Transkrypcja odcinka

Przyjaciółka Depresja

Autor: Jarosław Kuźniar
Biznes
[00:03:12]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jak sobie siedzieliśmy tu ostatnio i poznawaliśmy się tak naprawdę, to mimo że tego nie było może jakoś specjalnie dokładnie widać, to cała chodziłaś i byłaś w nerwach. Dzisiaj jest lepiej?

[00:03:22]

E. BONDA: Dzisiaj jest lepiej, ale wtedy też mi się wydawało, że nie jest źle. Pamiętam, że jak skończyliśmy, to miałam wrażenie, że oboje jesteśmy rozemocjonowani – trudne słowo – i pamiętam, że powiedziałeś mi, że górna warga przestała mi drżeć po 40 minutach…

[00:03:39]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: ...dopiero.

[00:03:40]

E. BONDA: …naszej rozmowy, a ja pamiętam, że dodałam: „Aha, i pewnie jeszcze mam plamy na dekolcie i szyi ze stresu?”. Więc dzisiaj też nie czuję się źle, zobaczymy, co będzie. Zobaczymy, czy ta górna warga będzie też drżała i czy plamy wystąpią, ale wniosek jest taki, że możemy być opanowani w głosie i wypowiedzi, ale ciało pamięta.

[00:04:00]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Pamięta, mówi, krzyczy czasem.

[00:04:02]

E. BONDA: Tak, tak dokładnie jest.

[00:04:04]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mówiłaś mi po drodze, kiedy między ujawnieniem audycji a tym, że znów się spotykamy rozmawialiśmy sobie, że twoja skrzynka mailowa i direct message na LinkedIn - zakładam, że to jest takie miejsce, gdzie ludzie przeczytali, zobaczyli i się odezwali, bo było im najprościej, najłatwiej - pęka w szwach. A miałaś pomóc jednej osobie tylko.

[00:04:22]

E. BONDA: Takie było moje założenie i ta moja misja, że jeżeli ta rozmowa, którą będziemy mieli, pomoże chociaż jednej osobie, to będę wiedziała, że warto. No i rzeczywiście było tak, że ten odzew był ogromny, mnie zaskoczył. Nadal jest, nadal trwa i rzeczywiste tych wiadomości dzisiaj już jest kilkaset. Dużo, bardzo dużo. To z jednej strony cieszy, z drugiej strony martwi.

[00:04:49]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale to są wiadomości na zasadzie: "Elka, trzymaj się", "Przytulmy się" czy "Dasz radę", czy co?

[00:04:55]

E. BONDA: Myślę, że można te wiadomości podzielić na 3 rodzaje. Pierwszy rodzaj tych wiadomości to są wiadomości, które są bardzo miłe oczywiście, bo piszą ludzie, że: „Super, że to zrobiłaś”, „Jesteś odważna”, „Podziwiam cię”. Więc myślę, że dla każdego człowieka takie komplementy są miłe, dla mnie też są miłe i budują we mnie wiarę w to, że to, że opowiedziałam swoją historię, to było dobre. Drugi rodzaj wiadomości to są wiadomości: „Wydaje mi się, że też potrzebuję pomocy”, „To, że opowiedziałaś o tym, pomogło mi podjąć decyzję w tym, żeby tej pomocy poszukać” i „Jestem w podobnym miejscu – zdaje się – jak to, o którym ty opowiadałaś” – i tych wiadomości chyba jest najwięcej. Więc to też pokazuje skalę problemu – jakby nie było – który występuje w naszym społeczeństwie.

[00:05:47]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli ludzie zaufali kobiecie, która opowiedziała o swojej historii, zobaczyli siebie i piszą do niej z prośbą o pomoc, o wsparcie?

[00:05:55]

E. BONDA: To jeszcze nie jest koszyk wiadomości. To jest bardziej stwierdzenie: „Zainspirowałaś mnie” albo „Pomyślałem, że też można to zrobić, co ty zrobiłaś”, czyli pójść po pomoc. Czyli to jest ta jedna wiadomość razy kilkaset – to, o co mi najbardziej chodziło. Jest też grupa wiadomości, gdzie ludzie pytają, jak sobie pomóc. I wiem, że będziemy też w tej naszej audycji mieli profesjonalistkę, która opowie o tym.

[00:06:25]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tak, to też jest ważne, myślę, dla słuchaczy. Ela powiedziała: "Tych wiadomości jest tyle, że nie możemy tych ludzi zostawić samych". Porozmawiajmy z kimś, kto być może opowie o pewnych oczywistych dla mnie rzeczach, ale dla wielu osób bardzo nieoczywistych. Gdzie, jak, kiedy, kogo poprosić o pomoc, żeby ta pomoc przyszła na czas i żeby była skuteczna?

[00:06:48]

E. BONDA: Dokładnie. Więc wydaje mi się, że to była ta grupa wiadomości, które były najpilniejsze do zaadresowania i po prostu, żeby ludzi nakierować, gdzie szukać pomocy. Bo to, co się tam pojawiało w tych wiadomościach do mnie, to pokazywało, że naprawdę ludzie nie wiedzą zupełnie, gdzie zacząć, gdzie szukać. Czy to ma być terapeuta? Czy to ma być psycholog? Czy to ma być psychiatra? Czym się różnią te zawody, te funkcje od siebie? Więc mam nadzieję, że rozmowa z lekarzem – jakby nie było – profesjonalistą w tym pomoże. Wśród tych wiadomości, które były pośrodku, gdzie ludzie opowiadali też swoje historie, był też dwie wiadomości, które były bardzo smutne… Wydaje mi się, że takie dramatyczne. Dlatego że dwie osoby opisały historię swoich bliskich, o których nie wiedzieli, że chorują i nie było czasu, żeby im pomóc. Po prostu już ich nie ma. Więc to było takie wydaje mi się, że… Mocne bardzo. Nawet nie wiem, jak to określić, trudno mi teraz znaleźć słowo. Ale pokazywało też skalę tego problemu, w którym jesteśmy, wielu z nas po prostu jest. Statystyki mówią, że jedna osoba na 4 z jakimś problemem ze sfery mentalnej będzie się w swoim życiu zmagała.

[00:08:11]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mam przed sobą komentarz od Grzegorza, który napisał pod informacją o naszej audycji: "Posłużę się cytatem z pracy w pogotowiu ratunkowym. Lata temu pewien świetny lekarz, z którym miałem przyjemność ratować wiele osób, w tym także tych, które miały schorzenia mniej fizyczne mówił: "Nie nie ma ludzi zdrowych, Grzegorz, są tylko niezdiagnozowani". W depresji też?

[00:08:30]

E. BONDA: Myślę, że wiele takich osób jest, które czy z depresją, czy z jakimiś innymi chorobami, czy schorzeniami się zmaga, ale jeszcze o tym nie wie. To jest choroba, która się rozwija bardzo często długo, w taki sposób wzrastający, ale trudno jest to wyłapać. To nie jest tak, że masz katar i jednego dnia nie masz kataru, a drugiego dnia już masz i widzisz, że go masz. To się potrafi rozwijać latami, u mnie to były lata, więc trudno jest ten moment zauważyć. A z kolei wprowadza cię w taki stan, że nie umiesz sobie często bardzo pomóc, nie masz tej energii, nie masz tej witalności do tego, żeby zająć się sobą. Więc jest po prostu bardzo niebezpieczna.

[00:09:08]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Puenta tego posta Grzegorza jest taka: "Jak osoba bez nóg na protezach biegnie maraton, to jest bohater. Jak osoba z deprechą prowadzi zajebiste zespoły, rozwija firmę, to... dla mnie też bohater. Schorzenia, choroby, osiągane mimo tego sukcesy to jest naprawdę poważna sprawa. Czapki z głów i nie ma znaczenia, czy w głowie to siedzi, czy w ciele to siedzi".

[00:09:29]

E. BONDA: Zgadzam się z tym. Nie ma znaczenia czy to jest głowa, czy to jest ciało, czy to jest – nie wiem – no różne części ciała. Mózg też jest częścią ciała i on po prostu choruje trochę inaczej i inni lekarze go leczą. Ale cały czas jest po prostu jednym z naszych organów, który potrafi niedomagać i trzeba też się nim zająć. Trzeba pozwolić sobie na to, żeby ktoś się nami zaopiekował i poszukać profesjonalnej pomocy.

[00:09:53]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: A propos profesjonalnej pomocy - trochę wybiegnę w przyszłość, ale nasz gość psychiatra będzie mówił o tym, że nie szedłby, nie rekomendowałby dróg na skróty. Wiem i zdaję sobie sprawę z tego, że dzisiaj tych, którzy profesjonalnie mogą pomóc, jest w Polsce jak na lekarstwo, patrząc po skali, w ogóle naszej liczebności społecznej, ale jednocześnie po skali problemu. Natomiast droga na skróty może po prostu okazać się złym wyborem i o tym będzie okazja jeszcze usłyszeć. Natomiast druga rzecz, która mnie uderzyła w tym, co czytaliśmy pod naszą audycją, to to, że prawie każdy mówił: "Ela, jesteś odważna". Masz takie poczucie, że to jest odwaga?

[00:10:31]

E. BONDA: Ja uważam siebie za osobę odważną bardzo, na różnych poziomach życia. I wydaje mi się, że wystąpienie u ciebie, rozmowa z tobą, która jest publiczna i jest dostępna w zasadzie dla każdego, kto chce jej wysłuchać, w różnych mediach… Tak naprawdę dochodziły do mnie wiadomość nie tylko po tej linii linkedinowej, ale z najróżniejszych stron – i też podkreślanie tej odwagi tam było. Nie wiem o wielu takich przypadkach, takich coming outów w sferze zdrowia psychicznego. Na pewno gdzieś są, natomiast nie są powszechne. Moim marzeniem byłoby to, żeby to nie była jednak odwaga, żeby to nie było coś wyjątkowego, tylko żeby to zwyczajnie było zwyczajne, po prostu. Chorujemy i zajmujemy się sobą i to jest w tym wszystkim najważniejsze. A to, że jestem odważna – oczywiście, tak jak mówiłam – było miłym stwierdzeniem, wielokrotnie powtarzanym. Tylko z drugiej strony właśnie chciałbym, żeby było inaczej. Żeby to nie było takie wyjątkowe, żeby to było normalne, żebyśmy to znormalizowali, żebyśmy próbowali pomóc to znormalizować. I bardzo wierzę, że się ku temu przyczyniamy.

[00:11:48]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: I był taki moment zaraz na samym początku, kiedy ja użyłem słowa "choroba psychiczna", czy "Ela jest chora psychicznie", bo to był w sumie cytat z ciebie. Ty to bardzo wyraźnie powiedziałaś, ja słyszałem to w rozmowie, że tego pilnujesz, żeby nazywać rzeczy po imieniu. Ludzie przeczytali wprowadzenie - jeszcze nie słuchali rozmowy - zaczęli się oburzać. Wydawało mi się, że pójdziemy w zupełnie złą stronę, bo semantyka jest ważna, ale nie najważniejsza, szczególnie że tutaj ona jest prawdziwa. Szczęśliwie teraz już o tym nie rozmawiamy, bo myślę, że wielu doszło do wniosku, że nazwa ma wtórne znaczenie do tego, co możemy zrobić. Ale to dla ludzi był ogromny problem, żeby nawet coś, co być może czują i sami dla siebie tak nazywają, publicznie nazywać czymś delikatniejszym.

[00:12:31]

E. BONDA: Wiesz co? Ja lubię nazywać rzeczy takimi, jakie one są i sprawy po imieniu. Uważam, że choruję, więc to jest choroba z zakresu chorób psychicznych i po prostu tak jest. Nie ma co tego owijać w jakiś złoty papierek i udawać, że tak nie jest. Zgadzam się z tym, że niektórzy mogą mówić, że to jest schorzenie psychiczne. Na pewno musielibyśmy tutaj zapytać psychiatrów właśnie, co myślą: czy to jest schorzenie, czy to jest choroba? Chociaż wiem, że to jest długa debata. Natomiast ma te swoje cyferki, numerki w tych wszystkich systemach medycznych, więc jest to choroba. Ale ta reakcja na to stwierdzenie „chora psychicznie” też pokazuje, jak daleko jeszcze jesteśmy od znormalizowania tego, żeby to po prostu było zwyczajne.

[00:13:15]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jest coś takiego, jak myślimy sobie o chorobach psychicznych czy w ogóle o właśnie depresji, to wielu w prostych skojarzeniach idzie do "Lotu nad kukułczym gniazdem". Polska psychiatria też w niektórych rozmowach, wywiadach wspomina, jak to wygląda i, cholera, to się w niektórych miejscach nawet daleko nie różni od tego, jak wyglądało w "Locie nad kukułczym gniazdem", więc może to stygmatyzowanie cały czas jest problemem. Jeżeli nazwiesz coś delikatniej, to może ta łatka szybciej odpadnie. A jeżeli powiesz to wprost, no to, kurcze, co? Będę obchodził tę osobę? Podam jej rękę? Skoro chora psychicznie, to może trzeba jej unikać?

[00:13:51]

E. BONDA: No tak, wariatka totalna. No ja myślę, że tutaj jest potrzebna rewolucja a nie ewolucja. Więc osobiście uważam, że „chora psychicznie”, „chory psychicznie” to nie jest stygmatyzacja i musimy nazywać sprawy po imieniu. Jeszcze raz: rewolucyjnie do tego podchodzę być może dla niektórych. Na pewno są osoby, które wolałby ewolucji, żebyśmy tak zmiękczali ten przekaz, że to jest może zaburzenie, może jakieś schorzenie, może to jest tylko takie chwilowe. Natomiast słuchajcie, ta choroba zabija zwyczajnie. Tutaj nie ma co oszukiwać, że to jest po prostu – znowu przywołam – ten katar, który może przejść za chwilę. Ludzie umierają.

[00:14:32]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Była też jedna z osób, która odezwała się publicznie i to było dla mnie zaskakujące, choć w sumie - jak pomyślę o tym dłużej - nie powinno. Osoba, która - z opisu na LinkedInie wynikało - pracuje w Urzędzie Miasta Warszawy. Dojrzała kobieta, która mówi: "Nie nazywałabym tego chorobą psychiczną, bo sama leczę się na depresję od jakiegoś czasu i nigdy o sobie nie pomyślałam, że jestem osobą chorą psychicznie". To było dla mnie ważne i zastanawiające, natomiast ja z kolei zwróciłem uwagę na tę odwagę. Że osoba publiczna, pracująca w urzędzie - nie w nowoczesnej, międzynarodowej korporacji, która ma pewne procedury na to - przyznaje się publicznie, że ma też z tym problem, co wydaje mi się jest też jakimś twoim zwycięstwem w tym wszystkim.

[00:15:11]

E. BONDA: Ja jestem daleka od mówienia „przyznaje się”. Myślę, że po prostu pani napisała o tym i z tego bardzo się cieszę. Nie wiem, czy ja byłam dla niej inspiracją, czy po prostu jest już oswojona za tym swoim stanem, stanem chorobowym. Natomiast na pewno każdy komentarz, każde słowo, które właśnie było publicznie napisane na temat tego, że ludzie zmagają się podobnymi wyzwaniami, z podobnymi chorobami i problemami, jest właśnie tym kolejnym krokiem do normalizacji. Do tego, żebyśmy po prostu przenieśli się z tej strefy: Czy to jest dobrze o tym mówić i czy to jest w ogóle bezpieczne, żeby o tym mówić, czy potrzeba odwagi, żeby o tym mówić? Do strefy: Zajmijmy się tym i zróbmy coś, żeby to było zwyczajne, normalne, żeby się o siebie zatroszczyć również w tej sferze psychicznej. Myślę, że to jest najważniejsze w tym wszystkim. Ale oczywiście bardzo, bardzo, bardzo doceniam komentarze tych osób osób, które otwarcie napisały o swoich kłopotach. Na pewno cieplej mi było na sercu też, bo nie jestem sama w tej dyskusji, którą mieliśmy.

[00:16:17]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Nie jesteś. Patrycja Szewczyńska, Associate at Goldman Sachs, pisze tak: "Ile sił potrzeba, żeby podnieść rękę i powiedzieć: „Stop”, pracując w bankowości inwestycyjnej, wiedzą wszyscy, których stopa znalazła się w jednym ze szklanych drapaczy chmur. Mnie udało się zawołać o pomoc. Konkretny i ostry atak paniki nie pozwolił mi wejść do miejsca pracy. Ciało zawołało za mnie. 5 miesięcy zwolnienia, 1,5 roku psycholog, psychiatra - ciężko było. Niemniej jednak pomoc, jaką dostałam od pracodawcy w Londynie, jest nie do porównania z pomocą, która jest obecnie oferowana w Polsce". Wielu czytelników, słuchaczy, zwracała też uwagę na to, z szacunkiem mówiło tym, że firma stanęła za tobą.

[00:16:54]

E. BONDA: Tak było. Tak było i tak jest. Też nie jestem jedyną osobą. Oczywiście nie jestem uprawniona do opowiadania innych historii innych osób, moich koleżanek i kolegów w pracy, natomiast u nas to jest po prostu zwyczajne. To dbanie o pracownika na bardzo różnych etapach jego życia i tego, gdzie się znajduje – czy jest rodzicem, osobą, która opiekuje może dorosłym zależnym, reprezentuje jakieś grupy społeczne, czy wreszcie potrzebuje pomocy lekarskiej, potrzebuje zaopiekować się sobą czy na poziomie fizycznym czy na poziomie psychicznym – jest naprawdę na bardzo, bardzo, bardzo wysokim poziomie. No i marzę tylko o tym, żeby byli pracodawcy, którzy będą chcieli też to samo zrobić – zaoferować swoim pracownikom troskę i opiekę. Bo z takiego totalnie biznesowego punktu widzenia, jeżeli nie będziemy dbali o swoich pracowników, o swoje zespoły, no to ta motywacja i wydajność i możliwości będą spadały, będą nikły, więc nasz biznes też będzie cierpiał. Jeśli ktoś potrzebuje takiego typu narracji, to zwyczajnie się opłaca. Ale to, co myślę, że jest najważniejsze w tym wszystkim, to jest po prostu ludzkie. Trzeba się zająć człowiekiem, bo jesteśmy wszyscy ludźmi. Nawet, jeżeli jesteśmy tymi pracownikami, którzy przychodzą niezależnie czy do dużej, małej firmy, to jesteśmy po prostu ludźmi.

[00:18:20]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jak patrzymy sobie na 2020 rok i na wszystkie możliwe statystyki, okazuje się, że w każdym z nas trzeba znaleźć trochę psychiatry i psychologa, bo będziemy musieli wszyscy nawzajem sobie bardzo mocno pomagać. Natomiast ty masz to trochę za sobą, bo wciąż - tak jak mówisz - w tej depresji jesteś. Stąd chciałem cię zapytać: jak ta pomoc powinna wyglądać, taka koleżeńska? Czego nie mówić do osoby, która być może przyzna się do depresji? Jak ją traktować, żeby to nie było złe, żeby było poprawne? Jak się dobrze zachować wobec takich osób, żeby tego jest spieprzyć?

[00:18:51]

E. BONDA: Znowu opowiem o swoich doświadczeniach. Nie chciałbym tutaj rozszerzać tego, co ja myślę na to, co ogół osób cierpiących na depresję myśli. Zacznę od tego, jak traktować: zwyczajnie traktować. Po prostu jesteśmy chorzy. Zwyczajnie jesteśmy chorzy, po prostu i tutaj nie ma nic w tym wymagającego, jakiegoś wyjątkowego, specjalnego traktowania. Ale jest kilka zwrotów i kilka słów kluczy, które ja słyszałam i wiem też, że osoby, które mówią o tym otwarcie, że chorują słyszały. No to ulubione – w cudzysłowie oczywiście – „Weź się w garść”… Naprawdę, tego się nie da, słuchajcie. Tego się nie da wziąć w garść…

[00:19:37]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wracając do kataru - masz chusteczkę.

[00:19:38]

E. BONDA: Tak. „Masz chusteczkę”, „Weź się w garść”, „Ogarnij się”. No i później idzie cały szereg właśnie takich prób naprowadzania na metody… Może nie alternatywne, bo one mogą pomagać, natomiast nigdy nie będą takim głównym sposobem wyleczenia. Czyli: „Pomedytuj”, „Idź na jogę”, „Idź na kurs mindfulness” – to wszystko jest pomocne, żeby nie było. To wszystko są rzeczy, które pomagają nam osiągnąć dobry nastrój, dobry stan, być w dobrym miejscu, ale to nie leczy. To, co ja słyszałam, to: „O Boże, ty? Przecież ty cały czas się śmiejesz! To jest niemożliwe. No proszę cię, weź przestań oszukiwać”. Więc wiecie, depresja bardzo często ma szeroki uśmiech. I to wcale nie znaczy, że jej tam w środku nie ma, ona tam może być. Więc to są rzeczy, których naprawdę nie warto mówić. Na pierwszym miejscu jest totalnie „Weź się w garść” i „Ogarnij się”. To, co warto mówić, to warto rezonować z tą osobą i powiedzieć: „OK, rozumiem, chorujesz. Co mogę dla ciebie zrobić? Jak ci mogę pomóc? Czy jest coś, co mogę dla ciebie zrobić?”. Zwyczajnie zaoferować pomoc, tutaj nie ma jakichś wielkich rzeczy do odkrycia. Zwyczajnie jest osoba, która jest osobą chorującą. I tak jak masz kogoś znajomego – przejdźmy może do innej choroby, zostawmy ten katar na chwilę na bok – ma złamaną nogę i nie może się poruszać, to też zapytasz, jak jej możesz pomóc, czy nie zrobić jej zakupów czy czegokolwiek innego. Czasami jest tak, że te osoby, które siedzą w domu i chorują na depresję i naprawdę nie mogą wyjść z domu, nie dadzą rady. Nie mają tej witalności, potrzebują pomocy takich bardzo podstawowych w sprawach – to się naprawdę niczym nie różni. Więc zwyczajnie zapytać, jak można pomóc.

[00:21:21]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ładnie powiedziałaś o tym, żeby nie dać się zwieść, bo depresja ma uśmiech. I wiele osób, które się do niej przyznały, potem zostało z pokazywanych właśnie w czasie momentów ogromnej euforii. To byli aktorzy i inne publiczne osoby także, bo o tych publicznych to zawsze jakoś tak fajnie opowiedzieć, nie? "Zobaczcie, on też", na zasadzie: Wow, on też. I biznes ma coś takiego, na co wiele osób zwróciło uwagę: że ty to powiedziałaś w środowisku, które jest jednak - i to będzie też cytat z jednego ze słuchaczy - konkursem piękności. Gdzie wszyscy są zajebiści, dowożą, są genialni i - umówmy się - Elka Bonda dowozi. Dowoziła, dowozi i to się nie zmieniło, mimo wszystko. I teraz: mimo tego konkursu piękności, jednak tam w środku gniecie.

[00:22:08]

E. BONDA: No nie będzie to parlamentarne, co powiem: mam w dupie konkurs piękności, tak naprawdę. Znowu się odwołam tego, że jesteśmy ludźmi. I jesteśmy ludźmi, którzy mają dobre dni, gorsze dni. Czasami trzeba się pokazać naprawdę od takiej korporacyjnej, megafajnej strony, ale naprawdę jest OK też pokazać, że masz gorszy dzień – po prostu jesteśmy ludźmi. Wydaje mi się, że dopóki właśnie będziemy ten mit konkursu piękności hodowali w biznesie, że tak naprawdę właśnie musisz za każdym razem wyglądać fantastycznie, być wysportowanym, mieć najlepsze ciuchy, super się wypowiadać, po prostu być takim – mam napisane w moich notatkach „Mów po polsku”, ale jednak użyję ponglisza – być takim flawless, takim po prostu ideałem totalnym, to nic nie zmieni tak naprawdę. Może się nie może się zmieni wolniej, ale nie będzie tej przestrzeni właśnie na słabości. Choroba też jest słabością, którą można ujarzmić. I może się przydarzyć każdemu człowiekowi, każda w zasadzie choroba. Niektóre z nich w ogóle nie wybierają. Marzę o tym, żeby właśnie ten mit konkursu piękności i tego, żeby wszystko było po prostu cudownie, też gdzieś zbić. Bo uważam, że każdy z nas ma te momenty słabsze i jak dotrzemy do tego punktu, że ten konkurs piękności nie jest wcale najwłaściwszą metodą do tego, żeby się w biznesie obracać, to uważam, że wszystkim będzie nam łatwiej.

[00:23:36]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Pomoc psychologiczna dzisiaj jest pilnie potrzebna, niezależnie od stanowiska, wieku, doświadczenia. COVID nas przeorał. Zabrał wolność, dopalił stres i strach. Pękamy i tłoczymy się w kolejkach do specjalistów. Zresztą - posłuchajcie kilku listów i komentarzy do naszej pierwszej audycji z Elą.

[00:23:55]

Natalia Plata: „Cieszę się, że coraz więcej osób publicznie mówi o kryzysie zdrowia psychicznego. Walczymy ze stygmatyzacją, ponieważ it’s OK, not to be OK. Pomoc w zadbaniu o swój dobrostan mentalny nie jest oznaką jego słabości człowieka, a jego siły, odwagi i świadomości. Oby więcej takich rozmów.”
Ewa Myszkowska: „To był bardzo pouczający odcinek i ciekawy z biznesowego punktu widzenia. Zdrowie i kondycja pracowników to istotny czynnik ryzyka i ciągłości działania biznesu. Czynnik, który jest nadzwyczaj często bagatelizowany, przy cichym założeniu, że człowiek lub niepełny zespół się zawsze jakoś dostosuje. A to przecież to tak nie działa, przynajmniej nie w długiej perspektywie. Podejście, którego doświadczyła Ela od strony swojej firmy, jest chyba wciąż czymś niezwykłym. To budujący przykład świadomego zarządzania.”
Patrycja Szewczyńska: „Ile sił potrzeba, żeby podnieść rękę i powiedzieć: „Stop”, pracując w bankowości inwestycyjnej, wiedzą wszyscy, których stopa znalazła się w jednym ze szklanych drapaczy chmur. Mnie udało się zawołać o pomoc. Konkretny i ostry atak paniki nie pozwolił mi wejść do miejsca pracy. Ciało zawołało za mnie. 5 miesięcy zwolnienia, 1,5 roku psycholog, psychiatra – ciężko było. Niemniej jednak pomoc, jaką dostałam od pracodawcy w Londynie, jest nie do porównania z pomocą, która jest obecnie oferowana w Polsce. Mam nadzieję, że podejście polskich pracodawców również niedługo ulegnie zmianie. Zdrowie psychiczne jest tak samo ważne – jeśli nie ważniejsze – od fizycznego. To w głowie zaczynają się choroby, a nieustanny kapitalistyczny wyścig szczurów jest tylko tak zwaną „wodą na młyn”. Bardzo się cieszę, że porusza Pan tak ważne tematy.”
Barbara Kamińska: „Podziwiam Elę Bondę za odwagę w mówieniu wprost o depresji po to, by pomóc innym. Odczarowanie depresji – szczególnie w biznesie – to ogromne wyzwanie. Biznes to rodzaj konkursu piękności, sukcesu, nieskazitelności. Ujawnienie się to ryzyko ostracyzmu zawodowego – ale właśnie dotarło do mnie, że jest na odwrót. Zaczęłam się zastanawiać, jak to się dzieje, że menadżerowie wielkiej korporacji nie wyciskają pracownika jak cytryny, nie odstawiają na boczny tor. Możliwy jest dialog, wsparcie, rozwiązanie problemu. Czy to tylko wyjątkowość sukcesów Eli? I oczywiście, że Ela jest wyjątkowa. Ale kolejne kroki firmy NatWest pokazują, że to nie był wyjątkowy przypadek, ale efekt ogólnej strategii w podejściu do pracownika.”
Grzegorz Krzemiński: „Posłużę się cytatem z pracy w pogotowiu ratunkowym. Lata temu pewien świetny lekarz, z którym miałem przyjemność ratować wiele osób, w tym także tych, które miały schorzenia mniej fizyczne mówił: „Nie nie ma ludzi zdrowych, Grzegorz, są tylko niezdiagnozowani”. Myślę, że warto by podrzucić pewną analogię do rozmowy i promowania jej. Jak osoba bez nóg na protezach biegnie maraton, to jest bohater. Jak osoba z deprechą prowadzi zajebiste zespoły i rozwija firmę, to… dla mnie też bohater. Schorzenia, choroby, osiągane mimo tego sukcesy to jest naprawdę poważna sprawa. Czapki z głów i nie ma znaczenia, czy to w głowie to siedzi, czy w ciele”.
Sylwia B.: „Tu, gdzie piszemy, bez znaczenia jest czy nazwiemy depresję chorobą psychiczną czy zaburzeniem psychicznym. Depresja jest bardzo trudnym doświadczeniem, o którym opowiada pani Ela. Tym samym pokazuje, że może dotknąć każdego. Dodaje tym otuchy i odwagi do sięgania po pomoc. Dziękuję za ten głos.”
Aldona Pieszalska-Byczuk: „Ela i jej historia uratowała mi życie, kiedy sama zachorowałam. Widząc, jak firma ją wspiera, nie miałam oporów mówić o tym głośno i otrzymywać niesamowite wsparcie. Za to ogromnie dziękuję Eli i całemu NatWest.”

[00:28:12]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Postanowiłem zaprosić panią do studia i porozmawiać w kontekście jednej z rozmów, która odbiła się szerokim echem. Mam takie poczucie, że - mówię to w pozytywnym tego słowa znaczeniu, choć może zabrzmieć niepozytywnie - nie przewidzieliśmy skali problemu. Jak pani czuje? Jak dzisiaj depresja, niezależnie od płci niezależnie od pozycji w społeczeństwie, jak to jest duży problem?

[00:28:35]

J. HOLKA-POKORSKA: Ja bardzo dziękuję pani Eli Bondzie za to, że ona zdecydowała się opowiedzieć na temat swojego doświadczenia, zwłaszcza że jest osobą z biznesu. Moje doświadczenia z takimi osobami są takie, że one absolutnie nie mają zgody na to, żeby gdzieś publicznie na ten temat opowiadać.

[00:28:55]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Zgody wręcz?

[00:28:56]

J. HOLKA-POKORSKA: Takiej swojej, wewnętrznej.

[00:28:58]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Z uwagi na wstyd?

[00:28:59]

J. HOLKA-POKORSKA: Myślę, że z uwagi na wstyd i chyba takie utrwalone, zacementowane przekonanie, że biznes nie może być kojarzony ze słabością. Jeżeli ktoś gdzieś już jest w tym obszarze korporacyjnym, biznesowym, to jednak buduje wizerunek osoby silnej, która radzi sobie ze stresami, z przeróżnymi trudnościami, że świetnie zarządza kryzysem. Jeżeli jest na stanowisku menadżerskim, to jest od niej to wymagane, żeby też zarządzała kryzysem w firmie. I wydaje mi się, że to, co teraz obserwujemy, czyli w kontekście pandemii, trochę to decementuje.

[00:29:44]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Pozwalamy sobie na słabość.

[00:29:46]

J. HOLKA-POKORSKA: Trudno nadal utrzymywać taką fasadę tego, że my sobie świetnie radzimy. Bo wtedy taki rozdźwięk między rzeczywistością i tym otoczeniem, w którym jesteśmy i tymi wszelkimi obszarami, które się zmieniają, naszego życia społecznego, wszelkie globalne zmiany i też kwestie związane z przeróżnymi biznesami. To tak się drastycznie zmienia, że właściwie przyjmowanie postawy: „Ja sobie radzę świetnie ze wszystkim, co się teraz dzieje” – w odniesieniu tego kryzysu – byłoby uznawane za utratę chyba kontaktu z rzeczywistością.

[00:30:20]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy dzisiaj COVID sprawił, że trochę właśnie mamy więcej odwagi albo to już tak nas docisnęło, że mówimy: To jest chyba najlepszy moment, żebym jak powiedział lub powiedziała, że depresja jest czymś, co już przerabiałam lub przerabiam?

[00:30:36]

J. HOLKA-POKORSKA: Myślę, że tak może być. To może być jedna z hipotez. Bo badania, które teraz się pojawiają w tej szybkiej ścieżce covidowej, one są szybko publikowane w otwartym dostępie – one pokazują, że osoby, które wcześniej już doświadczały problemów, teraz te problemy się zwielokrotniają. Nasilenie tych trudności jest większe, takich związanych z właśnie przeżywaniem lęku czy depresji. Czyli te osoby, które wcześniej już szukały pomocy, czy leczyły się, mogą teraz funkcjonować zdecydowanie gorzej. A do tego dochodzi cała grupa nowych pacjentów, klientów którzy w związku z tym, co się teraz dzieje, zaczynają przeżywać trudności, które prawdopodobnie w ich emocjach nie uzyskałyby odzwierciedlenia w ich trudnościach emocjonalnych, jeżeliby nie zaszły takie potężne zjawiska.

[00:31:22]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Coś, co mnie - nie wiem, czy słusznie czy niesłusznie - zaskoczyło, to to, że prawie każdy, a na pewno przygniatająca większość tych, którzy publicznie chcieli skomentować, zabrać głos, napisać coś pod audycją z Elą, używa słowa "gratuluję odwagi". Dlaczego tej odwagi jest tak potrzeba albo dlaczego jej sobie gratulujemy w kontekście depresji?

[00:31:47]

J. HOLKA-POKORSKA: Myślę, że to trochę jest podobna kwestia. Zarówno wizerunek psychiatrii, jak i osób, które się u psychiatrów leczą przez wiele lat był objęty jakimś takim odium społecznym. Ja wielokrotnie zastanawiałam się, z czego to wynika. Bo ten etap, kiedy byliśmy gdzieś na etapie ogromnych szpitali psychiatrycznych, takiego wizerunku psychiatry, który często 10, 20, 30 lat temu… Jak ja zaczynałam swoją specjalizację, to wszyscy się pukali w czoło. „Jeżeli tam trochę popracujesz, to wiadomo, co ci grozi”. Tak że takie odium społeczne kwestii związanych ze zdrowiem psychicznym jest bardzo, bardzo ugruntowane. I mimo zmian, które cywilizacyjnie wpływają na to, że coraz więcej ludzi doświadcza różnych problemów emocjonalnych – zwiększyła się częstotliwość występowania zaburzeń depresyjnych, zaburzeń lękowych, uzależnień, właściwie to jest problem powszechny. Według WHO zaburzenia psychiczne, głównie zaburzenia depresyjne, wysuną się – jeśli chodzi o zdrowie publiczne – na pierwsze miejsce. I to już było wiadomo, w tych predykcjach WHO od wielu lat to się pojawiało. I właśnie tutaj taki kolejny dysonans, kolejny rozdźwięk. Wiemy, że będzie tych trudności coraz więcej, będą obejmować potężną ilość osób. W danych, które możemy sięgnąć do dotyczących badania EZOP – te dane pokazują, że w Polsce jeszcze przed pandemią, zaburzenia psychiczne, którekolwiek z tych zaburzeń psychicznych dotyczyły 1/4 społeczeństwa w którymkolwiek z etapów życia tej osoby. Czyli co czwarta osoba miała statystycznie taką możliwość, że w ciągu życia zetknie się z którymkolwiek z zaburzeń depresyjnych. To jest potężna ilość, to jest 1/4 społeczeństwa. A z drugiej strony takie poczucie, że ta pomoc świadczy właśnie chyba o słabości. O tym, że to będzie wyeliminowanie z życia aktywnego. Że będzie to coś, co przypnie tej osobie poczucie bycia nieadekwatną, że ona może nie będzie w stanie zafunkcjonować dobrze mimo jakiegoś kryzysu.

[00:34:32]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli krótko mówiąc: że z tego się nie wychodzi, tak?

[00:34:34]

J. HOLKA-POKORSKA: Może tak.

[00:36:34]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Jest taka łatka, że to jest ktoś chory psychicznie, a nie z zaburzeniami np., prawda? Tutaj też jedna z dyskusji, która rozgorzała: Ela bardzo wprost mówi, że ona traktuje tę swoją chorobę jako chorobę psychiczną. Są tacy, którzy mówią, że to może być zaburzenie, że oni są w depresji - nie chcą tego nazywać tak wprost. Ona tak. Ona mówi, że jej to pomaga. I teraz: jasne, że można niuansować to wszystko, że semantyka ma znaczenie, ale wydaje mi się, że właśnie od słowa "choroba psychiczna" do "depresja" dla wielu jest jeszcze bardzo długa droga.

[00:35:09]

J. HOLKA-POKORSKA: Oczywiście, tak. Musielibyśmy przejść do bardziej takiej specjalistycznej rozmowy dotyczącej etiologii zaburzeń depresyjnych oraz tego, że one są bardzo różnorodne. To, jak Ela nazwała swoje przeżycia, i to, co się z nią działo – mi jest trudność się do tego odnieść, ja nie widziałam jej dokumentacji medycznej, to jest jej subiektywna relacja. Ale myślę, że nie jest bardzo jasne w debacie publicznej, też w takich psychoedukacyjnych materiałach, kiedy mamy do czynienia właśnie z depresją jako chorobą, a kiedy mamy do czynienia z pewnym rodzajem dezadaptacji na przeróżne czynniki zewnętrzne – sytuację kryzysową, przewlekły czynniki stresowe – gdzie waga tego czynnika zewnętrznego jest na tyle istotna, że wpływa też na to, że obraz przeżyć tej osoby przypomina zespół depresyjny, który ma etiologię bardziej biologiczną i jest wtedy ściśle klasyfikowany w kategoriach choroby.

[00:36:13]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dziś mamy też taką sytuację, że jest wiele osób, które mówią: "Usłyszałem twoją historię. Powiedz mi, co powinnam albo co powinienem zrobić, żeby sobie z tym poradzić". Słuchając pani teraz i wiedząc, zdając sobie sprawę z tego, że depresja depresji jest nierówna, że tych definicji jest też kilka, albo że tych składników depresji może być trochę - rozumiem, że nie ma jednej odpowiedzi na pytanie: co powinieneś zrobić albo gdzie pójść, jeżeli czujesz, podejrzewasz, że to może być początek depresji albo po prostu depresja, tak?

[00:36:42]

J. HOLKA-POKORSKA: Jeżeli mogłabym w pigułce przedstawić krótko to, w jaki sposób my to kategoryzujemy jako psychiatrzy i kiedy zachęcamy do tego, żeby szukać pomocy, to jest kwestia – z jednej strony – długości utrzymywania się objawów – minimum 2 tygodnie – a druga kwestia dotyczy funkcjonalności tej osoby w odniesieniu do zadań życiowych. I czynnikiem takim bardzo istotnym, kiedy na pewno trzeba szukać pomocy, to jest to, jaki jest poziom poziom funkcjonowania mimo przeżywania cierpienia, smutku, poczucia braku szczęścia, braku satysfakcji, niemożności cieszenia się sprawami, które wcześniej przynosiły radość – to jest bardzo ważna kwestia. I jeżeli nie jesteśmy wydolni w rolach wcześniejszych, czyli praca, opieka nad rodziną, dziećmi, jeżeli tutaj zaczyna się problem w tych kwestiach, no to jest na pewno wielki czynnik alarmujący. Ja pytam pacjentów też o to, jak oni się koncentrują, na ile spadła ich np. koncentracja w przypadku wykonywania zadań, które wcześniej przychodziły im z łatwością, oraz to, jak wyglądają ich rytmy biologiczne. Bardzo, bardzo ważną kwestią dotyczącą tego, czy szukać już pomocy, to jest kwestia zaburzeń snu.

[00:38:03]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli jeżeli nie śpimy - tak było w przypadku Eli m.in. - to już jest jakaś mocna sugestia, że coś jest nie tak? Że to nie jest tylko zwykła bezsenność, która przyszła, bo mamy dużo obowiązków, tylko to jest początek czegoś być może poważniejszego?

[00:38:15]

J. HOLKA-POKORSKA: Jeżeli te zaburzenia snu utrzymują się dłużej niż miesiąc, to już nie mówimy o bezsenności przygodnej, tylko o takiej bezsenności, która wymaga co najmniej diagnozy, jeśli nie już interwencji farmakologicznej. Ale takiej dotyczącej higieny snu na pewno… Bo czasami wystarczy wprowadzenie podstawowych zasad dotyczących higieny snu, higieny stylu życia, o które we współczesnym świecie u ludzi, którzy pracują czy są przedsiębiorcami, czy pracują w korporacjach, trudno. Bo w cywilizacyjnym takim przyspieszeniu naszego życia, my zapominamy o tym, że nasz układ nerwowy musi się regenerować. Jeżeli my będziemy wymuszać bezsenność i takie cywilizacyjne skracanie długości snu na rzecz bycia aktywnym i bycia w aktywności pełnej, jeżeli ono przekroczy pewien taki punkt krytyczny, to jest to moment, kiedy możemy wyindukować sobie problemy najpierw związane z zaburzeniami snu, a później doprowadzić to może do poważniejszych zaburzeń.

[00:39:29]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Niesamowicie to jest wszystko połączone.

[00:39:30]

J. HOLKA-POKORSKA: Tak, w tym też zaburzeń właśnie depresyjnych. I jeśli mogę się od razu jeszcze do tego wywiadu z panią Elą odnieść, to ona opowiadała, że ona wymuszała właśnie niespanie. Ona mówiła, że chyba w którymś momencie ileś tam godzin w ciągu tygodnia spała. Czyli to już było krańcowe przekraczanie możliwości adaptacji swojego organizmu. I ja to obserwuję bardzo… Tego wymaga styl życia. Tego wymaga współczesna cywilizacja. I właściwie co my możemy zrobić będąc pracownikiem korporacji, który ma wydłużany czas? pracy. Kwestia taka związana z pandemią: przeszliśmy na komunikację zdalną, na komunikację cyfrową – pracy jest więcej.

[00:40:23]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: I dłużej trwa, to prawda.

[00:40:24]

J. HOLKA-POKORSKA: Tak że kolejny czynnik. Abstrahując od wszystkich czynników społecznych, to też tutaj już mamy taki element, który będzie destabilizował nasz styl życia wcześniejszy. My więcej pracujemy. Możliwe, że na razie tak to przebiega jakoś niepostrzeżenie, jak efekt gotującej się żaby, ale czy my wrócimy do takiego stylu właśnie, że już ta praca zdalna… Czy ona kiedykolwiek przestanie być teraz, w tym obecnym stylu życia, dominującą formą pracy? Nie wiemy. Wszystko zależy od tego, jakie konstruktory przyjmiemy w odniesieniu do kwestii i w ogóle pandemii. Czy uznajemy, że to jest coś, co się zakończy za chwilę, za miesiące, za rok może? Czy może uznajemy np. że jest to zjawisko, które wpisze się w nasz nowy świat. W ogóle zagrożenie epidemiologiczne i wszystkie kwestie związane ze zmianami stylu życia, które niesie ze sobą pandemia.

[00:41:26]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Myślę, że świadomość tego, że ona może wracać, jest coraz większa. I ten moment, kiedy wydawało nam się, że z końcem 2020 zapali się światełko w tunelu - mamy już za chwilę pewnie połowę 2021 i wciąż to światło się jakoś tak nie chce bardzo mocno rozpalić. To też jest rzeczywiście wpędzającym w takie poczucie, że jesteśmy w sytuacji kryzysowej cały czas. Więc w sumie my sobą, my naszymi zespołami, musimy zarządzać jak w sytuacji kryzysowej, która trwa i trwa.

[00:41:55]

J. HOLKA-POKORSKA: Absolutnie. Ja obserwuję to teraz w odniesieniu np. do organizacji konferencji, które przez rok były odraczane, a nagle w ciągu jednego miesiąca ja mam wystąpienia z przeciągu całego roku, nagrywam, co dwa-trzy dni. Bo organizatorzy doszli do wniosku, że konferencje w poprzednim wydaniu nie wrócą. To przecież dotyczy wielu obszarów życia. Ale ja nawet dzielę ludzi, którzy się do mnie zgłaszają na takich, którzy już sobie uświadomili, że pandemia się prawdopodobnie bardzo szybko nie skończy i tych, którzy cały czas zakładają, że wróci stare. I to jest jakby jeden z konstruktorów, wg którego dzielę nowych pandemicznych pacjentów. Ja właściwie staram się wtedy inaczej z nimi rozmawiać. Poza tym: wprowadzam wręcz interwencje dotyczące poradnictwa pracy. Jeżeli przychodzi do mnie człowiek, którego segment rynku, w którym on wcześniej funkcjonował, znika bądź zniknie – wiem, że jeden z gości zdaje się opowiada o takim doświadczeniu z branży kulinarnej – to ja zastanawiam się, na ile on elastycznie funkcjonował przed pandemią, na jaką elastyczność jest w stanie zdobyć się w obecnym momencie i właściwie w jaki sposób ja mogę pomóc w uzyskaniu takich bardziej elastycznych narzędzi planowania przyszłości. Jakie ma zasoby, żeby mógł dostrzec też zalety w tej sytuacji, w której się znalazł. Żeby mógł założyć, że właściwie tutaj ta branża jest ryzykowna, ale są jeszcze inne, a ja mam też inne kompetencje. A jeżeli nie mam, to mogę je wykształcić.

[00:43:36]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Rozumiem, że ta praca, o której teraz mówimy, ta rozmowa z pacjentem jest po to, żeby nie wpadł w depresję?

[00:43:43]

J. HOLKA-POKORSKA: Tak, absolutnie tak. Bo teraz są nowi pacjenci, którzy by się nie zjawili w gabinecie.

[00:43:48]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wszystko działało, to nie było powodu, tak?

[00:43:51]

J. HOLKA-POKORSKA: Tak, tak. Absolutnie.

[00:43:55]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Dziś świat się wali, więc szukam pomocy.

[00:43:57]

J. HOLKA-POKORSKA: Albo nie mam wyjścia, bo objawy już były tak nasilone, że po prostu nie było możliwości i w końcu ktoś z otoczenia – przyjaciółka, rodzina – umówiły konsultacje, jeżeli dana osoba już była bardzo złej formie. Albo taka osoba jednak zdecydowała się szukać pomocy i zadzwonić sama. To jedna rzecz z mojego punktu widzenia dotycząca tego, co zrobić, żeby pomoc człowiekowi, który już jest w bardzo, bardzo nasilonych objawach. Druga rzecz to taka, kiedy zaopatrzymy te objawy, trochę je tak zaplastrujemy, spowodujemy, że wrócą rytmy biologiczne, wróci sen, wrócił łaknienie, wróci jakaś energia życiowa, to wtedy kolejny etap to jest pokazanie, co ja muszę czy co ja mogę zmienić. Co ja chcę zmienić? W czym byłem wcześniej, a co mogę zyskać? Czy pandemia może tej osobie przynieść coś wartościowego, samo to przeżycie?

[00:44:50]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy dzisiaj z pani perspektywy i pani ogromnego doświadczenia to, że w ogóle pandemia sprawiła mimo bólu dookoła to, że z większą odwagą, świadomością mówimy o tej psychicznej w sferze naszego życia, to dobrze?

[00:45:05]

J. HOLKA-POKORSKA: Ja myślę, że to bardzo dobrze, bo różne koncepcje filozoficzne pokazują zyski z pandemii. Że nowy świat, ekologia, nowa religia, nowe konstruktory, które próbują porządkować to, co się wydarzyło. Ale zdrowie psychiczne – bez niego nie uda nam się zarządzić tą zmianą. Wcześniej byliśmy przyzwyczajeni do takich utrwalonych schematów funkcjonowania i gdzieś był podział zdrowi-chorzy psychicznie, a reszta osób – radzą sobie. Teraz, w związku z tym, że tych pacjentów jest naprawdę więcej tak, trzykrotnie wzrosła ilość zapotrzebowania na porady psychiatryczne w pierwszych miesiącach pandemii w Polsce. To jest ogromna skala zjawiska i to też świadczy już o tym, że te osoby szukały pomocy. Czyli to nie tylko były osoby, które były gdzieś w badaniach takich populacyjnych diagnozowane, że one doświadczały objawów, tylko że to już miało przełożenie bezpośrednio na zgłaszalność. Czyli niezależnie od tego, co się w tej sferze publicznej teraz dzieje, czy więcej będzie takich odważnych, którym będziemy gratulować, że pokazali tę słabość czy nie – prawdopodobnie będzie ich więcej.

[00:46:30]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Ale ten moment, w którym ludzie w ogóle odważają się do tego przyznać, to jest też jakaś duża zmiana? Patrząc w ogóle po historii psychiatrii, po tym, jak do tej pory wyglądało? O tym stygmatyzowaniu też myślę. To, że dzisiaj ludzie mówią: "Poproszę o pomoc", to jest kamień milowy?

[00:46:47]

J. HOLKA-POKORSKA: Z jednej strony jest to kamień milowy, ale z drugiej strony – kwestia możliwości wydolności systemu opieki zdrowotnej, bo to są dwie różne rzeczy. Bo – tak jak wspomniałeś – bohaterka wywiadu zauważyła, że mnóstwo osób się do niej zgłasza teraz jako do osoby, która ma wiedzę. Jak do ekspertki.

[00:47:10]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Stąd też nasza rozmowa, bo tak naprawdę widzimy, że czasem to są banalne pytania: "Gdzie i jak powinnam zacząć", "Czuję, widzę, wydaje mi się, że... Co powinnam zrobić?" i też nie chcemy źle pokierować. O to zapytam za chwilę: co zrobić i jak się zabrać za takie szukanie pomocy także? Ale właśnie ten moment, kiedy nagle ktoś zobaczył: Pójdę za nią, bo ona powiedziała to, co mi w duszy gra, ale ja nie miałam odwagi, ja nie miałam świadomości, ja do niej napiszę niepublicznie, ale prywatnie, żeby się podzielić. Bardzo często to jest powiedzenie: "Przytulmy się", nawet tylko słownie czy nawet tylko wirtualnie, ale to jest jakieś poczucie, że ktoś wyciągnął do ciebie rękę.

[00:47:49]

J. HOLKA-POKORSKA: W związku z tym, że jest tak ogromny wzrost zapotrzebowania, ja widzę coraz więcej oddolnych inicjatyw. Gromadzą się np. studenci i oni tworzą swoje fora dotyczące jakichś rodzajów psychoedukacji dla siebie. Wspieram takie projekty. Kilka takich projektów już wspierałam taką ekspercką wiedzą. To pokazuje taką bezradność różnych grup społecznych, dotyczącą tego, że jeżeli odpowiedź systemu pomocy nie jest zadowalająca, nie jest pełna, czy może nie jest wystarczająco dobrze komunikowana, czy teraz okazało się tak jak i w obliczu pandemii, epidemiologii czynników biologicznych związanych z zagrożeniem ogólnie zdrowia…

[00:48:37]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: ...że system nie nadąża.

[00:48:38]

J. HOLKA-POKORSKA: Tak, że system nie nadąża. To samo obserwujemy w odniesieniu do obszaru zdrowia psychicznego. I trochę te dwa zjawiska są powiązane. I cała kwestia ratowania ludzi z covidem, ale też kwestia dotycząca tego, jak wielkie koszty społeczne i zdrowotne w odniesieniu również do zdrowia psychicznego będziemy ponosić.

[00:49:01]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Właśnie, bo one są w większości ujawnione, ale nie wiem, w jakiej części jeszcze nieujawnione. One przyjdą.

[00:49:06]

J. HOLKA-POKORSKA: Tak. Jest coś takiego, co nazywane jest zespołem stresu pourazowego.

[00:49:11]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Tylko zwykle na wojnie.

[00:49:12]

J. HOLKA-POKORSKA: Nie, niekoniecznie. On łączy się z przeróżnymi zjawiskami, które dana osoba interpretuje jako stres dla niej zagrażający. Często łączy się z przeżyciem jakiegoś zagrożenia integralności ciała. To oczywiście czy udział w wypadku, czy działania wojenne – to jest skrajne. To nie musi być nagły stres, ale to jest jakieś zjawisko, które przekracza możliwości adaptacyjne danej osoby. I w tym zjawisku jest to charakterystyczne, że objawy nie występują od razu. I tam mamy dwie kategorie: ostry stres, który rzeczywiście może powodować przeróżne, nieprzewidziane reakcje łącznie z ucieczką, nieskoordynowanym działaniem czy z ogromnym przeżyciem napadu paniki. Objawami, które są bardzo, bardzo rozbudowane. Ale druga kategoria właśnie tego zespołu stresu pourazowego to jest to, że objawy pojawiają się po kilku miesiącach, minimum 6 miesiącach od pojawienia się tego stresora. I dla mnie jako psychiatry, który obserwował w pandemii zjawiska pandemiczne – ja widziałam, że ten etap takiej mobilizacji społecznej, kiedy dużo było takich inicjatyw pomagania sobie na początku czy nawet oddolnych takich inicjatyw ze strony profesjonalistów zdrowia psychicznego, który za darmo udzielali porad. Był taki moment takiej mobilizacji społecznej i takiego… To się nazywa w psychiatrii „katastrofa miodowego miesiąca”. Tak że w ogóle ludzie się wokół każdej katastrofy jednoczą. Czy to powodzie, czy jakieś zjawiska wyjątkowo drastyczne. Najpierw jest ten etap mobilizacji społecznej i wtedy jest trochę łatwiej, bo ludzie jakoś tak próbują się wokół tego zjawiska tworzyć, wspierać, jakieś inicjatywy powstają, ale potem jest etap takiego zmęczenia, wypalenia, wyczerpania zasobów. I bałam się, co będzie jesienią. Jesienią, zimą, wiosną tego roku, jeżeli kwestie związane z pandemią dalej będą istotne. Bałam się właśnie tego wyczerpania zasobów. Zwolnienie psychiatryczne – pół roku. Co ja zrobię, kiedy będą się kończyć możliwości pomocy w kwestii też zasobów finansowych? Co ja zrobię z tymi pacjentami, którzy się będą zgłaszać, a ich branży nie ma czy konfrontują się z jakąś trudnością? I właśnie to jest charakterystyczne też dla tego stresu pourazowego, że on czasami nie dają objawów od razu.

[00:51:46]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Wracając też do tego być może miesiąca miodowego, być może trochę szerzej na to patrząc: miałem takie poczucie, że też odezwało się wielu, którym się wydawało, że są w stanie pomóc osobom, które przejawiają objawy depresji. I nagle każde możliwe narzędzie internetowe stawało się bezpłatną poradnią, od Sasa do Lasa. Czy to jest tak, że też jesteśmy sobie wtedy w stanie jednak trochę krzywdy zrobić, jeśli źle skorzystamy z pomocy? Jeśli zapukamy w złe drzwi? Jeśli źle podejdziemy do tego momentu, w którym decydujemy się kogoś o pomoc poprosić?

[00:52:25]

J. HOLKA-POKORSKA: To jest dosyć kontrowersyjny temat. Bo z jednej strony: jeżeli nie ma pomocy systemowej w stopniu wystarczającym czy generalnie za mało jest psychiatrów… Podam tutaj konkretne dane: w odniesieniu do psychiatrów dzieci i młodzieży jest ich 400, a porównując to ilość dzieci 1-3 – jest ich milion 400 tysięcy.

[00:52:52]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: 1 000 400 dzieciaków i 400 psychiatrów?

[00:52:53]

J. HOLKA-POKORSKA: Tak, dzieciaków 1-3, tak. A jeżeli bierzemy pod uwagę młodzież, to jeszcze zwielokrotnia się ta ilość osób. Psychiatrów dorosłych jest 4 tys. aktywnych w Polsce. 4 400 specjalistów ma dźwignąć na swoich barkach te efekty dramatycznej zmiany społecznej, którą właśnie obserwujemy. Jak ja konfrontuje się z tymi danymi, to ja mam ochotę…

[00:53:23]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: ...wstać i wyjść.

[00:53:24]

J. HOLKA-POKORSKA: …odłączyć telefon, odciąć Facebooka. Bo to mnie bezpośrednio też dotyka, ja udzielam pomocy różnym osobom. W pandemii okazało się, że praktycznie muszę 1 dzień przeznaczyć na konsultowanie znajomych, w tygodniu. Jeżeli weźmiemy pod uwagę taką perspektywę, jak mało jest specjalistów pracujących w modelu medycznym. Psychiatra to jest jednak model medyczny. Oczywiście terapeutów jest o wiele więcej, to jest kolejny obszary i akurat danych nie mam, bo chciałam się odnieść stricte do takiej psychiatrii medyczno-klinicznej. To w tym kontekście ja rozumiem te wszystkie inicjatywy i te wszystkie metody pomagania, niekoniecznie evidence based. Przeróżne zaczęły się pojawiać wokół tego zjawiska. Też widzę to w odniesieniu do biznesu, do predykcji…

[00:54:17]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: ...coachowej.

[00:54:18]

J. HOLKA-POKORSKA: Coachowej, ale też udziału w ogóle rynku dotyczącego zaburzeń psychicznych. Pojawia się już na horyzoncie zmiana dotycząca cyfryzacji metod pomocy. Z algorytmami, które będą miały – z założenia – wspomagać pracę psychiatrów. Zakłada się – nie wiem, czy pan zna te dane – że ten rynek w ciągu dwóch najbliższych lat ma ulec zwielokrotnieniu o kilkaset razy.

[00:54:45]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Słyszę i widzę takie platformy, do których niektórzy mają rzeczywiście dystans, bo myślą sobie: Jak sztuczna inteligencja może pomóc mi, kiedy ja czuję u siebie objawy - nie wiem - być może właśnie tylko początków depresji, a może w ogóle choroby psychicznej? Ale z drugiej strony: jeżeli mamy takie liczby kontra takie potrzeby, no to bez wykorzystania technologii być może się nie da. Ale to był taki wstęp do pytania: jak? Jeżeli czujemy, widzimy, rozpoznajemy u siebie jakiekolwiek objawy, które mogą nas zacząć niepokoić, jak powinniśmy podejść do szukania tej pomocy?

[00:55:18]

J. HOLKA-POKORSKA: Ja zachęcam zawsze do tego, żeby jeżeli coś już dzieje się z biologią, czyli ze snem, z łaknieniem, z libido – jeżeli tego typu objawy już zaczynają towarzyszyć zespołowi depresyjnemu czy objawom depresyjnym, to żeby jednak zacząć szukanie pomocy od konsultacji u psychiatry. To nie znaczy, że to potem może stać się podstawowa czy jedyna forma pomocy, ale psychiatra ma narzędzia, żeby…

[00:55:53]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: ...zmierzyć.

[00:55:54]

J. HOLKA-POKORSKA: …zmierzyć nasilenie objawów i zastanowić się też, na ile te czynniki czy te kategorie objawów, które pacjent zgłasza – na ile uwarunkowane są jakimiś kwestiami związanymi ze stanem somatycznym tzw. Bo też w pandemii dostęp w ogóle do służby zdrowia zmniejszył się, ta możliwość. Unikamy konsultacji. Ważne jest z jednej strony i wykluczenie tych somatycznych przyczyn: nadczynności tarczycy czy przewlekłych chorób, które mogły ulec zaostrzeniu i mogą powodować objawy depresji, to jest bardzo istotne tak. I potem kolejny etap diagnozy, to jest takie pokategoryzowanie tych objawów, które pacjent zgłasza na to, które mogą być podatne na pomoc farmakologiczną, a które będą wymagały wprowadzenia psychoterapii. Czy w takim krótkoterminowym ujęciu, czy też bardziej takim transformującym, długoterminowym. I do tej pory tak to wyglądało we współczesnym takim modelu podejścia do leczenia objawów – już nie mówię choroby psychicznej. Ale to, że te objawy o lekkim nasileniu, to idziemy do psychoterapeuty do psychologa. Czyli nie w modelu medycznym pracującego. I że jest łatwiej i wobec siebie przyjąć, że to jest rodzaj rozwoju. Z jednej strony i coaching… Coaching w biznesie ma już utrwaloną pozycję. To jest często wymaganie, kiedy się awansuje, że trzeba mieć osobę, która będzie nad tym rozwojem osobistym czuwać. Tam się pojawiają jakieś elementy zarządzania emocjami i takie narzędzia, które bardziej będą jednak wspierać rozwój i redukcję szkód. Jeżeli ktoś ma jakiś tam paterny, które mogą doprowadzić do trudności emocjonalnych, to praca nad nimi. Czyli coaching był osadzony w biznesie od dawna.

[00:57:52]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czyli sugeruje pani, że niezależnie od tego, co dalej, to ten początek powinien być jak najbardziej profesjonalny? Powinniśmy postawić na profesjonalnego eksperta - lekarza w tym przypadku - który sprawdzi, na ile inne być może nasze dolegliwości teraz wyeksponowane mogą sprawić, że zaczynamy podejrzewać, że może to być depresja, a na ile rzeczywiście to jest już depresja i wtedy dopiero dobierać sposoby leczenia?

[00:58:17]

J. HOLKA-POKORSKA: Tak, tak. Ja zawsze stawiam na taką indywidualizację i diagnozy. I też dobieranie metody terapeutycznej szytej na miarę. I zespoły, i etiologia objawów depresyjnych, zespołów depresyjnych jest bardzo zróżnicowana, różny jest ich zakres, różne jest ich nasilenie. One mogą mieć ciężki nasilenie, umiarkowane lub lekkie i różnicuje je właśnie poziom tej funkcjonalności. W depresji lekkiej możemy jeszcze pracować, w umiarkowanej właściwie już musimy być na zwolnieniu, bo nie jesteśmy w stanie wykonywać swoich obowiązków, a depresja ciężka to właściwie już są problemy z codziennym takim funkcjonowaniem na etapie w ogóle życia domowego. To często już jest niejedzenie, niespanie lub nadmierna senność, ryzyko samobójcze w takim nasileniu zespołu depresyjnego jest bardzo, bardzo duże.

[00:59:16]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Gdybyśmy teraz popatrzyli sobie na biznes - tylko nie wiem, czy są takie dane, czy pani takie doświadczenie, ale czy to jest tylko wyjątek od reguły, czy to jest coś, co jeszcze nie zostało opisane właśnie z uwagi na to, o czym mówiliśmy na początku: biznes woli ciszej mówić o tego typu problemach, bo się nie godzi, żeby pokazywał swoją słabość? Czy to nie ma znaczenia, patrząc w ogóle po psychice Polaków, czy oni są przedsiębiorcami, czy oni są uczniami, czy oni są studentami, czy oni po prostu robią swoje? Jak to jest, jak ten biznes na tym tle wygląda?

[00:59:49]

J. HOLKA-POKORSKA: Większość badań jest projektowanych pod kątem wieku respondentów, ewentualnie poziomu wykształcenia – te największe badania epidemiologiczne – i uwzględniane są oczywiście te podstawowe zawsze kategorie socjodemograficzne: wiek, płeć, właśnie wykształcenie, miejsce zamieszkania. I to są najczęstsze konstruktory, które potem się bada jako zmienne. Ale te dotyczące osób związanych z biznesem – ja ich nie znam. Ale mogę podzielić się takim doświadczeniem gabinetowym, że osoby z biznesu zwracają się do mnie najczęściej w kryzysie wieku średniego tzw. Czyli takiego przeciążenia zasobów, wieloletniego eksploatowania się w takim – tak jak wspominałam na początku – eksploatowania deprywacji różnych swoich potrzeb. Potrzeb emocjonalnych, potrzeb często bycia w takiej równowadze między życiem zawodowym a rodzinnym, ale też realizowaniem przyjemności. Często, jeżeli ja pracuję z pacjentem depresyjnym, to on już na późniejszych etapach, już po opanowaniu takiego większego kryzysu, my często dochodzimy do wniosku, że ta osoba nie wie właściwie, co jej sprawia przyjemność. Że do czasu, kiedy te zasoby się wyczerpały, to żyła mało świadomie. I trudno założyć, że osoba, która nie dba o to, żeby sprawiać sobie przyjemność, iść w zgodzie ze swoim takim przeznaczeniem – może dużo powiedziane…

[01:01:32]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Potrzebami po prostu.

[01:01:33]

J. HOLKA-POKORSKA: Potrzebami, wartościami, nie szukając głębszych znaczeń, nie nadając swojemu życiu takiego głębszego sensu. Gdzie te wartości ogólnoludzkie są mało aktywne, a większe jest właśnie nastawienie na efektywność, nad cel, na dowożenie wyników, na właśnie pokazywanie fasady siły, zaprzeczaniem kompletnym tego, że z drugiej strony w tym zaprzeczeniu, za tą fasadą, kryją się wszelkie elementy słabości, do których żeby być w biznesie, często trzeba nie mieć dostępu. To nie jest promowana postawa. Osoby związane z biznesem na empatycznej sprzedaży – pojawiają się różne techniki zarządzania umiejętnościami miękkimi, żeby trochę wprowadzić takiego właśnie…

[01:02:29]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: ...człowieczeństwa.

[01:02:30]

J. HOLKA-POKORSKA: …człowieczeństwa, tak do korporacyjnego stylu życia. Ale jak ja patrzę na moich pacjentów, to często przed tym momentem właśnie takiej transformacji środka życia, to oni jak wstają rano, to oni wstają z w takim poczuciu, że wyruszają na wojnę.

[01:02:53]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Na przyjemności przyjdzie czas, a słabości w ogóle nie wchodzą grę?

[01:02:56]

J. HOLKA-POKORSKA: Jedna rzecz, że słabości nie ma, a druga rzecz, że te przyjemności często nie wiedzą, jakie one są. A jeżeli są, to sięgają po przyjemności, które w długoterminowym kontekście prowadzą do szkód. To są właśnie używki wszelkiego rodzaju czy uzależnienia behawioralne, czyli poszukiwanie różnego rodzaju zjawisk, które dostarczają pozorną przyjemność…

[01:03:27]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Szybką, dynamiczną, tu i teraz. Bo ja mam cel. Ja mam KPI, więc tam biegnę. Natomiast zastanawiam się też: mówiliśmy trochę filozoficznie właśnie o tym, w czym może COVID pomóc. Że być może częściej będziemy teraz o tym mówić. Być może część będziemy pokazywać tą naszą słabość i może nawet nie będziemy jej wtedy nazywali słabością, tylko czymś naturalnym, co w sytuacji kryzysowej, stresowej ma prawo się ujawnić. Jak pani czuje?

[01:03:53]

J. HOLKA-POKORSKA: Słabość to jest jeden z elementów bycia człowiekiem i nie możemy jej zaprzeczyć długoterminowo, na pewno nie na całe życie. Ona prędzej czy później, ta potrzeba poszukiwania swojej wrażliwości, przeżywania jej… Olga Tokarczuk mówiła o czułości.

[01:04:16]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: O czułym narratorze.

[01:04:17]

J. HOLKA-POKORSKA: Tak, tak. O tym, że gdzieś zapomnieliśmy trochę o tego typu wartościach. Że wrażliwość jest potrzebna, to może być rodzaj takiego detektora. Sięganie do np. objawów niepokoju czy właśnie tego, gdzie nie czuję się dobrze, która sytuacja nie jest dla mnie dobra – często ciało o tym pokazuje. Nie słuchamy swoich ciał. Jeżeli odczuwamy wrażliwość, słabość, coś budzi w nas przeżycia głębsze emocjonalne, nie pokazujemy tego. Biznes to próbuje zainkorporować jako narzędzia. Też gdzieś pojawiają się tacy prorocy wrażliwości, jak Brené Brown w debacie publicznej, ona na to jakoś tak popularyzuje. Gdzieś takie jaskółki tej zmiany są dostrzegalne. Ale może być tak, że pandemia spowoduje, że większa ilość osób będzie korzystać z tego, bo nie będzie wyjścia po prostu. Bo jeżeli wszystko się zmienia, ja muszę sięgnąć do swojego głębszego człowieczeństwa, do głębszych wartości, żeby się zastanowić: jak mam zbudować siebie w nowym świecie? I też zadać sobie pytania: jak jak chcę na ten świat oddziaływać? Ja, jako osoba. I to, że wspominam właśnie ten środek życia, to jest właśnie ten czas transformacji, kiedy ludzie odchodzą od tego wyróżnienia na wojnę, a zaczynają się zastanawiać nad tym, co jako człowiek mogę wnieść dla innych, a też na co ma co nie miałem wcześniej czasu.

[01:06:02]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Czy - na koniec zapytam - depresja ma płeć? Częściej jest chorobą kobiet niż mężczyzn?

[01:06:11]

J. HOLKA-POKORSKA: Zdecydowanie, depresja ma płeć. Większość badań na ten temat mówi, że kobiety wielokrotnie częściej chorują na depresję niż mężczyźni. Hipotezy tego zjawiska są różne, ale jedna z hipotez jest społeczna, związana z tym, że jednak kobiety częściej są narażone na sytuację pracy wieloetatowej, takiego nierównego podziału obowiązków – to jedna kwestia. Druga kwestia jest to, że jednak taka gra hormonalna związana z całym cyklem życia u kobiet jest bardziej zróżnicowana. Hormony oddziałują na mózg w wielu aspektach i u kobiet często objawy depresji pojawiają się w tych okresach przełomu, czyli po urodzeniu dziecka, w okresie menopauzy. I przez to też tych czynników – wydaje się – u kobiet jest więcej niż mężczyzn.

[01:06:58]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: A do tego dochodzi biznes? Odpowiedzialność w biznesie za siebie, za zespół?

[01:07:02]

J. HOLKA-POKORSKA: Absolutnie tak. I często też jest tak, że kobiety, jeżeli przywdziewają w pełni te męskie role, męskie takie definicje funkcjonowania zawodowego, no to się długoterminowo jednak przeciwko nim obraca. I jedna z audycji mówiła o tym, czy patriarchat upada. Ja obserwuję też w odniesieniu do pandemii takie zjawisko, że mam coraz więcej pacjentek, które mówią: „Dość”. Mówią: „Dość”.

[01:07:26]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Mówią "dość" życiu swojemu, czy mówią "dość" facetom i ich roli?

[01:07:30]

J. HOLKA-POKORSKA: Mówią „dość” w swoim związku. To, że zostaliśmy pozamykani w tych małych przestrzeniach związanych z pracą zdalną, pokazuje nagle jak na patelni, kto wykonuje jakie obowiązki i coś, co – zacementowane przez jakiś styl życia utrwalony, wydawało się, że nie ma innego wyjścia – nagle okazuje się, że kobietom przestaje się to podobać, bo właściwie oboje są w pracy zdalnej, to dlaczego ona ma wykonywać wszystkie obowiązki? To jest kolejny wątek. Ja to z ciekawością obserwuję, ale mam wrażenie, że oprócz tego właśnie, o czym mówimy, o tej sile kobiet i o tym, że gdzieś kobiety się budzą, coraz więcej ruchów takich kobiecych, społecznych powstaje, to w sferze relacji partnerskich okazuje się, że kobiety też konfrontują się właśnie z tym, że przestają czuć zgodę na taki model życia.

[01:08:18]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: To to też oczyszczające w sumie.

[01:08:20]

J. HOLKA-POKORSKA: Myślę, że tak. Myślę, że tak. Może musimy się z tym człowieczeństwem, z taką naszą czułością, z tym, że gdzieś zawsze w środku jesteśmy ludźmi. Niezależnie od tego, jaką mamy płeć.

[01:08:38]

REDAKTOR J. KUŹNIAR: Bardzo dziękuję za spotkanie i rozmowę.

[01:08:40]

J. HOLKA-POKORSKA: Ja bardzo dziękuję. Bardzo mi było miło spotkać się z państwem. Dzięki.

Autor odcinka
Jarosław Kuźniar
Kuźniar Media

Multiinstrumentalista. Właściciel Kuźniar Media. Jego doświadczenie radiowe, prasowe, sceniczne i telewizyjne, pomaga w świecie budowania marek osobistych. Wspólnie z klientami rozwija ich wizje i nadaje kształt. Buduje nowe platformy dla relacji z odbiorcami, szkoli i inspiruje.

Używamy cookies, żeby indywidualnie odpowiadać na potrzeby słuchaczy. Zasady przechowywania i dostępu do plików cookies możesz zmienić w ustawieniach swojej przeglądarki.