Zachoruje w listopadzie i do marca pociągnie, to co? To po prostu nie ma znaczenia. Jest to ciężki okres, rzeczywiście. On oczywiście nie jest pierwszym ciężkim okresem w moim życiu. Tak sobie myślę, że zawierucha przed stanem wojennym i stan wojenny – to grzmotnięcie było równie ciężkie. Chociaż wtedy może traciliśmy nadzieję. Rynek był tak sponiewierany, ludzie nie mieli co jeść, więc właściwie… Stan wojenny nie wiadomo, co tak bardzo poza wolnością ograniczył. Oczywiście zdemoralizował strasznie władzę. Natomiast to, co się dzieje tutaj, jest o tyle bardziej bolesne od działań komunistów, że tu już nikt nie owija w bawełnę złodziejstwa, nepotyzmu, arogancji, zniewag. Ja pamiętam, że jak Gomułka nawyzywał wielkich ludzi, denuncjując ich perfidnie, że są Żydami albo – nie wiem – synami badylarzy, bogatych, to to był szok. I to był pojedynczy eksces, gazety tego nie powielały w jakiś taki sposób ordynarny. Natomiast dzisiaj bluzgi, zniewagi, wyzywanie narodu odbywa się po prostu od rana do nocy zupełnie bezkarnie i ten wrzód nabrzmiewa. On nabrzmiewa i oczywiście, że to się źle skończy, bo nigdy żadna tyrania i demoralizacja nie trwa wiecznie. Ale musimy to przejść.

[00:02:18]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zawsze podchodzisz do tego... Albo inaczej: co cię do tego skłania, żeby myśleć nie tylko sobą jako Hołdysem, ale kimś, kto w niektórych momentach jest rzecznikiem jakieś większej grupy?

[00:02:32]

Z. HOŁDYS: Jeżeli, to jestem rzecznikiem mniejszych grup – to mówię szczerze. Zawsze, od dziecka… A teraz widzę. Nie wiem, skąd to jest, to chyba w genach ta cecha. Tytus się podobnie zachowuje i zachowywał w szkole, czyli bronił słabszych uczniów, których chcieli wyrzucić ze szkoły, albo kogoś, kto był wyśmiewany. Stanąć w obronie słabszych to w ogóle jest taka fajna cecha – akurat jeśli mówię o Tytusie – że kiedy kibicowaliśmy razem nocami lidze NBA, to byliśmy wielkimi fanami Chicago Bulls w tamtym czasie, z Dennisem Rodmanem, Scottie Pippenem, oczywiście Michaelem Jordanem. I nam się najbardziej w tym wszystkim podobały dwie rzeczy. Pierwsza: Dennis Rodman, czyli ten w Polsce wyszydzany, bo miał kolorowe włosy, tatuaże, był nieokiełznany zupełnie, dzikus. Skończyło się nagrodą dla Tytusa, że mu uścisnął rękę osobiście i złożył autograf. Ale druga rzecz była taka, że kiedy Chicago mieli gorszy okres i przegrywali – Michaela Jordana nie było i ludzie się odwrócili od nich i zaczęli kibicować Los Angeles Lakers i innym drużynom – myśmy twardo stali przy Chicago Bulls, mówiąc, że dopiero wtedy jesteśmy rzecznikami tego klubu i fanami, i ten klub zaczął wygrywać. Stać po stronie słabszych to jest moim zdaniem największa cecha. Ale skąd się to bierze? To jest jakiś atawizm, może sam chciałem, żeby ktoś w mojej obronie stawał, jak byłem mały?

[00:04:18]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale to też jest dlatego, że jako człowiek sceny siłą rzeczy jesteś osobą publiczną, więc masz trochę większą moc?

[00:04:26]

Z. HOŁDYS: Muszę to sprostować, bo to jest tak powszechnie powielana opinia… Aż kiedyś zweryfikowałem panią prof. Płatek w tej kwestii. Ja nie jestem osobą publiczną. Osoby publiczne są w prawie wymienione, to są: urzędnicy państwowi działający w sferze publicznej, to są nauczyciele, lekarze w szpitalach, to są radni, ministrowie, dyrektorzy departamentów, żołnierze, policjanci. Ja jestem zwykłym człowiekiem, który uprawia znany zawód. Zawód, który mnie wystawia na scenę. Publiczną osobą staję się, kiedy stoję na scenie.

[00:05:04]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To się da rozdzielić?

[00:05:04]

Z. HOŁDYS: Oczywiście, że tak. Wychodzę ze sceny, wsiadam w samochód, jadę do domu, jestem mężem, ojcem, wyprowadzam psa.

[00:05:09]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale w dowodzie dalej Zbigniew Hołdys, muzyk.

[00:05:11]

Z. HOŁDYS: A nie, nawet nie jest napisane „muzyk”, teraz to już w ogóle zawód nie jest napisany. A kiedyś było napisane co? Wykształcenie niepełne średnie, jakoś tak. Nie, to w ogóle nie ma… To taka uwaga na marginesie, bo się tak bardzo często mówi, że można sponiewierać artystę za cokolwiek, że – nie wiem – się rozwodzi z żoną albo tam powiedział coś na jakiejś imprezie itd. Możemy go zglonować, powiedzieć, że jest beznadziejny, w ogóle opluć go od stóp do głów, ponieważ to jest osoba publiczna, on sam się wystawia. No nie. Jak zagra źle rolę…

[00:05:50]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli jak pomylisz nuty...

[00:05:52]

Z. HOŁDYS: Tak, jak zagram zły koncert, po pijanemu zagram koncert, można mnie wtedy naprawdę przeczołgać.

[00:05:57]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Chociaż to też jest tak, że zagranie źle koncertu... Tylko niektórzy zobaczą, że to było zagrane źle?

[00:06:04]

Z. HOŁDYS: No wiesz, jakbym się słaniał tak dramatycznie na nogach, jak kiedyś Eric Burdon, chociaż zagrał fenomenalny koncert, ale ludzi drażniło to jego chwianie się na nogach. Z alkoholem w niektórych formach sztuki i z narkotykami jest tak, że to nie do końca się da zdefiniować. Bo człowiek po prostu uwolniony od stresów – kiedy się napije – może wykonać rzeczy, na które całkowicie na trzeźwo by sobie nie pozwolił. I te rzeczy, na które sobie pozwala po drinku, mogą się okazać fenomenalne, nieosiągalne, tak się działo z wieloma ludźmi. Ja już nie chcę przytaczać nazwisk, bo nie chciałbym też rozgrzeszać takich zachowań. Sam jestem od 35 lat niepijący nawet kawy, niepalący papierosów, jestem czysty, jak rzadko który słuchacz naszej rozmowy. Ale rozumiem też ludzi, którzy sobie nie dają rady z życiem na trzeźwo.

[00:07:02]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ludźmi sceny, którzy nie dają sobie rady z życiem na trzeźwo, tak?

[00:07:03]

Z. HOŁDYS: W ogóle z ludźmi, wiesz? W ogóle z ludźmi. Kiedyś była na ten temat dyskusja. Miałem na ten temat w ogóle bardzo piękne zresztą, ciepłe, gorące, pełne troski rozmowy z Markiem Kotańskim. Przecież on ratował tych ćpunów, zgarniał ich z ulicy tysiącami. I zastanawialiśmy się, co z tym wszystkim zrobić. Bo były zawołania, żeby wsadzać ich do więzień – tych narkomanów – i zakazać w ogóle brania czegokolwiek. Wtedy ja pamiętam, jak powiedziałem Markowi: „Słuchaj no, a jeżeli człowiek nie może znieść tego, co się dzieje? Nie da rady, ma psychikę taką, taką konstrukcję, nie wytrzymuje rzeczywistości. To powiesz mu: „Nie pij” i on wtedy skoczy z okna. Wtedy uważasz, że to jest w porządku? Że odbierze życie, bo nie da rady?”. Skoro lekarze dają ludziom narkotyki dla uśmierzenia bólu, na psychiczne doły, dostajemy tabletki jeżeli mamy depresję straszną, dostajemy rozweselające środki, serotoninę w różnych postaciach, żeby tylko nam było weselej. To dlaczego człowiek nie może sięgnąć po marihuanę, jeśli bez tego nie może żyć? To w ogóle była poważna dyskusja, bo to powiedziałem kiedyś, nie chcę tej tezy w tej chwili akurat lansować, chociaż mogę o niej oczywiście mówić. Uważam, że narkotyki powinny być legalne. I uważam, że edukacja powinna być na takim poziomie, żeby człowiek nie chciał ich wziąć. Oraz oferta życia taka, że wiedziałby, co traci, kiedy po prostu sięga po dragi. A tak, jak on wie, że on nic nie traci, że właściwie perspektywy są zamknięte, świat wygląda tak, jak wygląda, on go nie zmieni, nie daje sobie z tym rady. Tak że to jest bardzo skomplikowana rzecz.

[00:08:50]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tylko akurat rozmawiamy w takim momencie, w którym wielu psychologów i psychiatrów mówi, że jak przestaniemy mówić o COVID-zie, to zaczniemy mówić o jego konsekwencjach, które właśnie odkładają się w głowie. Więc myślę, że to może być czwarta lub piąta fala, która będzie nazywała się zupełnie inaczej, będzie miała zupełnie inne skutki, ale będzie dotyczyła tych samych ludzi, tylko z zupełnie innego powodu.

[00:09:09]

Z. HOŁDYS: Nie będą skakać z okna.

[00:09:10]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie wiem. Nie życzę im tego, natomiast jest to bardzo trudny moment zamknięcia, w którym wszyscy jesteśmy. Jak ty sobie z tym radziłeś będąc w domu, w którym byłeś potrzebny? Bez twojej pomocy mogło być ciężko.

[00:09:26]

Z. HOŁDYS: Wiesz, ja jestem w tym wyćwiczony z racji sytuacji rodzinnej. Sytuacji mojej mamy, która ma 93 lata i intelektualnie obłędnie sprawna, natomiast fizycznie bardzo niesprawna, więc nie wychodzi z domu i wymaga stałej opieki, odwiedzania i z zakupami, i z jakimiś interwencjami, a także – paradoks – trzeba wyrzucać śmieci, bo jej zsyp zamknęli, bo teraz są nowe zasady, więc tam tym się muszę zajmować. Oraz mamy w mieszkaniu w podobnym wieku teściową, która wymaga również stałej obecności w domu właściwie kogokolwiek z nas, starszych. Mówię w tym sensie, że nawet teraz już synowie są starsi, więc oni mogą spełniać te role. Ale to spadało zawsze na mnie lub na żonę, że musimy być po prostu w domu. Więc ja jestem domatorem od wielu lat, nie wychodząc właściwie z domu. Ja się z tym czuję generalnie dobrze, czasem mi tylko trochę tęskno do ludzi, żeby gdzieś wystartować, pogadać, tak jak z tobą nawet teraz, co robię bardzo rzadko. I od tej strony się przyzwyczaiłem. Teraz w momencie, kiedy COVID uderzył, to uderzył w naszą rodzinę o tyle mocno, że my mamy kawiarnię, którą musieliśmy zamknąć, utrzymywać musimy personel, płacić za tę kawiarnie pustą, niepracującą. Chwila, w której rozmawiamy, to jest chwila, kiedy w ogóle ani złotówki nikt nam nie zaoferował, pomocy żadnej, więc żyjemy z moich oszczędności, z oszczędności poczynionych przeze mnie. Jako twórca zarabiam, tantiemy dostaję itd. Tylko, że do tego mojego dyżurowania w domu dołączyła Gusia, ona zawsze zajmowała się tą kawiarnią. Tytus, który wpada do nas z żoną, z dzieckiem, pies. I siedzimy jak ta włoska rodzina, skupieni. I jest nam dobrze. Trochę ciężko jest, bo Gusia się myślę…

[00:11:46]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Gusia, czyli żona?

[00:11:46]

Z. HOŁDYS: Żona, tak. Gusia jest osobą, która witalnie podchodzi do życia bardzo. Ona uwielbiała tę kawiarnie, bo tam ludzie, rozmowy, coś się dzieje. A teraz telewizor, bo co można robić w domu w kółko? Ale dajemy radę, psychicznie dajemy radę bez żadnego problemu. My się kochamy i to jest w ogóle wspaniały czas, jesteśmy z sobą tak dużo, jak nigdy.

[00:12:10]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy scena jest w stanie przygotować kogoś na trudniejsze czasy? To, ile na niej dostajesz, ile na niej dajesz, szykuje ludzi na coś gorszego?

[00:12:20]

Z. HOŁDYS: To jest chyba taki niezbyt prosty mechanizm, bo żeby się dostać na scenę, to już musisz być wariatem po prostu. To już musisz być… odmieńcem – nie wiem, jak to nazwać. Ja nazywam te cechy pozytywnymi, ale ludzie uważają, że one są ryzykowne. Przecież gdzieś, ktoś jest i pcha się na scenę w szkole, żeby tam zadeklamować wiersz, to znaczy, że uważa że jest dobry, że chce się popisać – cokolwiek by to miało znaczyć – dziewczyny poderwać na to itd. To jest takie wsadzanie nosa między drzwi od samego początku. I jeżeli go nie włożysz, to nigdy na scenę nie wejdziesz. Zresztą ty sam dobrze wiesz, jak to jest. Żeby się gdziekolwiek dostać, trzeba po prostu się tam wwiercić stosując różne techniki i oczywiście trzeba mieć talent jakiś. Jakiś talent i umiejętności.

[00:13:12]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wciąż? Bo zastanawiam się: ty mówiłeś o trudnym momencie lat 80. też w kontekście zawodowym, nie tylko społecznym. Dzisiaj mamy taki moment, w którym - zastanawiam się i to jest moje pytanie do ciebie - czy rzeczywiście talent jest decydujący do tego, żeby na tę scenę się wdrapać i ten nos między drzwi włożyć? Czy każdy może?

[00:13:31]

Z. HOŁDYS: Ludzie nie do końca wiedzą, czym jest talent w sztuce. Nie do końca to wiedzą, w związku z tym – nie wiem – zwycięzca programu „Mam talent” jest uważany za człowieka, który ma talent.

[00:13:41]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zgodnie z nazwą.

[00:13:42]

Z. HOŁDYS: Tak, ale to jest nieprawda. Talent to jest… Jak w brydżu dostajesz 13 kart, to jest ten pakiet kart, sekwencja kart, gdzie jedną z tych rzeczy jest – powiedzmy – u wokalisty dar strun głosowych, że ma barwę głosu, która jest charakterystyczna, ma odpowiednią ilość niskich tonów, wysokich itd. nie każdy to ma. Pani Senyszyn ma głos, który nie śpiewa. Więc w związku z tym musimy przyjąć, że to jest dar fizjologiczny, fizyczny, biologiczny. Ale też jest zmysł artystyczny, czyli co tym głosem zaśpiewać? Po jaką piosenkę, jaki repertuar, po co sięgnąć? Jest też dar odwagi, to znaczy: może mając ten głos i piosenkę, wypowiem słowa, które poruszą i mną, i ludźmi? I wtedy to już jest zupełnie inna kategoria. Następnie: trzeba mieć talent i powiedzieć: „Nie, ja tu nie wystąpię. Dla tych panów nie zaśpiewam. W tej telewizji się nie pojawię”.

[00:14:51]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Talent czy odwagę?

[00:14:53]

Z. HOŁDYS: No to jest część tego pakietu. To jest część tego. Bo możesz mieć wszystkie atrybuty, głos, piosenka itd. i stanąć przed Jarosławem Kaczyńskim i zaśpiewać. I co wtedy? To już wiesz od razu… Znaczy: wiesz albo nie wiesz. Jeżeli jesteś zwolennikiem, to śpiewasz.

[00:15:11]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Właśnie, bo myślę sobie, że jeśli to jest zgodne z tobą, to...

[00:15:15]

Z. HOŁDYS: Ale jeżeli robisz to dla interesu, to znaczy: zaśpiewam i dzięki temu będę miał profity, dostanę kontrakt na to i będę w ogóle później w każdej gminie, gdzie jest PiS, zarabiał 100 tysięcy dziennie, no to wtedy… Ja wiem? To też jest oczywiście forma talentu, tylko umówmy się, że ze sztuką już nie ma nic wspólnego. Dlatego ja mówię zresztą: wyniki tych talent show – jak już o nich wspomniałem – mówią wyraźnie, jak to działa. Ja nie wiem, ile tego się odbywa, ale pewnie jest ich z… był moment, że było ich 5-10 różnych i trwają od 20 lat, niektóre 15, czyli co roku dwoje co najmniej ludzi wygrywa, a gwiazdę masz jedną czy dwie z tego całego zbioru. Bo tylko jeden – nie wiem – Dawid Podsiadło i Szpak Michał to są ludzie – i Kamil Bednarek – to są ludzie, którzy przetrwali, a cała reszta gdzieś po prostu się rozpierzchła. Zaśpiewali, znikli, wrócili, pracują nadal w pizzerii.

[00:16:12]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jak popatrzysz na swoje początki, na dzisiejsze początki muzyków - to mogą być nazwiska o których wspomniałeś lub inne - czy dzisiaj byłbyś w stanie wsadzić nos między drzwi?

[00:16:22]

Z. HOŁDYS: Ja go wsadzam bezustannie, ale to jest jakby część mojej natury, więc ja w tym nie widzę nic dziwnego.

[00:16:26]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To jest konsekwencja tamtego wsadzenia. Czy dzisiaj czujesz, że artyści mają łatwiej z wejściem na scenę?

[00:16:32]

Z. HOŁDYS: Ja myślę, że dzisiejsze pokolenie zostało wypastowane nieco, wyprasowane, nauczone innych postaw, że się nie opłaca. Wtedy też tak było.

[00:16:43]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale nie opłaca co?

[00:16:44]

Z. HOŁDYS: Nie opłaca się wsadzać nosa między drzwi, ryzykować. Ryzykować po prostu w którymkolwiek z tych aspektów. Ludzie mają wielkie głosy i śpiewają poprawne piosenki. To jest taki prosty przykład – mówisz mu: „Rozedrzyj się”… „Co ludzie powiedzą?” – wiesz, na tej zasadzie – „Nie tam, mama ogląda”. Więc się krępują, nie mają śmiałości. Scena to jest po prostu… Wiesz, wychodzisz de facto na ring z całym światem się tłuc i tu nie chodzi o to, żeby robić striptiz czy harakiri popełnisz dla podziwu, to nie ma nic z tym wspólnego. Ale chodzi o to, żeby się wyzbyć strachów – liczba mnoga – które są częścią naszego garba noszonego przez nas od dzieciństwa, tak? Siedź prosto, nie wychylaj się, nie mów tak, nieładnie to wygląda, weź przyczesz włos…

[00:17:38]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Hołdys też to słyszał?

[00:17:38]

Z. HOŁDYS: Ach, oczywiście. Bezustannie.

[00:17:42]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Od tej kochanej mamy?

[00:17:43]

Z. HOŁDYS: Od mamy też, tak. Ale ja z mamą miałem na ten temat już ustalone sprawy. To są inne czasy. To są inne czasy i jej troska o mnie wyglądała tak, jak ona uważała za stosowne. I ja oczywiście się gniewałem o to bardzo, także były bardzo ciężkie momenty między nami. Ale potrzebowałem też ja dorosnąć, ale i ona również. Ona mi kiedyś powiedziała, że żałuje, że nie doceniła tego mojego uporu i talentu muzycznego itd. Ona była zaskoczona tym, jak ja zacząłem grać z Marylą Rodowicz. „A ty umiesz grać na gitarze?” – to są takie drobiazgi. Ale dzisiaj to myślę, że jest dumna ze mnie. A ja z kolei jestem dumny z tego, że ona dostrzegła te wszystkie rzeczy i też musiałem zrozumieć… Powiem coś: mnie bardzo pomógł pewien drobiazg ze strony Kory Jackowskiej. Otóż Kora miała z mamą bardzo złe stosunki, była oddana do… Nie chcę skłamać, ale chyba do sierocińca. Jakaś to była tego typu sytuacja, że gdzieś u sióstr jakichś przebywała, to była gehenna. I ona była wściekła na mamę. A po latach napisała jakąś taką formę książki biograficznej, nie wiem, to była artystyczna, biograficzna jakaś pozycja. W niej właśnie napisała coś takiego: Zrozumiałam. Zrozumiałam moją mamę. I to jest ten moment, w którym… Co możesz powiedzieć o kobiecie, która urodziła się przed II wojną światową jako młoda dziewczyna – dziewczynka, potem dziewczyna – wylądowała na Majdanku. Mówię o mojej mamie, która przeszła całą gehennę stalinizmu, Bieruta i tych wszystkich ludzi, mając na karku moją siostrę starszą i mnie. Małżeństwo, w którym de facto babcia, czyli jej mama wyznaczała męża – to są te czasy. I jest nauczona zupełnie innego świata, ląduje w Warszawie, gdzie są inne reguły, gdzie obowiązują inne mechanizmy życia niż tam, skąd pochodziła. Bo pochodziła wprawdzie z miasta, ale to tam dukty były, nie było żadnych asfaltów czy kocich łbów. I ona ma nagle dzieci, i to co dziecko choruje – tak jak ja – na jedną, drugą, trzecią, strasznie ciężkie choroby. W jednym wypadku przychodzi służba bezpieczeństwa, żeby zabrać chore dziecko, lekarze donieśli i trzeba je wywieźć poza… Tak jak dzisiaj przy pandemii, tylko że fizycznie wyeliminować, żeby nie było wśród ludzi zdrowych. To są wszystko dramaty, z którymi ona się boryka. I nagle ten chłopak zaczyna nosić długie kudły, szwędać się, wracać na bańce i to wszystko się rozsypuje. A miał być lekarzem albo prawnikiem, albo czymś takim, a on mówi, że będzie grał na gitarze. No nie, w życiu! Uratuję mu życie. I ja dopiero po latach musiałem zrozumieć, że to była – poza wszystkimi takimi władczymi jej cechami charakteru, które po prostu ma – to musiałem to zaakceptować po latach. Zrozumieć, że przecież ja bym o swojego syna tak samo walczył. Mamy inną metodę, jeśli chodzi o Tytusa, czyli że ja będę zawsze za nim stał, a nie go tam szarpał. Ale nawet gdyby popełnił straszne błędy, on musi wiedzieć, że to ja jestem tym, do kogo może przyjść po pomoc i zawsze się rzucę na pomoc, a nie będę go opierdalał. To nie w tym rzecz jest. Ale to jest właśnie ta troska o Tytusa. Że my tu siedzimy, gadamy, a ja już dzisiaj 3 razy zaglądałem na jego stronę, co tam się dzieje i to jest odruch. To nie jest jakieś tam upiorne tacierzyństwo. Więc musiałem to zrozumieć. No i zresztą dobrze jest, jeżeli człowiek zaczyna takie rzeczy rozumieć, analizować swoje życie, życie swoje w dzieciństwie i relacje ze swoimi rodzicami, i zauważyć, że jesteśmy teraz w tej sytuacji, w której oni byli i wyciągać z tego wnioski. Czyli bezustannie ja się uczę od mamy, Tytus się uczy ode mnie. Bo też przecież ma do mnie na pewno jakieś „ale”.

[00:21:50]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wspominasz o tym, że dzisiaj jesteście w dużej grupie, jak prawdziwa włoska rodzina i dawno nie mieliście takiej szansy czy takiej okazji i takiego powodu, żeby tak długo razem być w takiej grupie. Natomiast scena to jest jednak życie samotne?

[00:22:03]

Z. HOŁDYS: Wiesz, ten okres który ja znam ze sceny, on miał… Jak to jest w historii – są dwie wielkie… trzeciorzęd i inne epoki, ery. I są te: jurajska, kreda itd. drobniejsze części. Więc u mnie inaczej wyglądała młodość, kiedy grałem jako młody chłopak w zespołach na poziomie liceum, w Tarantulach, w Kwiatach Warszawy, to już rzucałem liceum. Inaczej wyglądała rzecz, kiedy grałem w klubie studenckim – mając 17 lat przygarnęli mnie – i to był mój uniwersytet sztuki. To jest ta nagroda, którą pozyskałem po porzuceniu liceum. Że wylądowałem w miejscu, w którym dowiedziałem się o historii Polski, o polityce, o literaturze, o teatrze, o kinie tyle, że musiałbym skończyć chyba ze 2 uniwersytety. Mówię serio. Bo ja siedziałem przy jednym stole, gdzie siedział Zanussi z Wajdą, z Mają Komorowską… Czasami mi mówili, żebym przyniósł im kiełbaskę z bufetu i dzięki temu mogłem słuchać, o czym mówią. Poznałem największych iluzjonistów, pisarzy, jazzmanów. Grałem role w teatrze tamtejszym, malowałem plakaty. W końcu byłem też w studiu piosenki, komponowałem wielkie oratoria jako 17-latek, dostałem nagrodę od Zbyszka Namysłowskiego. Niezwykle burzliwy – zagrałem na flecie, żeby była jasność – więc to było bardzo burzliwe, fascynujące. I stamtąd odszedłem, żeby robić swoje rzeczy. I zacząłem grać z Andrzejem i Elizą, założyłem zespół Dzikie Dziecko – to zupełnie inna historia, bo to już był zespół, który grał w po prostu nieokiełznany sposób i za nazwę nawet był szykanowany. I do Maryli Rodowicz nagły awans w wieku 18 lat. Wiesz, ląduje na największych scenach w Polsce i wygrywamy festiwale, więc ja jestem w szoku. Ale też mówię, że mi to nie odpowiada i wracam do tego dzikiego dziecka. Więc to jest bardzo burzliwy czas. W końcu z biedy wyjeżdżam grać do restauracji w Ameryce. To jest zawód bardzo poważny i skomplikowany, jeśli ktoś chciałby go uprawiać niech nie myśli, że to są chałturnicy. Myśmy grali… myślę, że na relatywnie dobrym poziomie. Ale przede wszystkim to jest sztuka wejść w restauracji, do której przychodzą ludzie się napić i zjeść bigos albo amerykańskie potrawy – bo to tam było serwowane – i przychodzi pan z panią i są w siebie zapatrzeni, tam tli się jakiś romans i ty musisz podjąć decyzję, co zagrać, żeby im pomóc w tym romansie? Bo wtedy im się to spodoba. Już nie chodzi o to, że na końcu dostaniesz napiwek, ale chodzi o to, że oni powiedzą, że fajnie zespół gra. Więc zaczynasz grać specjalne, przytulalne muzyki, a potem zwiększasz tempo coraz dynamiczniej…

[00:25:11]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Aż wychodzą.

[00:25:12]

Z. HOŁDYS: Nie. Grasz potem po 5-6-7 utworów, nie mając między nimi żadnej przerwy. Bo wiesz: ludzie, kiedy stoją na parkiecie i tańczą, i kończy się jakieś granie, to czasem zespół mówi: „Co teraz?” i zaczyna rozmawiać przez 5-10-15 sekund, kiedy ludzie stoją bezradni na parkiecie i nie wiedzą, co robić ze sobą. Stoi facet z kobietą, się rozgląda… Myśmy się nauczyli grać, że ostatni akord pierwszej piosenki był pod pierwszym akordem następnej, więc graliśmy ciągiem. Dzisiaj DJ-e tak miksują muzykę. Ja to wprowadziłem w Perfekcie. Wszyscy byli zdziwieni, to był pierwszy zespół, który grał bez przerwy cały koncert – poza jakąś tam zapowiedzią jedną czy drugą – ale tak non stop. To jest bardzo poważny zawód. I stamtąd dopiero wróciłem, mając 28 lat czy 29, z zespołem w tej wersji, którą ludzie poznali. Ale też mając parę dolarów w kieszeni, więc nie bardzo się bojąc głodu.

[00:26:11]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale powiedziałeś, że wyjechałeś z biedy?

[00:26:13]

Z. HOŁDYS: Wyjechałem z biedy, tak.

[00:26:14]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jak wyglądała ta bieda?

[00:26:18]

Z. HOŁDYS: No tak, jak wygląda bieda. Żeby móc wyjechać i żeby móc skorzystać z dobrodziejstw tego kontraktu… Dostałem, uszył mi mój kolega spodnie, żebym miał jakieś przyzwoite. Bogdanorewicz mi dał buty… Szedłem ulicą zdruzgotany, bo dowiedziałem się, że muszę kupić bilet również do Stanów Zjednoczonych. On wtedy kosztował 560 dolarów, co było równowartością 56 niezłych pensji w Polsce. Po 10 dolarów wystarczało tu na zacne, spokojne życie. 75 centów kosztował czynsz, jak się sprzedało dolary na czarnym rynku. W związku z tym szedłem sobie Krakowskim Przedmieściem, bo nie miałem tych pieniędzy na podróż i nikogo z bogatych kolegów. I nie bardzo wiedziałem w bezradności, co zrobię. I nagle mijał mnie i powiedział do mnie „Cześć” Romek Lipko z Budki Suflera, z którym wcześniej graliśmy jako support, jako Dzikie Dziecko oni nas przygarnęli. Wiedząc, że jest taki zespół grający w Klubie Medyków, to nas po prostu wzięli na rozgrzewkę. Więc myśmy się znali. I on zapytał: „Co taki markotny jesteś?”, ja mówię: „A idź k***a, miałem wyjechać do Ameryki się odkuć, kupić gitarę wreszcie, bo przecież nie mam” – od nigdy nie miałem gitary. „No ale nie mam kasy na bilet”. „A ile to jest?”, ja mówię: „No 560 dolarów”. „To chodź, to ci dam, z banku weźmiemy”. Ja mówię: „Jak to? Ale kiedy ja ci oddam?”, „Oddasz, jak będziesz miał. O, kupisz mi gitarę, Gibsona E-B3, bas”.

[00:28:08]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: W Stanach?

[00:28:08]

Z. HOŁDYS: Tak. „Jak będziesz”, ja mówię: „Ale ja nie wiem, kiedy wrócę!”, „To jak wrócisz, to mi ją dasz”. Dlatego jak się do mnie Budka Suflera ostatnio zwróciła, że po śmierci Romek zostawił kilkadziesiąt piosenek i proszą, żebym może napisał tekst do tej, którą wybrali za najważniejszą, jako hit, to choć struchlałem ze strachu, powiedziałem, że oczywiście, że to zrobię. To jest właśnie coś, co mogę zrobić dla Romka. Bo tak, przywiozłem mu tę gitarę, on ją dostał, oczywiście był zachwycony tą gitarą. Potem przestał grać na gitarze basowej. Szkoda, bo bym ją zwinął od niego chętnie. Ale tak czy inaczej to był ten moment, czyli mówisz, rozmawiasz z człowiekiem, który nie ma ani grosza. Wyjeżdżam do Ameryki, w Ameryce jadę z gitarą, która – nie wiem – była na rynku amerykańskim po prostu ciekawostką. Dramatyczny instrument, w ogóle szkodliwy dla zdrowia. I ze wzmacniaczem, który oczywiście tam nie działał, tam 110 V, tu 220 V i to były enerdowski wzmacniacz zrobiony na bazie z radiostacji z czołgów sowieckich. W związku z tym, to było naprawdę bardzo cienko. Bardzo cienko. Ludzie mi czasami przynosili kanapki do jedzenia.

[00:29:18]

REDAKTOR J. KUŹNIAR Ale moment, kiedy lądujesz tam, to jest moment, kiedy wiesz, co możesz robić, czy musiałeś szukać roboty też?

[00:29:23]

Z. HOŁDYS: Nie, nie. Ja jechałem na konkretny kontrakt. W Polsce był człowiek, który szukał takiego jak ja, czyli człowieka, który gra na różnych instrumentach, śpiewa, jest dosyć wszechstronny. I szukał gitarzysty, basisty zarazem – ja grałem na gitarze i na basie w tym zespole. Pianisty – to mu podsunąłem kolegę z jednego z rockowych zespołów śląskich. No i był jeszcze klarnecista, i on, ten lider na perkusji. I to był gotowy kontrakt, myśmy tam spędzili 1,5 roku w ogóle, zmieniając tylko czasami miejsca pracy.

[00:29:56]

REDAKTOR J. KUŹNIAR Wracałeś jako bogaty człowiek?

[00:29:57]

Z. HOŁDYS: Proszę?

[00:29:58]

REDAKTOR J. KUŹNIAR Wracałeś jako bogaty człowiek?

[00:30:00]

Z. HOŁDYS: Jako bogaty może to jest za dużo powiedziane, ale wracałem w specyficzny sposób. Bo wracałem statkiem Batory.

[00:30:09]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Sprawdźmy, ile on ma lat, kochani. Bo jeśli on wracał statkiem Batory...

[00:30:13]

Z. HOŁDYS: On jeszcze pływał kilka lat po tym. Wracałem w 77? 76? 78 roku? I dwa epizody mi utkwiły w pamięci. Po tej euforii amerykańskiej z Nowego Jorku, Chicago przez moment gdzieś tam jakieś Los Angeles i w końcu Montreal przez kilka dni, gdzie metro na oponach bezszelestnie jeździ… Weszliśmy na tego Batorego, no i ten Bator ruszył. Na początku pierwszego dnia dostaliśmy po amerykańsku, wystawną kolację, kraby… No po prostu to, co się ogląda na Titanicu, na tym filmie. A potem wraz z upływem rejsu była kuchnia coraz cieńsza, w ostatnie dni parówki się pojawiły na śniadanie. Po drodze zaczęły wpływać takie teleksem drukowane informacje i trochę nas mroziły: Pierwszy sekretarz partii Edward Gierek przeciął wstęgę gdzieś tam. Kto k***a? Myśmy z nim nie mieli do czynienia przez tyle czasu. Się nagle okazało, że zaczął mruczeć socjalizm na tym Batorym. Wpłynęliśmy do portu w Gdyni w nocy i wszyscy ludzie wylegli na pokład w nocy, i przez te barierki się wychylali, chcieli coś wypatrzeć tam na nadbrzeżach. I powoli zaczęło szarzeć, i w tej szarości zobaczyliśmy Polskę. I taki góral piętro wyżej stał, krzyknął: „Ludzie, k***a, kraulem z powrotem!”. Szło dwóch milicjantów, zaczęły się rewizje podczas odprawy… Ale ta rzecz, o którą zapytałeś, to miała taki oto… Taka scenka. Ludzie byli – ci, co wracali Batorym – to z reguły byli tacy, którzy po dłuższym pobycie wracali i mieli większość bagaży, jakąś większą ilość. I na nich czekali rodzice, rodziny, bliscy na takiej widowni, trochę kinowej: rzędy i ludzie sobie tam siedzieli w tych rzędach i co chwila otwierały się wahadłowe drzwi i wychodził ktoś objuczony, tam walizy niósł, ciągnął jakiś wózek z czymś itd. No i w końcu przyszła na mnie kolej, i ja wychodzę przez te drzwi z neseserkiem, jakąś tam walizeczką, w czerwonej kurtce skórzanej, murzyńskiej, w czapeczce skórzanej. I nic. I moi koledzy, którzy przyjechali tam przywitać mnie, struchlali. Co się dzieje w ogóle? Tymczasem to podchodzi do mnie jakiś tam operator tego portu i mówi: „Pańskie bagaże są tak duże, że tam bokiem”, no i wyjechały dwa traktory, w ogóle wzmacniacze sprzętu, wszystkiego. Więc wróciłem przede wszystkim z 6 gitarami, paroma wzmacniaczami Marshalla, z jakąś gotówką, kilkoma walizkami ciuchów, prezentów itd. Czyli wróciłem – jak na polskie stosunki – w oszałamiającym bogactwie. Ale to mi dawało poczucie bezpieczeństwa, choćby takie, że mogłem kupić mieszkanie, no i mogłem żyć przez – nie wiem – mając te tysiąc-parę dolarów w kieszeni, mogłem żyć przez dwa lata czy coś koło tego. Tak że to jakoś zmieniło mój… Rzeczywiście, z nędzy się wydostałem, to nie ulega kwestii.

[00:33:53]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: A dzisiaj w jakim jesteś momencie?

[00:33:59]

Z. HOŁDYS: Emerytowanego… I tu musiałbym się zawahać, bo ironia by mi podpowiedziała jakieś słowa. W takim momencie, w który mi strasznie ciężko zdefiniować. Ja bezustannie tworzę – żeby była jasność. Ludzie tego nie wiedzą, że ja gram, tworzę, komponuję bezustannie, właściwie codziennie i codziennie coś mam. I jest tego wiele tysięcy piosenek.

[00:34:31]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dobre to jest?

[00:34:32]

Z. HOŁDYS: Ja patrzę bardzo krytycznie na to. Dlatego że ja bym połowy… 90 proc. tego nie wykonał publiczne. Ale myślę, że gdyby ktoś to wykonał, to by nie było tak źle. Ponieważ ja mam zdolność do konfrontacji swoich dokonań z tym, co się dzieje w ogóle na rynku. I myślę, że cały czas to jest… To nie jest jakaś wielka moja zasługa – bym bardzo chciał, żeby to zostało dobitnie podkreślone. Tworzenie to jest niestety talent właśnie, to jest dar. Tego się… To oczywiście można wyszlifować, no bo to wymaga. Jak się pisze felieton i ich się pisze setki, to człowiek musi sobie zdać sprawę z tego, że nie może powtarzać niektórych fraz, zwrotów itd. historyjek. Cały czas musi szukać nowych, ciekawych sformułowań. Więc to jest pełna kontrola. W głowie mogę mieć burzę , ale muszę z niej wybrać rzeczy takie, które nie obniżą mojej wartości jakoś tam. W dziedzinie muzyki to jest dokładnie to samo, to znaczy: ja dla żartu mogę skomponować, bo tak mi się zdarza: słyszę jakiś utwór Rihanny, to mówię: „A!”, biorę gitarę: „O, proszę bardzo, to mogłaby być następna jej piosenka”. Ale generalnie jeśli chodzi o moje tworzenie, to które dla mnie jest bliskie, to ja w tej chwili mógłbym nagrać – myślę – 3 płyty, gdzieś około 50 piosenek mógłbym spokojnie nagrać. Pozostaje kwestia tekstu, bo z tym jest różnie – niektóre mam, niektórych nie mam. Ale one za każdym razem, jak po nie sięgam, to widzę, że one po prostu dziś również by miały siłę. Ja rzadko robię to, to muszą być jakieś specjalne okazje, że gdzieś wyjdę, zagram coś znienacka, ktoś mnie poprosi na jakiejś imprezie. Brzdęknę i jest. Ale to się bierze – jak mówię – z daru boskiego. Keith Richards to powiedział fajnie z Rolling Stonesów. Bo jakby to chcieć wytłumaczyć, to jest trudno. Ale są ludzie tacy, którzy… Był o tym nawet film, o autentycznej postaci, młodym, zdolnym chłopcu azjatyckiego pochodzenia w Stanach Zjednoczonych, który w głowie obliczał trajektorię Apollo w trakcie jakiejś tam awaryjnej sytuacji. To rzeczywista postać, on liczył szybciej i wiedział, gdzie szukać błędów niż ówczesne komputery. To przecież ja tego się nigdy nie nauczę. To jest predyspozycja. Jest miliard dzieci i on jeden to umiał. Ludzie mają pewne dary od natury, jak Usain Bolt, który tak biegał szybko i co? Żebym nie wiem, ile trenował, to nie ma w ogóle możliwości. Ale są też tacy właśnie ludzie, którzy mają błyskawiczne riposty. Nie wiesz, skąd oni je biorą. Ja to się muszę czasem zastanowić nad tym, co odpowiem i – raz – żeby to było cięte, dwa – żeby to było dowcipne, trzy – żeby nie zabiło człowieka i mnie… A są tacy, którzy to robią i są dowcipni. Johnny Carson – słynny amerykański komik prowadzący programy telewizyjne. Do dziś, jak się ogląda jego stare… Czy David Letterman, który – jak wiesz – na wszystkich polach rozmawiać potrafi. Więc w muzyce to jest tak, jak powiedział Keith Richards: „Czy ja jestem zdolny? A skąd ja wiem? Wystawiam antenkę i wpada”. I to jest właśnie to.

[00:38:07]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Natomiast powiedziałeś o talencie, a w Polsce rzadko jesteśmy w stanie powiedzieć o sobie: "Tak, jestem utalentowany", "Tak, zrobiłem coś dobrze", "Bardzo ci dziękuję za to, że uważasz, że to jest dobre. Ja też tak myślę".

[00:38:19]

Z. HOŁDYS: Ja ci powiem…

[00:38:20]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wracamy trochę do tej mamy, o której mówiłeś: "Nie wypada", "Co sąsiadka powie?", "Tak się nie godzi".

[00:38:24]

Z. HOŁDYS: No tak, mama się wstydziła moich długich kudłów bardzo. Ale to nie ma znaczenia. To jest potwornie nikczemna wada, głównie Polaków. Przynajmniej na tyle, na ile znam kultury światowe. Mianowicie: słowo „nie wypada”. To jest coś okropnego. O tym się mówi w taki sposób, czyli wymusza się na ludziach fałszywą skromność. „Bądź skromny”, „Nie wychylaj się, broń Boże!”.

[00:38:59]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: "Krok do tyłu".

[00:39:00]

Z. HOŁDYS: Tak. Wiesz, to jest ciągłe karcenie, żeby człowiek był równy z innymi, ta cecha. I mówi się: „Nie bądź butny”, tak? „Zarozumiały”, jak powiesz: „Jestem utalentowany”, to zrozumiały buc. Powiedz mi, która z tych cech jest gorsza: czy kiedy ja powiem, że mam talent, czy kiedy ja skłamię i powiem, że go nie mam?

[00:39:26]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Druga.

[00:39:27]

Z. HOŁDYS: O tym mówimy. Każe się ludziom zrezygnować z atrybutów, które mają. „Jestem brzydka, bo mama Kazia mówi, żebym, broń Boże, nie powiedziała, że jestem ładna”. Kwestia urody jest w ogóle dyskusyjna, bo każdy ma swój własny gust, ale jeżeli ktoś jest ładny i ma poczucie, że jest ładny – niech skorzysta z tego. Może zostanie modelką, aktorką? Nie wiem, jakie atrybuty są, w jakich dziedzinach to się sprawdza. Albo jeżeli ktoś jest wysoki: „Kurde, jaki on jest wysoki, jak on wygląda…”. Ludzie są otyli: „Zobacz, jaki on jest gruby, wstrętny”, karcą go, więc zmuszają, żeby on chudł. Przecież on jest taki, jaki jest i w środku może mieć taką głowę, że nie mamy startu.

[00:40:08]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To prawda. Natomiast myślę, że szerzej to jest poczucie własnej wartości. Dzisiaj jak widzę i rozmawiam z ludźmi, którzy mówią - lekarza, menadżerowie - którzy mówią: "Kompletnie nie radzę sobie z tym, że ludzie mają do mnie jakieś uwagi, że ludzie są wobec mnie krytyczni, że ludzie mnie atakują słowem". Konrad Piasecki, wybitny dziennikarz, słyszy kilka krytycznych słów o sobie i nagle robi 7 kroków do tyłu. To tutaj się zaczyna. Myślę o tej scenie, na której stoimy i o całej tej naszej rozmowie - w jakimś umownym też sensie - że jak tam wchodzę, to siłą rzeczy powinienem być bardziej pewny siebie niż jestem.

[00:40:46]

Z. HOŁDYS: W tym przypadku akurat Konrada – bo to dobry przykład jest – to jest niestety… On nie jest do końca fortunny ten przykład. Dlatego że Konrad po prostu zaczął brać udział w grze, a to jest zupełnie co innego. On gra postać, która ma być taka i w związku z tym zabiera takie zdanie, bo tego wymaga od niego rola. Natomiast lepiej było, gdyby… To jest pytanie o powinność dziennikarską.

[00:41:10]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale nawet jak mówimy o rolach, to właśnie jest ten moment, kiedy tak: Dobra, jak jestem artystą, wejdę na scenę, to ja muszą wejść w jakąś rolę. I ostatnio z Markiem Kondratem, kiedy o tym rozmawialiśmy, to jest moment, w którym on mówi: "Tak, jeżeli ja wychodzę, bo ktoś ode mnie oczekuje, żebym dał mu siebie, no to wchodzę w jakąś rolę, ale mam tę świadomość i ja, i mój widz. Że jesteśmy w pewnej konwencji". Ale musimy pilnować granic i nie przesadzić w tym graniu. Żeby nie przegrać.

[00:41:33]

Z. HOŁDYS: Jeżeli grasz króla, to wszyscy wiemy, że nie jesteś królem, ale on nas wciąga w spektakl, w który wierzymy, że on przez tę godzinę królem jest. I to jest super, to jest fenomenalne. Im bardziej uwierzymy w to, że on jest królem, im bardziej się przerazimy Hannibala Lectera, to wierzymy, że Anthony Hopkins jest ludożercą. To jest fantastyczne. A chwilę potem już wiemy, że to jest aktor i on odbiera Oscara, to jest koniec. Natomiast, jeżeli aktor bierze udział w zajęciach politycznych i komentuje politykę i np. jak Clint Eastwood wyśmiewa Baracka Obamę czy kogoś innego, to on już bierze na plecy odpowiedzialność za swoje własne poglądy. I teraz wiesz: z dziennikarzami w dzisiejszych czasach jest szalenie trudna sytuacja. Ja rozumiem ludzi. Uwierz mi, we mnie jest ogromny ocean empatii. I wiem, że są tacy, którzy muszą przeżyć np. tak? Jeżeli nie wykonają jakichś ról, to umrą z głodu, po prostu. Stracą mieszkanie, bo nie będą mieli na spłacenie kredytu… Ja to wszystko wiem. Ale jest pytanie: kiedy – ja użyję argumentum ad Hitlerum, co wiadomo dyskwalifikowało do niedawna, dyskwalifikowało rozmówców w internecie, ale użyję takiego argumentu – kiedy jest okupacja, to ty możesz powiedzieć w czasie okupacji: „Muszę być bezstronny”, gestapowcy to zrobili, bo Armia Krajowa zrobiła zamach, więc jakby uzasadnienie mieli, trzeba było to przewidzieć. Twoją rolą jako polskiego dziennikarza jest zajęcie takiego stanowiska? Nie. Twoją rolą jest – chyba, że oczywiście jesteś sprzymierzeńcem takiego postępowania – ale jeżeli jesteś Polakiem i czujesz, że twój kraj jest pod okupacją, to musisz stanąć po stronie narodu.

[00:43:26]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jeżeli czujesz, nie? Bo może być tak, że jesteś w tej drugiej połowie, która nie czuje.

[00:43:31]

Z. HOŁDYS: Dlatego Konrad Piasecki nie jest najlepszym przykładem.

[00:43:32]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Natomiast poruszyłeś dobry wątek. Bo wydaje mi się, że tak jak 2020 rok jest naznaczony pandemią, to on jest też politycznie bardzo silnie okopany wobec amerykańskich wyborów chociażby. Ten moment, w którym tam też ludzie sceny się bardzo jasno deklarowali. Tak jak u nas widzimy pół na pół, tam tak też to było widoczne: pół na pół.

[00:43:54]

Z. HOŁDYS: No nie, tu akurat więcej jest przeciwników.

[00:43:55]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: No, powiedzmy. Ale siła tych gwiazd amerykańskich, gwiazd sceny muzycznych, tych twoich, z tego twojego świata też miała ogromną moc.

[00:44:04]

Z. HOŁDYS: Sławni ludzie, generalnie sławni ludzie, to nie są ludzie… To nie muszą być ludzie wybitni. Sławny był Mike Tyson, sławny jest Al Capone po dziś dzień. Sława to jest coś, co po prostu krąży z ust do ust, z umysłu do umysłu i zawsze gdzieś się tli w podtekście, że to był ktoś wyjątkowy. Dobry czy zły, ale był wyjątkowy. Billy the Kid w wieku 19 lat zabił 21 osób, nie licząc Meksykanów – jak napisał Borges. Otóż artyści, kiedy zabierają głos w jakiejś sprawie, działają jak magnes na te szpileczki, opiłki, którymi są ich fani. Więc jeżeli np. Lady Gaga powie: „Musimy głosować na Joe Bidena, bo on uratuje Amerykę przed katastrofą”, to wielu fanów wierzących jej na co dzień, którym ona imponuje swoją śmiałością sceniczną, odwagą, wypowiedziami… Czy Madonna, która stawała w obronie praw kobiet itd. To te osoby mają wpływ, realny wpływ. U nas tak nie jest. Niestety artyści młodego pokolenia bardzo ostrożnie podchodzą do tego, bo się boją, że ich kariera zostanie zakończona.

[00:45:29]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak. Choć kiedy Taco Hemingway zrobił to, co zrobił, to tak: dostał z jednej i z drugiej strony. Z jednej strony dostał oklaski, z drugiej strony dostały hejt, natomiast jest na tyle silny, że ma to gdzieś. Więc to się nie zadziewa na taką skalę jak w Stanach, ale ta Lady Gaga stojąca koło swojego Forda F150 i mówiąca: „Dobra, kochani, Biden" to rzeczywiście jest jakiś symbol. Natomiast zobacz: nawet to, o czym dzisiaj mówimy - i zastanawiam się, na ile to jest inne od tego momentu, w którym ty wchodziłeś na scenę - że dzisiaj to powiedzenie "mają wpływ”, czyli są influencerami, to jest jednak budowanie społeczności wokół społeczności. Że to w ten sposób wygląda, że dzisiaj artyści czy osoby publiczne są o wielokroć ważniejsze niż jakiekolwiek inne media do tej pory.

[00:46:12]

Z. HOŁDYS: To niewątpliwie. Ja myślę sobie, że na pewno o wiele większy wpływ na opinię publiczną – liczebnie – ma opinia Maffashion niż moja. Ja mam w pewnych kręgach, do których ona prawdopodobnie nie ma dostępu i nie wiem, czy kiedykolwiek będzie miała. Ale ja nie mam dostępu najmniejszego do kręgów, w których ona ma miliony wyznawców. Ale czasy, w których ja zaczynałem, to były czasy, gdzie wsadzenie nosa między drzwi wymagało albo szaleństwa, albo determinacji, albo odwagi. Nie było to kunktatorstwo. Nie mogło to być tak, że wypada stanąć w obronie protestu kobiet, bo to – wiesz – już tylu ludzi bierze w tym udział. Nie.

[00:47:00]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wrzuć piorun, niech będzie.

[00:47:00]

Z. HOŁDYS: Tak jest. Ja ci muszę powiedzieć, że mnie mój przyjaciel Jacek Kleyff, przed którym jestem w stanie uklęknąć, gdyby tu był, i podziękować mu za wszystko, co robił, robi i jeszcze będzie robił. Wybitny poeta, bard, malarz zresztą fenomenalny. Jacek Kleyff podpisał List 59 przeciwko zmianom w konstytucji polskiej w 1975 roku, podczas największej siły zamordyzmu Edwarda Gierka. To do tego może zmierzać w tej chwili tylko pan Kaczyński, kupując te media wszystkie, prawdopodobnie to mu się marzy. Ale wtedy, kiedy on podpisał ten list, to ciężarówki nocą wyruszyły do wszystkich księgarń w Polsce i wywlokły stamtąd wszystkie książki Mariana Brandysa i innych, którzy podpisali ten list, intelektualistów. I zmyli płyty Wiłkomirskiej, bo ona też w tym proteście brała udział. To była niszcząca siła, po której ci ludzie np. nie mogli w ogóle dostać zatrudnienia, nic. To było coś okropnego. I ja mu zazdrościłem, na tym polegała cała rzecz. I go pytałem: Czy ja nie mógłbym podpisać takiego listu?”. On mi wtedy powiedział, że sam był zaskoczony, że do niego poeta Barańczak się zwrócił z taką ofertą. Bo to były tuzy intelektu. I w sumie zrozumiałem, że jestem po prostu nikt, bo taka była moja pozycja, że jestem nikt. I że to nie chodzi o to, żeby wszyscy podpisali. Chodziło o to, żeby podpisali tacy ludzie, przed którymi cały świat jęknie, powie: „O rany”.

[00:48:37]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tylko to nie do powtórzenia dzisiaj.

[00:48:38]

Z. HOŁDYS: Oczywiście, że nie do powtórzenia. Mało tego: zostaliby natychmiast sponiewierani, także przez swoich zwolenników albo… No, krótko mówiąc. Bo widzisz: żyjemy w czasie takim, w którym znikł punkt odniesienia. Myśmy wtedy ten punkt odniesienia, moralność jakąś mieli. Myśmy wiedzieli, kto to są „oni”, kim są te sk***ysyny, które niszczą naród – to był cytat, żeby była jasność. Podczas pochodu pierwszomajowego córka jednego z sekretarzy – a zarazem moja koleżanka, jedna z ważniejszych figur – stała na trybunie honorowej obok Edwarda Gierka, Babiucha, Jaroszewicza i tych wszystkich innych monarchów ówczesnych. I zobaczyła, że szedł facet w pochodzie pierwszomajowym, wszyscy wiwatowali: „Niech żyje! Niech żyje!”. Szedł facet z rulonem brystolu i przed tą trybuną rozwinął ten brystol, a tam było napisane: „Przestańcie, sk***ysyny, dręczyć naród” i z tym przeparadował. Ja jej pytałem: „I co, złapali go?”, „Nie… Potem go wyjęli i wylądował w wariatkowie”. I to był ten czas. To dziś wyjść z flagą tęczową na koncert jest naprawdę łatwo, to nie ma w tym żadnego ryzyka.

[00:43:53]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale zobacz: wychodzisz z flagą tęczową na koncert, bo takie masz poczucie, że tak trzeba. I nagle okazuje się, że zaczyna się bojkot tych uczestników, tej muzyki, tego patrona... To jest ten moment, w którym - tak jak ładnie powiedziałeś - znikł punkt odniesienia, więc tak naprawdę można wszystko i nic.

[00:50:14]

Z. HOŁDYS: No punkt odniesienia znikł… Ty, my już tyle gadamy, że…

[00:50:20]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: No. Mówiłem ci, że masz czas.

[00:50:21]

Z. HOŁDYS: Punkt odniesienia znikł także dlatego, że nie ma hierarchii wartości, a – co może prostsze – nie ma osoby, jednej osoby, która wyznaczy kierunek .Nie ma kapitana statku. Jest oczywiście po stronie rządzącej jakiś wódz, którego się boją mniej lub bardziej. Ale – wiesz – jest ujadanie dwóch tabunów psów. Jedne są takie, drugie są takie, właściwie nie wiesz, jakie mają poglądy do końca, bo ujadanie zjadło treść. I teraz pytanie jest: czy to jest do pogodzenia w jakikolwiek sposób?

[00:51:02]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie, bo zastanawiam się, czy nie jest jednak tak, że dzisiaj właśnie nikt nie oczekuje tego jednego dużego kapitana, bo każdy się spersonalizował, jest w swoim świecie i oczekuje, żeby po prostu tutaj czuć komfort, bezpieczeństwo i móc po swojemu tym zarządzać.

[00:51:14]

Z. HOŁDYS: Ale tu się nikt nie czuje bezpieczne. Przecież wiesz, że się nikt nie czuje bezpiecznie. Jeżeli się dowiadujesz, że jesteś zdrajcą, gorszym sortem i tam nie wiem, wymieniałbym pół godziny te wszystkie zniewagi, to jak się mam czuć bezpiecznie? Przecież oni mnie nie… Na razie jeszcze mi nic nie zrobili i ufam, że dotrwam do końca. Chociaż robiąc coś mojemu synowi, który się zaczyna bać o swojego syna, że ten będzie żył w systemie edukacji zaoferowanym przez Czarnka. To czy lepiej nie wyjechać z Polski? Więc to są takie działania, tak? Ale w czym innym jest, moim zdaniem, problem. Problem jest w tym, że mamy do czynienia z jawnym gangsterstwem i opór przeciwko temu właściwie nie występuje. On by wystąpił wtedy, gdyby się pojawił ktoś, kto by zaoferował jakiś odruch.

[00:52:01]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale zobacz: dzisiaj tak naprawdę to one, kobiety, są w stanie sprawić, żeby jakikolwiek opór na ulicach był widoczny.

[00:52:08]

Z. HOŁDYS: Jestem pełen troski i obaw, jeśli chodzi o ruch kobiecy, trzymając kciuki, pomagając mu, na ile mogę.

[00:52:16]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Za mało ma siły?

[00:52:16]

Z. HOŁDYS: Myślę, że wydatnie. Nie. Co się stanie, jeśli zapyta się detalicznie o konkretne projekty? Naprawdę wszystkie chcecie, żeby religię ze szkół usunąć? I wtedy się okaże, że tam są matki, którym ta religia w szkołach jest wygodna. Albo jak powiesz tym kobietom: „Słuchajcie, a niech będzie obok religii rzymskokatolickiej wykładana wiara buddyjska, muzułmańska, czyli religioznawstwo”, to ile z tych kobiet powie: „O nie, muzułmanie nie!”? Tego nie wiesz. My jesteśmy bardzo skomplikowanym tworem jako naród. Barwnym, cudownym pod tym względem. Ale tylko otwartość wszystkich. Otwartość, a nie wzajemne zagryzanie to są dwie różne rzeczy. Gdyby w szkole… No, ja zrobiłem to na Akademii Sztuk Przepięknych u Jurka Owsiaka. Kiedy tworzyłem Akademię Sztuk Przepięknych, on mnie pytał: „Ale co zrobisz?”, ja mówię: „Słuchaj, pierwsze, co zrobię, to sprowadzę przywódców trzech religii. Niech ludzie wreszcie zobaczą, jak wygląda żyd, jak wygląda muzułmanin, jak wygląda rzymskokatolicki kapłan z prawdziwego zdarzenia”. Jak przyjechał arcybiskup Życiński, jak przyjechał rabin Schudrich i przyjechał imam Ali Abi Issa, wszyscy trzej dostali owacje. I ludzie nagle przestali szydzić z Arabów. A to było, mój drogi, 2-3 lata po zamachu na World Trade Center. Tak że przyjechało 300 agentów CBA, bo się wszyscy bali, co tam się może zdarzyć… Nie CBA, tylko CBŚ, tak. Czy ABW. O, ABW. Bo obsesje, wszelkiego rodzaju demony, które wśród nas krążą, każą odpychać nieznajomych, niejasne sytuacje. Każdy z nas ma jakieś poglądy i jednoczy nas bunt, ale jak go rozszczepisz na kawałki, to się okaże, że każdy się buntuje przeciwko czemuś innemu. A to nie jest 38 milionów Polsk. My musimy spróbować zacząć rozmawiać, tak? Bogaty z biednym, czarny z białym, wierzący z niewierzącym, kobieta z mężczyzną, dziecko z dorosłym, nauczyciel z uczniem – wszyscy – chory ze zdrowym, lekarz – nie wiem – z ministrem swoim. Musimy zacząć rozmawiać. Jako plemię – traktujmy to w kategoriach plemion indiańskich – jako plemię musimy mieć radę, starszyznę, dogadać się, a nie zabijać się między sobą i podpalać sobie wigwamy wzajemnie. To jest po prostu dramat, co się w Polsce dzieje. I jeden element został pominięty całkowicie i nie dopuszcza się go do głosu. Bo jest jedno pole wspólne, jedno pole wspólne. Przy całej mojej awersji do PiS-u jako polityków – żeby była jasność – nie dla wyznawców tej partii. Bo ja byłem na Podkarpaciu i pojadę tam jeszcze niejeden raz, ponieważ to są fantastyczni ludzie, o których się mówi bardzo źle w takich miejscach, jak Warszawka, bo się ich nie zna, nie rozumie, nie rozumie się ich problemu. Ja tam poznałem wiele osób po prostu tak cudownych, że powinni zasilić Warszawę swoją dobrocią. Ale nimi się gardzi, z nimi się nie rozmawia. To w związku z tym ten, kto z nimi rozmawia, jest ich partnerem. Teraz proste pytanie: powiedz mi, która partia z tych, które istnieją i w tych kłótniach biorą udział, gdzie media powinny zostać uznane za działalność zbrodniczą, bo one generują te wojny między ludźmi, biorą ludzi do kłótni, do zagryzania się, a nie do wyjaśnienia problemów? Powiedz mi, gdzie jest miejsce na stworzenie systemu politycznego opartego o – i gospodarczego, i moralnego – opartego o naukę? O naukę. Czyli mówiąc krótko: gdzie jest pole do dyskusji bez pogardy na temat tego, że Ziemia nie jest płaska, że koronawirus istnieje, że zabija lub nie zabija… Gdzie jest pole na dyskusję? Nawet profesor Simon jak mówi, to jest prowokowany do tego, żeby warknąć w stronę tych, którzy nie uznają jego racji.

[00:56:20]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale masz rację. Myślę tutaj o...

[00:56:23]

Z. HOŁDYS: Centrum złożone z myśli naukowej.

[00:56:25]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Od edukacji się zaczyna wszędzie. I Żydzi o tym wiedzą i dlatego nastawiają się na to właśnie, rozwijając swój kraj w ten sposób: zanim zrobimy dobry biznes, to najpierw się nauczymy i rozłóżmy wszystko na czynniki pierwsze, zadbajmy o edukację. Ale wymieniłeś nazwisko człowieka, który dzisiaj za tę edukację odpowiada. Więc gdybym ja miał odpowiedzieć, to w domu, po prostu.

[00:56:46]

Z. HOŁDYS: Nie no, to zostaje. Wiesz, to rozmawiamy na ten temat. Ja jestem gotów poświęcić swój czas, ogromną część swojego życia na uczestniczenie w tajnych kompletach tak zwanych. Czyli po prostu robię to, jeżeli ktoś mnie zaprasza, z przyjemnością pójdę dodać ludziom otuchy i zorganizuję także wykładowców, bo znam różnych ludzi mądrych z różnych dziedzin, którzy wsiądą ze mną w samochód i pojedziemy na Podkarpacie, gdzie trzeba i zrobimy lekcję metodą tajnych kompletów. Co ciekawe: byłem na spotkaniu swego czasu, uroczym spotkaniu z setkami ludzi – nie wiem – 500 osób czy ileś, wiele się nie zmieściło. W Pabianicach, gdzie Komitet Obrony Demokracji organizował mityngi ze znanymi ludźmi. Spotkanie trwało ze dwie i pół godziny, no i owacja, wszystko, co fajne, gdzieś myślę, że im dodałem otuchy. Ale w trakcie tego spotkania zadałem im pytanie: „Czy w tym tłumie są nauczyciele?”, podniosło się ze 20 rąk. „No to do roboty. Bierzcie się po prostu za swoją młodzież, spotkajcie się z nimi, zaproście ich do domu” – tak, jak mnie zapraszali nauczyciele w 68 roku. ”Zaproście do domu tych uczniów. Opowiedzcie im jak wyglądała historia i jak wygląda historia Polski. Co się działo w Stoczni Gdańskiej. Bo młodzi uczniowie nie wiedzą. Oni myślą, że tam Bolek po prostu został przywieziony motorówką, esbek i zmanipulował wszystko, i komuniści w ten sposób okradli Polskę. „Weźcie im opowiedzcie o tym”. Nie zrobili tego. Nie zrobili. Bo uczestniczyć w spotkaniach protestacyjnych – podobnie jak słuchać naszych rozmówcy czy obserwować kłótnie u Olejnik – jest szalenie prosto z pilotem w ręku. Ale wyjść i zrobić to… Dlatego podziwiam tę młodzież ze Strajku Kobiet. Bo ci młodzi chcą. Póki co chcą zmiany. Nie wiedzą jeszcze do końca może wszystkich jej aspektów, ale chcą.

[00:58:42]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ładniejsza puenta byłaby, gdybyś powiedział: "Oni chcą". Więc to "póki co" wytnijmy, dobrze? Zbigniew Hołdys, bardzo dziękuję.

[00:58:48]

Z. HOŁDYS: Dzięki.

Autor odcinka
Jarosław Kuźniar
Kuźniar Media

Multiinstrumentalista. Właściciel Kuźniar Media. Jego doświadczenie radiowe, prasowe, sceniczne i telewizyjne, pomaga w świecie budowania marek osobistych. Wspólnie z klientami rozwija ich wizje i nadaje kształt. Buduje nowe platformy dla relacji z odbiorcami, szkoli i inspiruje.

Używamy cookies, żeby indywidualnie odpowiadać na potrzeby słuchaczy. Zasady przechowywania i dostępu do plików cookies możesz zmienić w ustawieniach swojej przeglądarki.